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Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?



  1. #31
    Narduccio

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?


    ------

    Citation Envoyé par fabinoo
    Galaad,

    Plutôt que de répondre à Narduccio, je préfère t'inviter à aller voir les posts que j'ai mis sur ce forum, où mon historique est assez court.
    Notamment les sujets "réflexions sur les épidémies" et "idées reçues sur l'espérance de vie".

    Tu pourras juger par toi-même si je viens sur ce site pour "casser du scientifique" et lancer des polémiques stériles et non constructives.
    Tu verras que toutes mes interventions sont longuement travaillées, réfléchies, aussi structurées et aussi peu péremptoires que possible.
    Et tu pourras juger aussi de la virulence des réponses qui y ont été apportées, et souvent de leur peu de substance (il suffit de voir le peu de réponses qui sont apportées aux questions précises que l'on pose).

    Personnellement, s'il m'arrive de critiquer la manière qu'ont de faire certaines personnes, je n'ai jamais accusé personne d'être un neuneu, un réactionnaire, un révisionniste ou un casseur de quoi que ce soit.
    Ce n'est pas toi qui était visé. Tu participe à la conversation et tes messages ne sont pas juste un empilage de liens qui ne servent qu'à verser de l'huile sur le feu d'une conversation qui se calme.
    Si je t'ai véxé ou si tu t'es senti attaqué, je te prie de m'excuser.

    -----
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #32
    fabinoo

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Merci Narduccio, pour ton message apaisant.

  4. #33
    Narduccio

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,

    Ce sujet est maintenant un sujet à la mode (avec quelques années de retard on arrive à la situation des USA).

    ....

    Actuellement la spécialité d'anesthésie est délaissée par les étudiants en médecine... pourquoi à votre avis?

    K.
    Je suis bien d'accord. La pratique de la médecine comporte des risques. Risques qu'il convient de maitriser et de réduire au strict minimum. Or mettre excessivement la pression sur les medecins n'est surement pas la meilleure méthode pour avoir une médecine sereine. Attention, je ne dit pas qu'il ne faut pas que les medecins ne rendent pas compte de leurs actes, mais ceux-ci devraient être jugés plus sereinement que ce qui se passe aux USA. La médecine, dans son ensemble n'est pas forcément une science exacte. Et comme le fait remarquer Kinette, tout le monde ne prend pas forcément les précautions néccesaires et indispensables.
    Mais, si l'on met en balance, les avantages et les inconvénients apportés par la pratique médicale, je pense que la balance est largement au bénéfice des avantages.
    A vouloir le risque zéro, on risque de créer une médecine à deux vitesse. D'un coté des médecins hyper assurés qui feront payer fort cher leurs interventions. De l'autre, une médecine gratuite ou presque ou il faudra signer des décharges pour le moindre acte. Je doute qu'il s'agisse de la meilleure solution pour notre avenir médical.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #34
    kinette

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Le processus est déjà entamé: multiplication d'examens préliminaires (parfois eux-même dangereux) avant des interventions... ça coûte cher, ça angoisse souvent bien plus les gens (le médecin n'a plus intérêt à rassurer les gens: même si la probabilité que ça tourne mal est très faible, il a toujours le risque que ça tourne mal et qu'on lui reproche s'il n'a pas prévenu avant)... mais bon tant pis, le risque "zéro" ça se paye...

    K.onsternant
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #35
    Jarod

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    oulala...j'vais me facher tout rouge...lol...

    bon sinon il suffit de taper iatrogènes dans google et les premiers résultats sont pas mal...

    Quant au fait que le sujet est(ou soit considéré comme tel) à la mode, c'est un peu normal puisque la première étude pilote éfféctués dans l'aquitaine date de 2003...

    Bon..sinon personne ne va lire la nemesis médicale...en tout cas ans moi j'ai bcp trop de travail.

    Bye
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  7. #36
    lalourde

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Une autre source sur le sujet :

    cette médecine qui tue en toute discretion
    Une analyse rigoureuse des statistiques disponibles révèle une image de la médecine bien diffërente de celle couramment dépeinte. Dans les faits, le système pharmacologique et médical moderne s'octroie la première place au palmarès des causes de décès

    ###Lien supprimé par la modération, document protégé par un copyright bon sang !###
    Dernière modification par deep_turtle ; 06/04/2008 à 16h37.
    ***Signature effacée par la modération ***

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  9. #37
    piwi

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Ben voyons....
    Vu la source du lien indiqué (magasine nexus,un bidule qui se dit alternatif et se place évidemment à contre courant de la recherche scientifique en prétendant révéler ce qui est caché) tout cela ne semble pas très crédible.

    Sinon, votre signature est détestable et je vous invite à en changer le plus rapidement possible.

    Pour la modération,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  10. #38
    Corazon

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    Une autre source sur le sujet :

    cette médecine qui tue en toute discretion
    Une analyse rigoureuse des statistiques disponibles révèle une image de la médecine bien diffërente de celle couramment dépeinte. Dans les faits, le système pharmacologique et médical moderne s'octroie la première place au palmarès des causes de décès

    Faut vraiment être assis dans le confort de son salon et loin de la réalité pour tenir des propos si irresponsables. Retourne seulement 70 ans en arrière pour voir la mortalité infantile, et on en reparlera.

    Mais, c'est le luxe des spectateurs: personne ne remettra jamais sa vie entre tes mains, et tu n'auras jamais à sauver de vies et à prendre des décisions. Donc tu peux te permettre de dire n'importe quoi par simple loisir.

    Quant à la signature, elle ne devrait pas avoir sa place ici, et devrait être sanctionnée.
    Dernière modification par deep_turtle ; 06/04/2008 à 16h41.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  11. #39
    myoper
    Modérateur

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    Une autre source sur le sujet :
    cette médecine qui tue en toute discretion
    Une analyse rigoureuse des statistiques disponibles révèle une image de la médecine bien diffërente de celle couramment dépeinte. Dans les faits, le système pharmacologique et médical moderne s'octroie la première place au palmarès des causes de décès
    Alors que le systeme médical est encore a l'évaluation de la iatrogénie, une des choses les plus difficile a appréhender: en voila qui savent.
    Je ne vais pas perdre du temps a reprendre point par point les erreurs mais en reprenant le meme raisonnement avec ces chiffres, j'arrive au fait que le bénefice est 10 a 50 fois supérieur: c.a.d que si on se passait de la médecine on aurait 10 a 50 fois plus de mort et malades. C.Q.F.D.
    Sont compris dans ces stats les gens qui allaient mourir de toutes façon, le bénéfice est en réalité bien suppérieur. etc...

    Je trouve également hypocrite (pour le moins) cette signature lorsqu'on sait qu'a la premiere souffrance appuyée, (fracture, appendicite, accident, infection, etc, etc...) vous allez courir chez un médecin.
    Dernière modification par etoile64 ; 06/04/2008 à 16h42.

  12. #40
    Corazon

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Je trouve également hypocrite (pour le moins) cette signature lorsqu'on sait qu'a la premiere souffrance appuyée, (fracture, appendicite, accident, infection, etc, etc...) vous allez courir chez un médecin
    C'est un peu la même chose avec les policiers. Médecins et policiers sauvent des vies, mais bon ils doivent encaisser la stupidité de certaines personnes.

    Pour cet intervenant, c'est le loisir de certaines personnes dans les pays développés; ils ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont, alors que des millions d'enfants dans d'autres pays meurent, faute d'avoir leur chance. Peut-être lui-même ne serait-il pas là sans la médecine.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  13. #41
    TomKrouze

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Ah, encore un anti-médecine.

    Ca me fera toujours rire, ça m'énervera toujours autant. Mais ici je vais rester zen et juste dire que tout ça est bien ridicule finalement.

    Ce genre de personne n'a jamais été malade, et n'y connait strictement rien au monde médical. Bref...

  14. #42
    myoper
    Modérateur

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    On peut aussi dire que la totalité des vivants vont mourrir donc la vie est grande pourvoyeuse de mort, et que c'est n'est donc pas bien.
    Pour en revenir au débat, il y a des échecs de la médecine et je pense qu'on en évite de plus en plus mais ce sera jamais assez (pour celui qui en est victime), jusqu'a ce que la médecine soit une science exacte (ou presque...). La, on pourra juger de ce que l'on fait aujourd'hui.
    De méme que de nos jours, on peut critiquer les saignées faites a tour de bras il y a 2 siecles, mais les praticiens réfléchissaient quand méme a ce qu'ils faisaient, ils n'avaient pas beaucoup de bases pour le faire.
    L'avantage de notre époque, c'est qu'on a "inventé" les statistiques, et a défaut de pouvoir dire que c'est bien: on peut dire que c'est mieux ou c'est le mieux que l'on puisse faire pour l'instant.

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  16. #43
    piwi

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Lalourde, j'ai supprimé votre odieux message. Que vous ayez une dent contre tous les médecins de la terre est une chose. Que vous fassiez du prosélitisme pour votre position en est une autre. Marre de voir vos réponses sans autre argument que l'étalage de votre conviction.

    Si vous acceptez d'appuyer vos dires par des sources sérieuses et que vous êtes ouvertes au dialogue vous avez votre place ici. Sinon je vous invite à ne plus poster à ce sujet.

    Je dis ceci publiquement afin que tout le monde voit que futura-sciences ne ferme la porte à personne ni à aucune idée. La seule volonté est que le forum ne se transforme pas en discussion de comptoir ou chacun y va de sa petite rangène voir rancoeur.

    Pour la modération,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  17. #44
    lalourde

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Lalourde, j'ai supprimé votre odieux message. Que vous ayez une dent contre tous les médecins de la terre est une chose. Que vous fassiez du prosélitisme pour votre position en est une autre. Marre de voir vos réponses sans autre argument que l'étalage de votre conviction.

    Si vous acceptez d'appuyer vos dires par des sources sérieuses et que vous êtes ouvertes au dialogue vous avez votre place ici. Sinon je vous invite à ne plus poster à ce sujet.

    Je dis ceci publiquement afin que tout le monde voit que futura-sciences ne ferme la porte à personne ni à aucune idée. La seule volonté est que le forum ne se transforme pas en discussion de comptoir ou chacun y va de sa petite rangène voir rancoeur.

    Pour la modération,
    piwi
    Ce n'était que des citations d'un médecin, mais apparement elles ne plaisent pas !
    Si un livre et un site écrit par un médecin qui ose dire la vérité n'est pas une source fiable...
    Même des sites de la plus grande qualité comme worstpills sont censuré sur ce forum !
    Comment ouvrir un dialogue alors que vos seuls arguments sont la censure ?

    Enfin : je n'ai pas une dent contre tous les médecins de la terre, puisque j'en cite certains.
    ***Signature effacée par la modération ***

  18. #45
    piwi

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    La citation de quoi? Tout ce que contenait votre message c'était deux phrases écrites en rouge et en gras sans aucune référence. Vous appelez cela de la citation?
    Il n'y a pas de censure, juste que j'aimerais voir l'étude sérieuse qui dira que la médecine tue plus de malades qu'elle n'en aide (à défaut de toujours les sauver). Avez vous lu ce qui a été écrit suite à vos précédentes interventions?

    Alors vous pouvez crier à la censure mais tant que vous ne montrerez pas que votre position extrémiste repose sur quelque chose de solide, elle n'aura pas droit de cité sur nos forum. Nous tenons à ce que notre lectorat trouve ici en confiance des informations de qualité et nous ne pouvons nous permettre de laisser se propager un bruit de fond sans fondement. Je vous le redis, tout le monde est ouvert au dialogue mais nous restons particulièrement vigilant quant à ce qui se dit et que les lecteurs pourraient prendre pour argent comptant. En particulier sur ce forum que nous jugeons sensible car touchant directement à la santé des personnes.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  19. #46
    Corazon

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Lalourde, au risque de me répéter, pendant que tu as le loisir de descendre la médecine, y'a des gens qui font des pieds et des mains pour sauver des enfants aux prises avec des maladies facilement traitables dans ton pays, mais souvent mortelles dans le leur. C'est manquer de respect envers eux, envers leurs parents, et envers tous ceux qui travaillent à leur trouver un médecin et des médicaments, avant qu'ils ne meurent. Pendant que tu as le luxe de dire tes conneries, des enfants meurent faute d'avoir ta chance.

    Peut-être qu'un simple séjour dans le fin fond de l'Ouganda avec une appendicite te ramerait les 2 pieds sur Terre, et te ferait prendre conscience que tu fais partie des chanceux de ce monde qui ont accès à des soins de santé.

    Idem pour la médicamentation. Sans l'apport de la pharmacologie, tu ne serais probablement pas là.

    Je n'essaie même pas de te convaincre, je t'exprime que mon dégoût.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  20. #47
    lalourde

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bonjour,
    Je trouve également hypocrite (pour le moins) cette signature lorsqu'on sait qu'a la premiere souffrance appuyée, (fracture, appendicite, accident, infection, etc, etc...) vous allez courir chez un médecin.
    bonjour
    Oui pour la plomberie, je vois un plombier et pour la médecine je vois un médecin...
    ***Signature effacée par la modération ***

  21. #48
    lalourde

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    La citation de quoi?
    Voila la citation et la source :


    HOW TO STOP YOUR DOCTOR KILLING YOU

    'The person most likely to kill you is not a relative or a friend, or a mugger or a burglar or a drunken driver. The person most likely to kill you is your doctor. This book will show you how to look after yourself and to protect yourself from this serious threat to your life and good health.'

    Docteur Vernon Coleman


    Ce que je traduit par :

    COMMENT EMPECHER VOTRE DOCTEUR DE VOUS TUER ?

    " La personne qui présente la plus grande probabilité de vous tuer n'est pas un parent ou un ami ou un agresseur ou un cambrioleur ou un conducteur ivre. La personne qui risque très probablement de vous tuer est votre docteur. Ce livre vous montrera comment s'occuper de ce problème et se protéger contre cette menace sérieuse à la vie et à la bonne santé. "

    Docteur Vernon Coleman

    Le site du docteur Coleman

    http://www.vernoncoleman.com/



    J'invite tout lecteur de ce message à prendre le plus grand recul en le parcourant. Je laisse tous les liens en place que chacun puissent prendre la mesure du vide abyssal de cette prose qui ne fait rien d'autre que d'affirmer sans apporter aucun argument de quelque nature que ce soit.
    Puissiez vous en rire, vous n'aurez ainsi pas perdu votre temps.

    pour la modération,
    piwi
    Dernière modification par piwi ; 26/04/2008 à 12h06.
    ***Signature effacée par la modération ***

  22. Publicité
  23. #49
    myoper
    Modérateur

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Et vous n'avez pas lu les posts suivants, ni les chiffres que j'ai cité a partir de cette source.
    Puisque les statistiques ne sont pas votre fort, j'explique simplement que la personne démontrait qu'en vidant un verre d'eau il en restait une quantité significative (a cause de l'humidité) et criait au scandale. En reprenant les memes chiffres (non controlés et sujet a cautions), je démontrait que le verre était quasiment vide et que bien qu'imparfait le résultat était tres appréciable.
    Vésicule a cité des contre-exemples en comparant directement toutes les mortalités entre des pays qui n'ont pas accès au soins et les notres.
    Piwi a expliqué gentiment pourquoi cette démarche était non seulement non scientifique mais insultante.
    En clair on peut pas grand chose de plus pour vous.

    PS: quand vous allez voir votre médecin, vous lui dites en arrivant ou en partant que c'est un assassin ?

  24. #50
    lalourde

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et vous n'avez pas lu les posts suivants, ni les chiffres que j'ai cité a partir de cette source.
    ...
    Oh...si...j'ai lu...
    Et je ne donnerai pas le qualificatif de ce que j'en pense.
    ***Signature effacée par la modération ***

  25. #51
    myoper
    Modérateur

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Prouvez que c'est faux.
    Merci de démontrer avant de qualifier.

  26. #52
    Corazon

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  27. #53
    piwi

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Avant de trouver les commentaires nuls commencez par les lire et réaliser l'énormité de votre position.
    Trouvez-vous tout à fait intelligent un livre qui se propose de vous expliquer comment survivre à l'hôpital? Vous n'avez pas l'impression que c'est vous qui vous faites avoir?

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  28. #54
    Corazon

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Je pense que cette discussion devrait être fermée.

    Le titre "les morts iatrogènes, qu'en est-il" aurait pu être débattu de manière objective et intéressante, ce qui n'est pas le cas ici.

    Au lieu de cela, il s'agit d'un troll, et d'une action pamphlétaire, qui en plus de n'avoir aucune idée de quoi il parle, porte atteinte à l'intégrité de tous ceux et celles qui sont engagés dans le domaine médical, ainsi qu'aux malades.

    L'autre trolling de lalourde, à propos des benzodiazépines, a aussi été fermé.

    * J'en profite pour souligner mon inquiétude aux modérateurs et administrateurs, à l'effet que depuis un certain temps, la qualité des interventions semble avoir baissé dans le sous-forum santé. C'est rien pour attirer et retenir les professionnels de la santé et scientifiques.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  29. Publicité
  30. #55
    etoile64

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Effectivement, il est temps de fermer cette discussion.
    Si vous souhaitez parler à nouveau de la iatrogénie, rien ne vous empêche de créér un nouveau sujet pour repartir sur des bases saines.

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