bjr à tous
j'ai une question qui me tourne un peu la tête, vous considérez la beauté subjectif ou objectif (+pourquoi). j'ai aussi entendu qqun dire que la beauté ne se trouve pas ds l’œil ce celui qui voit car elle présente (c un argument qui prouve son objectivité n'est-ce pas?) et une dernière chose savez-vous me dire ce qu'est le caractère intrinsèque de la beauté?
merci à tous
Je viens de déplacer ce sujet en "psychologie" puisque je ne vois pas le lien avec l'éthique des sciences.
Pour la modération
En fait je ne vois même pas le lien avec la science, mais plutôt avec la littérature, l'art, la culture au sens propre et général...
Donc à cette question :Ben non.savez-vous me dire ce qu'est le caractère intrinsèque de la beauté?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Bonjour à tous
S'il y a un rapport entre la question du "beau" et la science, ce rapport est négatif : il n'existe pas de concept/critère universel du beau.
Le "beau" peut donc exister: on le se saura jamais, sauf s'il se trouvait une oeuvre qui fasse l'unanimité parmi les hommes
En revanche, l'évolution des arts nous a conduit à constater qu'on pouvait être ému devant une oeuvre qu'on ne juge pourtant pas "belle". Notre sentiment esthétique est d'abord guidé par notre désir : voilà pourquoi on sait qu'une ouvre ne fera jamais l'unanimité (le désir de certains individus s'inscrit spontanément en faux contre l'avis général).
Bonjour à tous
Ce court message pour dire que la question du beau doit être aussi l'objet de l'étude scientifique, comme toutes les réalités existantes. La science doit s'interroger sur tout ce qui est.
A 123456mb, il y a eu plusieurs études sur les critères d'attraction physique (et donc sur l'élaboration d'un idéal de beauté masculin ou féminin). Vous les trouverez aisément sur le net ou dans des revues de vulgarisation scientifique. En revanche, j'ignore si des études ont été faites sur l'impact neurologique de perceptions esthétiques.
Cordialement
Dernière modification par philippedelimoges ; 28/12/2015 à 09h54.
Ces études peuvent nous éclairer sur ce que les uns ou les autres trouvent beau - mais pas sur le "beau" lui même.Envoyé par philippedelimoges
Tout à fait !
Des études ont notamment montré qu'il y a des critères universels et d'autres culturels.
Par exemple au niveau du visage, ce qui est perçu universellement (dans l'espèce humaine) comme beau, ce sont des visages ovales, symétriques, une peau lisse, de grands yeux et un petit nez.
Ce qui est plus culturel : le teint, la taille des pieds, la silhouette.
L'influence du "beau" sur les stéréotypes a également été beaucoup étudiée.
Quelqu'un perçu comme beau sera perçu comme plus gentil, intelligent, compétent, honnête.
J'ai hésité à archiver, mais comme cela a été étudié en psychologie sociale et cognitive j'ai choisi de déplacer ici.
Tant que la discussion aborde le sujet sur le plan scientifique, cela peut avoir un intérêt ici.
Bonjour Karlp
(1) le beau est un concept fourre tout (bel homme, bel objet, belle peinture, beau paysage, beauté de l'univers .... et j'en passe). Peu de temps pour rentrer dans le débat, mais mon intuition (partagée d'ailleurs par d'autres) est qu'il n'y a pas un lien effectif entre le beau physique et le beau paysage. L'idée sous-jacente est différente.
(2) le beau physique décrit par ces études se réfère bien à des critères universels, dépassant la subjectivité affective de chacun. Ex. rapide : la symétrie est un critère indiscutable (pour la beauté physique j'entends). Donc la symétrie fait partie des critères qui définissent le beau (sur le plan anatomique, je précise).
Le problème est le côté fourre tout de ce concept.
Cordialement
Ok, j'ignorais.
Autant de critères de néoténie. Donc ce qui serait universellement reconnu comme "beau" serait ce qui évoque l'enfance.
Ca c'est typiquement le καλός κἀγαθός ( "beau et bon") des grecs anciens...Dans quelles cultures ce stéréotype a-t-il été étudié, tu le sais?L'influence du "beau" sur les stéréotypes a également été beaucoup étudiée.
Quelqu'un perçu comme beau sera perçu comme plus gentil, intelligent, compétent, honnête.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Bonjour
Scientifiquement parlant, tout ce qui est beau, n'est il pas tout ce donc les proportions se rapprochent du nombre d'or ?
Je me pose la question. Dû moins dans nos sociétés occidentales.
Quand est t'il ailleurs ?
Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
Aurais-tu quelques études à nous mettre sous la dent ?
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Oui, tout à fait.
C'est un des rôles du maquillage ... et c'est plutôt efficace ! :
http://nicolas.gueguen.free.fr/Artic...ho-30-2008.pdf
Cela a été étudié dans les sociétés occidentales mais j'imagine que c'est extrapolable.Ca c'est typiquement le καλός κἀγαθός ( "beau et bon") des grecs anciens...Dans quelles cultures ce stéréotype a-t-il été étudié, tu le sais?
Un dossier de vulgarisation que je trouve bien fait résume tout cela et reprend des études à ce sujet :
http://www.jsb.be/lencyclo/du-bon-gr...-de-la-beaute/
Un très bon ouvrage sur le sujet et plaisant à lire :
" Quand la beauté nous sauve" (Robert Laffont, 2013) du philosophe Charles Pépin
je suis intrigué par ce point. ( la symétrie )
j'exclus bien sur une disproportion avérée.
mais j'ai le souvenir d'avoir vu ou lu le fait qu'une symétrie parfaite ( gauche/droite ) inspirait justement une certaine froideur ( inhumaine ) avec des tests faits après des retouches d'images ou on recréait artificiellement cette parfaite symétrie.
à l'inverse, de subtiles dissymétries dans le sourire ou le regard par exemple avaient bien plus de charisme.
Cdt
Dernière modification par ansset ; 28/12/2015 à 18h34.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
le fait que les visage symétriques soient plus attirants que les visages dissymétriques pourrait s'expliquer par la relation entre assymétrie fluctuante et résistance aux pathogènes. En tout cas c'est une hypothèse qui a été proposée par certains chercheurs (par exemple Frédéric Thomas dans un article récent). Remarque que ce n'est pas propre aux humains: les cervidés mâles aux bois symétriques ont plus de succès reproducteur que ceux aux bois dissymétriques.
C'est en effet l'hypothèse communément admise : la symétrie serait signe de bonne santé :
http://www.pug.fr/reviews/download/598?product_id=466
(même si certaines pathologies n'influent pas sur la symétrie du visage)
Maintenant, il y a une différence entre être borgne et défiguré et se mettre une louche sur le visage par coquetterie. Il y a différents degrés dans l’asymétrie et sans doute une tolérance ...
Bonsoir Vep, bonsoir à tous.
Les britanniques aiment bien rompre avec les préjugés "Why Is Symmetry So Sexy? It Has Nothing to Do with Health" http://www.livescience.com/47322-fac...xy-health.html
Cordialement,
Sur ce sujet, je recommande la lecture du livre Du vrai, du beau, du bien : une nouvelle approche neuronale de J.-P. Changeux, très intéressant (bien que mâtiné de philosophie et d'histoire), qui s'inscrit dans le courant émergent des neurosciences au nom barbare de neuroesthétique.
Certaines sources citées dans le livre se trouvent dans ce document de synthèse, Beauty and the brain.
The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow
Oui,d'accord, je l'ai lu un peu, c'est vachement un livre intéressant
Oui, il y en a, sinon le concept de beau reste indéfini et ne peut donc être étudié en tant que tel.
Et comme le résume karlp:
Et on en reste à expliquer l'origine ou les causes (sociologiques, culturelles, psychologiques, de la beauté) qui reste au mieux une variable.
Prenez une photo d'un portait indiscutablement jugé beau et collez côte à côte deux cotés droits ou deux cotés gauches dont un est inversé pour reformer une image et vous verrez à quel point la symétrie est illusoire.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
on trouve une étude qui va dans le même sens ici : http://www.evolutionhumaine.fr/pdf_a..._evolution.pdf
Dernière modification par minushabens ; 29/12/2015 à 09h23.
Bonjour à tous
Myoper au sujet de la symétrie, on est totalement d'accord : il n'existe pas par nature de corps symétriquement parfait ; l'asymétrie est une constante. D'ailleurs, pour leurs expériences les scientifiques utilisent des montages. En revanche, nous avons une "idée" de la symétrie parfaite et celle-ci est un critère universel. Cette idée est une conception de l'esprit (l'individu qualifié de beau s'approche de cette symétrie parfaite).
Comme le disent aussi les études qui ont été mises en ligne un autre critère apparaît : celui d'une sorte d'équilibre des proportions. D'autre part, comme le dit Jean-Pierre Changeux et aussi l'auteur du site de neuroesthetique, il y a transposition de ces critères dans d'autres domaines artistiques (architecture, peinture, sculpture).
Reste que s'il y a des critères (ceux précités qui s'appliquent - je précise - dans certains domaines esthétiques - je rappelle que le mot beau est un mot fourre tout - ex. la symétrie ne peut-être un critère de la belle action, ou du beau temps), le beau n'existe pas en soi : il existe dans le regard de celui qui le ressent.
Il y a des critères, MAIS notre individualité affective (innée et historique) va nous téléguider pour désigner ce qui est beau pour nous. En peinture, par exemple, la qualité technique (et son choix adapté au sujet), la maîtrise des équilibres et des tensions liées à la forme d'une toile, et la capacité à vitaliser le sujet traité sont des critères indiscutables. Jean-Pierre Changeux et les neuroesthéticiens ne font que reprendre les réflexions esthétiques du Bauhaus (cf. Klee et Kandinsky - à lire notamment de ce dernier 'Point, ligne, plan"). Personnellement, je reconnais que des peintures sont des chefs d'oeuvres mais pour autant (pour des raisons qui me sont propres) je ne les trouve pas forcément belles. D'ailleurs, en art on peut se poser la question s'il est important qu'une oeuvre soit belle ... je ne le pense pas (c'est une dérive de la philosophie artistique grecque qui reprend les critères anatomiques). Il importe + qu'elle provoque une émotion (ex. le christ de Matthias Grunewald dans le retable d'Issenheim ne suscitera pas un ressenti de beau chez la plupart des spectateurs, mais en revanche émotion il y aura).
Je suis d'accord avec aussi ce que vous dites : "sinon le concept de beau reste indéfini et ne peut donc être étudié en tant que tel" - Oui, parce qu'il n'existe pas d'unité réelle (au-delà de nos perception individuelle) de ce que nous qualifions de beau (belle musique, belle image, belle femme, beau paysage ...). La symétrie ne marche pas en musique ... (le critère est le rythme et la capacité à nous surprendre avec un rythme).
Rapidement, il reste toutefois des constats universels : nous désignons beau soit (1) un type de perfection (anatomique, technique, morale ...); soit (2) une force/puissance vitale (beau temps, belle fleure, belle femme juvénile et blonde... ex. la Joconde n'est pas belle (selon moi) ; en revanche, elle reprend les trois critères picturaux précités et notamment la capacité de l'artiste a avoir su donner un souffle de vie dans le regard et le sourire). Le design a pour objet de donner de la vitalité (on préfère manger dans une belle assiette que dans une assiette moche). Le beau vêtement, la belle voiture vise à singulariser et à montrer sa vitalité aux autres (cf. le maquillage). Le beau doit être insolite et rare.
Il répond aussi à une question qui est peut-être spécifique à l'humain : un questionnement existentiel sous-jacent. Fuir l'ennui de la monotonie (beauté de paysages exotiques, fantasme d'évasion). Notez comment les astrophysiciens parlent de la beauté de l'univers ... interrogation existentielle ?
A la limite, peut importe de savoir ce qu'est le beau. Mais, il n'est pas inintéréssant de savoir les raisons qui nous désignent telle ou telle chose comme belle. Ces raisons (au-delà des variations individuelles) ont très vraisemblablement de communes (avec un S) causes. Donc je suis pas tout à fait d'accord avec la formule de Karlp (Ces études peuvent nous éclairer sur ce que les uns ou les autres trouvent beau - mais pas sur le "beau" lui même), car elle est trop centrée sur l'individualité ; et plus d'accord avec votre commentaire qui suit qui dépasse l'individualité pour rechercher des raisons.
Enfin, il est temps que la neurologie se pense sur ce sujet. On dépassera, comme le dit très bien Jean-Pierre Changeux, le discours philosophique ou psychologie traditionnel.
Cordialement
@philippedelimoges
Il y a une ambiguïté sur le sens donné à "universel".
On peut effectivement rencontrer des traits universellement considérés comme traits de la beauté : mais "universel" ne signifie ici que "transculturel".
Un trait "universel" devrait plaire à tout le monde sans exception (ce n'est pas le cas de la symétrie, fort heureusement pour moi): c'est à cette seule condition que nous pourrions nous passer d'un critère qui serait scientifiquement déductible et qui permettrait de décider quels sont les traits du beau (quand bien même on restreindrait l'usage du terme à une catégorie d'objets identifiés).
L'ensemble des exemples que vous évoquez ne montre qu'une chose : nous utilisons le concept de beauté de mille et une façons, précisément parce que ce n'est pas un concept scientifique. Vous le soulignez vous même : il n'y a pas d'unité réelle de ce que nous appelons le beau.
Même l'idée que le beau soit universellement associé à un type de perfection rencontre de multiples exceptions : pour la bonne et simple raison que le mot "perfection" autorise ici un tour de "passe passe" - vous l'utilisez en réalité soit comme étant inclus dans la définition du beau, soit comme subsumant le concept de beau.
Le concept de ce qui serait susceptible de "donner de la vitalité" est encore plus vague (et malléable à souhait)
Essayez de trouver une seule chose qui serait universellement (pas seulement de façon transculturelle) considérée comme belle par tout individu - sans exception.
Si la chose vous semble impossible, alors vous devez renoncer à l'idée qu'on puisse définir le beau (en soi).
Cela n'enlève rien du tout aux études qui portent sur ce qui fait que ceci ou cela peut plaire et la neurologie peut nous éclairer là dessus, mais seulement là dessus.
[Je relève une chose: vous dîtes que mon approche est trop centrée sur l'individualité; je n'en disconviens pas. Mais cela illustre votre souhait de découvrir ce qui serait beau indépendamment de nous : dès lors vous nagez dans la métaphysique - le symptôme de cela se trouve dans la contradiction interne à votre propos : vous dîtes qu'on n'a pas à se soucier de ce qu'est le beau en soi, tout en cherchant ce qui serait beau par soi même. Cette contradiction interne se rencontre également dans votre affirmation "je suis pas tout à fait d'accord avec la formule de Karlp" : on peut être tout à fait d'accord avec cette formule, ou pas du tout; mais cet énoncé ne peut pas faire l'objet d'un "semi-accord" )]
Bonjour Karlp
Je crois qu'on est plus d'accord sur le fond que vous le pensez. Après la forme, c'est autre chose .... les mots sont une chose et le temps pour les formuler aussi.
(1) Je ne crois pas à la réalité du beau (au sens strict du terme). L'idée d'un référent unicitaire du beau est problème typiquement occidental (du moins) lié à la transcendance platonicienne, reprise par Plotin, puis par le christianisme. D'où cette fascination pour une idéalité réel du beau (beau associé au bien d'ailleurs). Après chacun est libre de penser ce qu'il veut. Reste qu'on est en droit de dire ce qui l'en est quand à la genèse de cette vision culturelle du beau (qui est pour certain associé à une dimension métaphysique - cf. preuve ontologique de St Anselme puis de Descartes).
Comme je l'ai dit le mot est utilisé pour désigner des ressentis divers (quel lien entre le beau temps, le beau paysage, la belle femme ...?).
(2) Effectivement, il ne peut pas y avoir de semi-accord).
(3) Perfection, vitalité, questionnement existentiel ... autant de pistes de réflexions qui n'induisent en rien un critère universel du beau (qu'est-ce que la perfection pour vous, pour moi ....?). Mais nous avons une idée (je dis bien une idée) d'une symétrie parfaite et celle-ci induit un jugement sur nos congénères. Et je rappelle que ce critère n'explique qu'une cible esthétique (anatomique). Et pour être plus claire, le jugement esthétique objectif sur ce point n'induit pas forcément une attraction ... notre histoire affective personnelle vous fera flacher pour un type de femme et moi pour un autre type.
(4) Nul métaphysique dans mon propos. Mais le sociologue, l'anthropologue, l'historien sont en droit de s'interroger sur les raisons profondes de ce jugement esthétique. Le biface "excalibur" d'Atapuerca interroge naturellement le scientifique sur le sens que l'homme a voulu donner à cet outil. Refuser de s'interroger serait pour moi incompréhensible.
On peut catégoriser des causes de jugements esthétiques communs en ayant des qualifications esthétiques différentes.
(5) Lorsque je parle de la peinture, j'expose des critères objectifs, mais ce n'est pas parce que la peinture aura c'est critères qu'elle sera belle (ils détermineront sa valeur marchande mais pas sa valeur émotionnelle).
En conclusion, le beau n'est pas un concept scientifique. Je suis totalement d'accord. Mais s'interroger sur le pourquoi de cette réalité ça s'est du domaine du scientifique.
Cordialement
bjr Karlp.
j'irai jusqu'à étendre "exceptions" avec "traductions", ou "expressions".
l'histoire des différents canons de beauté jugée comme telle ds notre propre culture en est la preuve.
l'histoire de l'habillement aussi. ( dans les arts également )
alors ne parlons même pas de l'Asie ou de l'Afrique.
de fait, ce n'est pas parce qu'il semble apparaitre une sorte de "consensus" ( canon ) à un moment donné dans une culture donnée, que cela implique une "objectivité".
j'y vois plutôt une inter subjectivité majoritaire, locale et temporaire.
Dernière modification par ansset ; 29/12/2015 à 15h15.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Mon but n'est pas de défendre la thèse de Changeux mais de préciser certains points quant à l'originalité de son approche, dans le livre que j'ai mentionné. Si l'on y trouve cités Klee et Kandinsky, ainsi que des conceptions artistiques de l'antiquité grecque, Changeux se réfère aussi, entre autres, aux impressionnistes, aux surréalistes et aux hyperréalistes. Il fait du reste des analogies entre les processus intellectuels et créatifs en mathématique, et plus généralement en science, et ceux de la production artistique.
Il s'appuie sur des notions de physique et de biologie pour ce qui est des sens, — pour la vue, les couleurs, les perspectives, les formes et la reconstruction mentale, comparaison des organes entre différents primates et mammifères (cellules visuelles, nombre des représentations corticales, etc) — il s'appuie sur un modèle sélectionniste (Posner ; Baddeley) pour décrire l'usage des motifs en peinture qui conduit de l'image mentale à la réalisation parfaite.
Le but de cet ouvrage, qui est, à mon sens, un essai de mise en perspective scientifique, dans le cadre plus restreint des neurosciences, est moins de témoigner de ce qui relève du jugement esthétique subjectif que de, je cite : "s'interroger sur les bases neurales de la contemplation de l'œuvre d'art et de sa création". On y trouve donc très logiquement de longs développements sur les structures neuronales et notamment corticales (préfrontales, visuelles, auditives, neurones miroirs, etc) impliquées dans les processus sensoriels et cognitifs (empathie, sympathie, théorie de l'esprit, etc) directement liés à l'activité artistique et esthétique.
Sur cette base d'un assemblage de faits scientifiques disparates et structurés autour de la question du beau et de l'art, la thèse centrale de cet ouvrage très riche, dense, érudit et éclectique, fondée sur le corpus des neurosciences, pour ce qui concerne l'art, est qu'il est fortement lié, du fait "qu'il engage universellement des modes de communication intersubjective", au renforcement du lien social.
Cordialement,
The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow
https://www.youtube.com/watch?v=uIYXvR5M1EY
explications de Charles Pépin lui-même
On pourrait se procurer aussi des livres (que je n'ai pas encore lus) comme :
- Esthétique et Complexité, Création, Expérimentations et Neurosciences,
- Aesthetics and the Embodied Mind: Beyond Art Theory and the Cartesian Mind-Body Dichotomy.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour philippedelimoges, bonour à tous
Je suis d'accord avec les deux parties de votre conclusion . Il est fort possible qu'effectivement j'aie encore un peu de mal à traduire votre langage et qu'il ne s'agisse que d'une difficulté de forme. Quand vous dîtes "le beau n'est pas un concept scientifique" et que vous ajoutez "s'interroger sur le pourquoi de cette réalité ça s'est du domaine du scientifique.
", je comprends ces énoncés comme équivalents à ce que je disais plus haut : "Ces études peuvent nous éclairer sur ce que les uns ou les autres trouvent beau - mais pas sur le "beau" lui même"
Percevez vous dans cette dernière formule quelque chose qui ne coïnciderait pas avec ce que vous dîtes?
