Discussion fermée
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 55

Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?



  1. #1
    Jarod

    Question Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?


    ------

    Bonsoir,

    Les commentaires concernat cette étude m'intéresse : http://www.nutritioninstituteofameri...yMedicine1.htm


    Sinon en France les morts iatrogènes seraient de l'ordre de 20 000 par an.Ca fait beaucoup quand même ?

    Enfin n'hésitez pas à me contredire...

    Jarod
    A+

    -----
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  2. Publicité
  3. #2
    Bibikirt

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Bonjour Jarod

    Comme tu le souligne, oui ça fait beaucoup mais...tout dépend des définitions que tu utilises. De façon schématique, tu peux attriuber une mort iatrogène à 2 grandes catégories : l'une où la mort est directement liée à un acte (une erreur humaine) et l'autre où elle est le résultat d'un processus moins ou pas du tout directement imputable (une infection nosocomiale, les suites réanimatoires d'un accident grave, les complications d'un acte anesthésique ou chirurgical...). Bref, la majorité des mort de cause iatrogènes appartiennent au 2ème groupe (heureusement...), et dans ce cas, le chiffre de 20000 ne me parait pas si énorme puisqu'on peut a priroi considérer une mort hospitalière comme une cause iatrogène, et beaucoup de personnes meurent dans un cadre hospitalier...
    Carpe Diem

  4. #3
    Jarod

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Cette article m'inquiète aussi : http://archquo.nouvelobs.com/cgi/idx...debut=20041010

    On parle surtout des morts iatrogènes à partir du grand II ...
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  5. #4
    capred

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    bonjour, j'ai lu le lien de Jarod, même s' il y a des choses plus ou moins vraies, leurs interprétations et leurs conclusions sont parfois complétement fausses voire délirantes. Evidement la médecine ne résoud pas tous les problèmes. De nouveaux problèmes et maladies sont apparus, secondaire aux : mode de vie, stress, produits chimiques nouveaux etc....
    Mais il y a, et il y eu de grandes améliorations; de nouvelles molécules sont arrivées, de nouvelles façon de travailler. Qui ont vraiment amélioré le bien être des patients. Je suis et j'ai été un témoin de cette évolution. Le bien être des patients est le seul but de la médecine...il est vrai que l'on voudrait que tout aille plus vite, mais c'est très compliqué et nous sommes les premiers supris.
    D'autre part on ne peut traiter le malaise d'une société, et cela ne fait pas de nous son complice (comme l'ecrit l'auteur!!!), l' écrire n'a pour but que de vendre des livres, et gagner plus argent grâce à l' imagination de pseudo complots.
    Gardons un regard critique à ce genre de discours.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Jarod

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    De nouvelles molécules...de moins en moins...on change d'excipient et hop voilà un nouveau médicament.

    Moi, sans parlé de pseudo-complot, ce que l'auteur de l'article ne fait meme pas..., ma confiance dans les laboratoires est tres fragile.

    Merci d'avoir répondu.
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  8. #6
    capred

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    bonjour, d'accord Jarod, il y a plusieurs dédats possibles dans l'article que tu as cité.
    1- méfiance ou non, vis à vis des labo et leurs recherches de profits à tous prix: - je pense que hélàs c'est possible.
    2- La médecine co-responsable des maux planétaires, de la non guérison de maladie plus ou moins volontaire, voire même de leurs emergeances: là c'est très différent, je ne suis vraiment pas d'accord.
    cela ressemble plus à de la paranoïa ou autre chose.
    à bientôt

  9. Publicité
  10. #7
    L'Hérétique

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Citation Envoyé par Jarod
    Cette article m'inquiète aussi : http://archquo.nouvelobs.com/cgi/idx...debut=20041010

    On parle surtout des morts iatrogènes à partir du grand II ...
    Salut,
    J'ai aussi lu ce "long" article, il y a vraiment de quoi s'inquietter !!
    Dans les grandes lignes, je suis d'accord avec son auteur, sous le couvert de leur diplomes, les médecins sont de grands ignorants!
    A+

  11. #8
    Lord M

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    MOi ce qui me fait marrer dans cet article, c'est qu'il ne parle pas du SIDA.
    Je ne connait pas les chiffres exacts, mais il me semble qu'en 20 ans, l'espérance de vie d'un patient séropositif a fortement augmentée. Et cela n'est pas dû à une question d'hygiène ou autre "raison inexpliquée". Il n'y a qu'a faire la comparaison entre les malades ayant accès aux soins médicaux et ceux qui ne l'ont pas.

    C'est quand même une des grandes épidémie du moment, alors la passer sous silence, ca casse un peu la crédibilité de l'article.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  12. #9
    Narduccio

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Article polémique et diraisje qu'il s'agit d'un pamphlet antimédecine.
    Prenons le cas de la tuberculose, l'auteur veut faire croire que la médecine n'est pour rien dans la quasi disparition de cette pandémis qui causait une très grande mortalité il y a environ 150/200 ans.
    Ainsi, les maladies infectieuses ont régressé indépendamment des armes, d’ailleurs efficaces, que la médecine a mises au point contre elles, pour être relayées par d’autres maladies épidémiques contre lesquelles la médecine ne peut pas grand-chose. « L’industrialisation, écrit John Cassel (4), a été accompagnée à ses débuts par l’essor rapide de la tuberculose. Celle-ci a atteint son apogée au bout de cinquante à soixante-quinze ans (soit vers 1800-1825) ; pour subir ensuite un déclin régulier, indépendant de ses traitements
    Or l'une des raisons principale de la baisse de cette maladie dans les années du milieu du XIXème siècle, quelles sont-elles ? Il s'agit principalement de la prise en compte des risques de contaminations entre patients dus aux transferts de bacilles. Cette prise en compte date des travaux de Pasteur et de médecins et biologistes moins connus. Elle a conduit à une meilleure hygiène et un meilleur traitement des patients. Il s'agit de quoi ? Simplement de la naissance de la médecine moderne. Il est évident qu'en ne laissant dans le flou, le début de l'histoire, on peut ensuite faire tous les amalgames que l'on désire!
    Ce passage aussi:
    Ainsi, la disparition du choléra et de la typhoïde, la quasi-disparition de la tuberculose, de la malaria, de la « fièvre puerpérale » sont dues non pas aux progrès de la thérapie mais au traitement de l’eau potable, à la généralisation des égouts, à de meilleures conditions de travail, de logement et d’alimentation, à l’assèchement des marais, à l’emploi de savon, de ciseaux et de coton stériles par les sages-femmes et les accoucheurs.
    Et oui, tous les médecins vous le diront, les meilleurs résultats sont obtenus grace à la prévention. Une plus grande prévention et on aurait moins recours à leurs services. Mais qui à apporter la connaissance qui à permis de mettre en place ces mesures de préventions ? L'auteur semblerait dire qu'il s'agit simplement d'appliquer des règles de bon sens. Cela était tellement évident que nos ancètres ont mis 20 siècles pour s'en appercevoir. Or les promoteurs des règles d'higyène dans la prévention des maladies furent des médecins et des biologistes entre 1850 et 1930. De plus, dans le traitement de certaines maladies, dont justement la tuberculose, les mesures de préventions étaient arrivèes à leurs limites! C'est la découverte des antibiotiques qui permis la quasi-éradication de cette maladie.

    Espérance de vie Mortalité infantile ‰ Médecins par 10 000 hab.
    Barbades 69 47,7 4,2
    Jamaïque 69 35,4 4,9
    Costa Rica 67 65 5,4
    Canada 71 23,1 12,2
    Etats-Unis 70 23,3 15,6
    Argentine 68 59,3 16,4
    Voici quelques exemples bien choisis qui laissent à penser que l'espérance de vie et le nombre de médecins ne sont pas liés. Mais pourquoi ne met-il pas les chiffres de certains autres états, comme Cuba par exemple ? Ainsi, Cuba se démarque par rapport aux pays de PNB sensiblement égal. A Cuba, on dépense proportionnellement plus d'argent pour la médecine que les pays ayants un PNB voisin et l'espérance de vie y est plus élevée. Mais, ça doit être un mauvais exemple, puisqu'il contredit les thèses de ce monsieur.

    D'ailleurs ce rapport de l'OMS aussi: http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/.../rm2905fb.html
    celuici aussi: http://www.survivreausida.net/a4153
    Pour le Directeur général de l’OMS, le Dr Gro Harlem Brundtland : "Le principal message qui émane de ce rapport est que la santé et le bien- être des populations dans le monde dépendent étroitement de la performance de leurs systèmes de santé. Or la performance fluctue sensiblement, même entre des pays qui ont des niveaux comparables de revenu et de dépenses de santé. Il est essentiel que les décideurs comprennent les raisons sous-jacentes à cela pour pouvoir améliorer la performance de leurs systèmes, et la santé des populations."

    Le Dr Christopher Murray, Directeur du Programme mondial OMS, Bases factuelles à l’appui des politiques de santé, dit : "Malgré les progrès importants accomplis ces dernières décennies, la quasi-totalité des pays exploitent incomplètement les ressources dont ils disposent. Il en résulte de très nombreux décès et incapacités évitables, des souffrances inutiles, des injustices, des inégalités et le non-respect du droit fondamental de l’être humain à la santé."

    Partout, ce sont les pauvres qui pâtissent le plus des insuffisances des systèmes de santé et, en l’absence de protection financière contre la maladie, indique le rapport, ils s’appauvrissent davantage.
    La partie mise en gras, l'a été par mes soins. Ainsi au sein de la population américaine, la différence de durée d'espérence de vie reflète bien la différence d'accès aux soins. Un pauvre avec la meilleure hygiène au monde mourra avant un riche.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #10
    capred

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Pour ceux qui ont des doutes et qui pensent que la médecine est dangereuse, ils peuvent éviter tous les vaccins y compris le tetanos, éviter les antibiotiques même s'il existe un phlégmon une septicémie ou gangrene, éviter tout antalgique même lors d'une anesthésie ou d'un post op, une lannière de cuire dans la bouche et un jack daniels sont suffisants, surtout pas de péridurale pour les accouchements : c'est pas naturelle...et expliquez le aux femmes qui accouchent surtout..
    éviter les antituberculeux ou les quadri-thérapies ; c'est vrai qu'un an dans un sanatorium c'est pas grand chose et que les chambres communes de 40 c'est conviviale. La dilatation des coronaires avant un infarctus, finalement ça n'arrive pas avant l'âge de 25 ans, enfin normalement. Et le samu, c'est très télévisuel.
    Je crois que j'en ai trop dis, et c'est peut être aussi inutile. L'auteur de l'article n'a jamais du être malade. Et peut être ceux qui pensent comme lui.Tant mieux pour eux.
    Notre système de santé est un trop bon système, nous sommes des enfants gâtés.
    Désolé pour ces hors sujets et pour cet "humour" très noir.

  14. #11
    Jarod

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Ne soyez pas si extrémistes.Je ne pense pas que ce soit ce qu'il a voulu dire...
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  15. #12
    fabinoo

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Pardonnez-moi d'intervenir dans ce débat, mais il semble que personne n'ait remarqué ceci concernant l'article de Michel Bosquet :

    "Cet article a paru dans Le Nouvel Observateur n° 519 du 21 octobre 1974"

    Donc passer sous silence l'épidémie de SIDA ne décrédibilise pas l'article, mais plutôt celui qui s'étonne de ce silence.


    Ensuite, il semble que personne n'ait fait l'effort de comprendre la génese de cet article :
    Bosquet, choqué par la thèse d'Illich, demande à en savoir plus. Illich
    lui ouvre alors ses sources. Bosquet en tire un article, qui représente son interprétation de l'ouvrage d'Illich.
    Interprétation d'une oeuvre qui est scientifique, certes, mais aussi éthique, morale, sociologique, politique. Une réflexion aussi globale que possible.


    Or, cet aspect est complètement éludé dans ce que je lis sur ce fil. C'est bien dommage.

    On trouve aussi dans vos critiques des procès d'intention qui n'ont rien à faire dans un débat scientifique : quelqu'un qui s'interroge sur la médecine serait forcément attiré par le seul appât du gain, et ne saurait en aucun cas être sincère : il invente des complôts pour s'enrichir.
    Quand on connaît un peu l'immense travail d'Ivan Illich, et le peu de profit personnel qu'il a pu en retirer (il n'en avait certes pas besoin), ce sont pour le moins des affirmations péremptoires.

    Ensuite, on passe à la caricature : puisque ce monsieur a osé dire que la médecine n'était pas parfaite, il devrait refuser de se soigner, quoi qu'il arrive. Or Bosquet ne dit nulle part dans son article qu'Illich refuse la médecine. Il ne parle que de ses dérives (pour paraphraser Ellul, on pourrait parler du système médecin), et proteste contre une médecine qui s'attribue des progrès qui ne lui sont pas dus. Il ne dit pas que la médecine n'apporte rien, il dit qu'elle n'apporte pas tout.

    En cela, Illich est nettement moins manichéen que Capred.



    Je m'interroge par ailleurs sur ma connaissance de la langue française. Par exemple, pour moi, "efficace", c'était plutôt positif. D'ailleurs, mon dictionnaire est d'accord avec moi : "efficace : se dit d'une chose qui produit l'effet attendu".

    Ainsi, la phrase :
    "les maladies infectieuses ont régressé indépendamment des armes, d’ailleurs efficaces, que la médecine a mises au point contre elles"
    peut difficilement être interprétée comme l'avis de quelqu'un qui ne croit pas à la médecine, puisqu'il la dit "efficace". Pas : "assez efficace", pas : "plus ou moins efficace", mais : "efficace" tout court.

    Illich ne dit donc pas, loin de là, que la médecine ne sert à rien.


    Pour finir, il me semble que Bosquet fait l'effort de citer de nombreuses sources et études à l'appui de ses dires. Donc, sauf à démontrer qu'il y a fraude dans ces études ou dans leur présentation, ce qu'il dit me semble suffisamment étayé pour au moins mériter de ne pas être dévoyé et calomnié.



    En conclusion : gardez en tête que cet article a 30 ans et respectez le travail qui a été fait. On aimerait avoir plus souvent des articles citant 24 références.
    La violence avec laquelle toute critique de la médecine est accueillie laisse décidément un gros doute sur la sérénité de ses défenseurs. Quand on est sûr de son bon droit, on accueille les critiques sans mépris, avec calme, et on les critique à leur tour sereinement.

    Et bonne nouvelle, vous allez pouvoir lire Illich, maintenant. Il n'y a plus aucune chance pour qu'il s'enrichisse indûment : il est mort. Ellul aussi, et Laborit de même.



    Merci en tout cas Jarod pour cet article.

  16. Publicité
  17. #13
    Jarod

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    C'est ce que je voulais dire en beaucoup mieux...merci fabinoo.

  18. #14
    Jarod

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Voià le genre d'article que je n'aime pas lire :http://www.h-50.fr/h-50/affiche_revue.php?revue=197 et celui ci sur le vioxx qui aurait pu apparemment etre retirés du marché 4 ans plus tot...
    http://archquo.nouvelobs.com/cgi/idx...debut=20041022
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  19. #15
    capred

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    C'est vrai, vous avez raison je n'avais lu que la première partie; début qui m'avez personnellement choqué par ces quelques phrases en bleu:

    DEPUIS une dizaine d’années, la médecine rend malades plus de gens qu’elle n’en guérit. Elle est devenue, de toutes les industries, la plus gaspilleuse, polluante et pathogène. Telles sont, brièvement résumées, les thèses centrales du nouveau livre d’Ivan Illich, « Némésis médicale » (1)
    Et, à bien y regarder, il n’est même pas vrai qu’elle ait joué le rôle décisif dans la régression des maladies infectieuses dont on lui attribue couramment le mérite

    Et, par la suite, ni la technique du pneumothorax, introduite vers 1930, ni la chimiothérapie, adoptée après 1945, ni les antibiotiques, appliqués avec succès vers 1950, n’ont eu d’effet sensible sur la pente de la courbe.
    Bref, la régression de la tuberculose n’est pas due à la médecine.


    J'ai le droit de ne pas être d'accord avec ces propos, tandis que dans les années 80 ( ouf!!, peu après le texte de l'auteur), je passais 30 à 40 heures de suite à 5 francs de l'heure de l'époque (gros gaspillage financier pour la société) à m'occuper de tuberculeux et autres patients.
    Grâce à un ensemble de soins nous pouvions guérir plus rapidement ces patients et leurs apporter un peu plus de confort; cela mieux que les 10 ou 20 ans précédents. La médecine, ce n'est pas que des antibiotiques.
    Autres cas, peut être des exemples, traitement de l'asthme, l'analgésie, où il y a eu dans les années 70-80 de grosses avancées, pas de courbes, pas de stat éloquantes; mais un confort pour les patients beaucoup plus important.
    Peut être un détail pour ces illustres penseurs.
    Je peux continuer par d'autres exemples, mais ce n'est que du vécu, sans grande théorie sur la société.
    Désolé comme beaucoup de mes collégues, je ne suis pas un théoricien, je n'essaye pas non plus de traiter des courbes de statistiques et encore moins de faire de superbes discours démonstratifs . Mais simplement, comme beaucoup, améliorer le quotidien des gens sans gloire ni fortune, même si les courbes statistiques ne sont pas bonnes, pour les personnes qui les étudient et les exploitent. Mais vu le temps passé, il faut mieux croire un peu en ce que l'on fait, sans trop s'écouter.

    Il est vrai que la deuxième partie du texte n'est peut être pas fausse, (MEA CULPA); mais pour la première partie, j'ai le droit, sans être manichéen, de ne pas être d'accord.
    Je veux bien parler du nosocomial, "risque hospitalier", où la aussi, si vous me le permettez, je ne suis pas d'accord non plus.

  20. #16
    capred

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Désolé Fabinoo, je n'ai pas mes 212 références.
    Je n'ai pas repris, non plus, le dictionnaire, pour expliquer une définition du mot progrès, par exemple.
    Pour la violence que vous me prêtez, j'ai simplement exprimé mon désaccord avec des phrases du premier auteur, comme celle ci EPUIS une dizaine d’années, la médecine rend malades plus de gens qu’elle n’en guérit.
    Pour ma sérénité, même quand je vois vos écris, je crois que je la conserve.
    Enfin 1974, pour moi, hélàs ce n'est pas si vieux.

  21. #17
    Narduccio

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Citation Envoyé par Fabinoo
    On trouve aussi dans vos critiques des procès d'intention qui n'ont rien à faire dans un débat scientifique
    La violence avec laquelle toute critique de la médecine est accueillie laisse décidément un gros doute sur la sérénité de ses défenseurs. Quand on est sûr de son bon droit, on accueille les critiques sans mépris, avec calme, et on les critique à leur tour sereinement.
    Je pense que le fil de discussion a pris le chemin que vous lui reprochez suite à ceci:
    Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?
    et ceci:
    Sinon en France les morts iatrogènes seraient de l'ordre de 20 000 par an.Ca fait beaucoup quand même ?
    Quand on lance un débat sur un tel ton polémique, il ne faut pas s'étonner que cela devienne une polémique.
    Cela oriente aussi la lecture que l'on aura de l'article de Michel Bosquet. Ensuite discuter de ce qu'à rapporté Machin de la pensée de Trucmuche me semble une drôle de manière d'aborder sereinement la pensée de Trucmuche. Ne trouvez-vous pas ? Cela s'apparente à de l'amalgame.

    Après venir jouer les moralisateurs contre ces méchants qui attaquent lachement un grand homme qui vaut plus qu'eux ...
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #18
    Lord M

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Oups ! J'avais pas vu la date de l'article. Autant pour moi.

    1974 pour moi ca fait assez loin : j'étais pas né, loin de là. Donc pour avoir un avis un peu plus objectif, j'attendrais de lire un article plus récent.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  23. Publicité
  24. #19
    fabinoo

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Bonjour à tous,

    Je vous remercie de confirmer ce que je dis, à savoir qu'il y a des réactions disproportionnées et littéralement épidermiques de pas mal de monde dès qu'on s'interroge sur la médecine :


    Soit le questionnement de départ de Jarod, et qui semble si polémique à Narduccio :

    Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?
    [...]Sinon en France les morts iatrogènes seraient de l'ordre de 20 000 par an.Ca fait beaucoup quand même ?
    Enfin n'hésitez pas à me contredire...
    Sur le fond :
    il n'y a rien de provocateur, aucune affirmation gratuite, le seul chiffre donné est au conditionnel, et par ailleurs parfaitement plausible :
    http://www.medspe.com/site/templates...8&surlignage=2

    Sur la forme :
    En 5 phrases, on a trois points d'interrogation, un conditionnel, et ça se termine par "n'hésitez pas à me contredire".
    C'est en effet très provocateur, quelqu'un qui a le toupet de se poser des questions, quel scandale !


    Une réaction modérée, par exemple, aurait cherché à :
    - retrouver des sources citant ces chiffres.
    - définir précisément ce qu'on inclut dans ces 20 000 morts.
    - mesurer le degré de fiabilité des sources.
    - conclure si ce chiffre peut être retenu ou pas.
    - s'interroger sur sa progression ou régression éventuelle.
    - comparer ces chiffres avec les vies sauvées par la médecine.
    - conclure si le rapport entre les deux mérite ou non qu'on s'en inquiète.
    - éventuellement, s'il s'avère après ça que les questions de Jarod étaient une pure provovation, lui faire savoir qu'on n'apprécie pas.


    A la sortie, on se retrouverait peut-être avec une idée plus claire de la question, non ?

  25. #20
    jcm

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Les médecins ne sont PAS des scientifiques à proprement parler. le scientifique est le BIOLOGISTE. Le médecin est un éxécutant, un technicien, un "historien" dont les connaissances sont encyclopédiques. Le médecin a remplacé le pretre. Mais la place du scientifique dans le corps humain est toujours très réduite. La biologie est le parent pauvre des sciences, parce que son objet d'étude touche au religieux, qui est intouchable ( la Vie humaine ).

    L'attaque en règle contre la science est illustrée par l'insistance sur les morts iatrogènes. lesquelles sont sans aucun doute bien moins nombreuses que par le passé, et surmédiatisées. Ce qui m'intéresse dans ce débat, ce n'est pas la mise en cause un peu neuneu et moraliste des labos, du GraândKapital, des hopitaux, etc... mais l'observation de la distorsion entre le sentiment de peur et la réalité. Comment l'esprit réactionnaire et la peur devant le progrès et la déstabilisation qu'il induit , agissent aujourd'hui TOUT SPECIALEMENT dans le domaine médical.

    une remarque : la responsabilité des INDIVIDUS qui demandent et surconsomment les médicaments, les antibiotiques, n'est certainement pas moindre que la responsabilité des autorités médicales ( des "grands de ce monde, en général, la cible est vaste ) dans la multiplication des résistances qui engendrent des infections nosocomiales.

  26. #21
    Narduccio

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    20 000 morts par an. Dit comme ça, cela fait 3,5 X le nombre de morts sur les routes, ou presque 2 X les morts par accidents domestiques. C'est beaucoup. Bien sur si il avait dit: 20 000 morts sur 550 300 ou 3,6% des morts ? Cela relativise, n'est-ce pas ? D'ailleurs d'ou sort ce chiffre, qu'elle est sa source ?
    La mortalité en France: http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_f...205&tab_id=357
    C'est vrai, c'est une source officielle.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #22
    fabinoo

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    JCM, désolé de te demander des précisions, mais...


    Tu dis que les médecins ne sont pas des scientifiques, ah bon...
    J'en parlerai à mes copines neurologues de l'Inserm, elles qui croyaient faire de la recherche scientifique, les pauvres, elles vont être déçues.


    Tu parles d'attaques en règle contre la science, bien...
    Mais où, dans l'espace médiatique actuel, voit-on des attaques en règle contre la science ? Peux-tu citer des noms d'intellectuels, de personnalités, etc., menant ces attaques ? Et la date de leur dernier passage sur une grande chaine de télé ? Et le nom des émissions, des médias dédiés à l'attaque de la science ?
    Je connais une revue qui s'appelle "pour la science". Je n'en connais pas qui s'appelle "contre la science". Il y a "science et vie", je ne connais pas "science et mort".
    Alors, où est l'attaque en règle de la science ????


    Tu parles de surmédiatisation des morts iatrogènes, ok...
    Personnellement, j'ai découvert ce mot (et le concept qu'il décrit) il y a six mois, et personne dans mon entourage ne le connaissait avant que je ne leur en parle. Je n'ai quasiment jamais entendu ni lu ce mot sur les grands médias (que j'épluche pourtant tous les jours, et qui s'arrêtent au problème nosocomial). Peux-tu me montrer où est cette surmédiatisation ?


    Tu dis que les morts iatrogènes sont SANS AUCUN DOUTE bien moins nombreuses que par le passé, pourquoi pas...
    Si tu n'as aucun doute, c'est sans aucun doute que tu te bases sur des études fiables. Peux-tu les citer ? Et de quel passé parle-tu ? C'est vague, le passé, et un peu long, si on y réfléchit.


    Tu parles de dénonciation NEUNEU de la part de ceux que tu n'approuves pas, ainsi soit-il...
    As-tu l'impression de faire avancer le débat par de tels propos ?
    Concernant l'industrie pharmaceutique, tu as sans doute lu un neuneu comme Philippe Pignarre en détails. Peux-tu en faire une critique précise ? Ca évitera de longues heures de lecture aux lecteurs de ce forum.


    Tu parles de distorsion entre le sentiment de peur et la réalité, je veux bien...
    Sur quelles études te bases-tu pour étayer tes propos ? Quelle est cette observation dont tu parles, ton observation subjective ou bien une véritable étude ?


    Tu sembles en connaître un rayon sur l'esprit réactionnaire, spécialement dans le domaine médical, et il est bien possible qu'il existe...
    Cette connaissance, cette certitude, sans doute sont le fruit de longues et douloureuses recherches de ta part dans le domaine.
    Peux-tu par conséquent développer un peu plus la question ?
    Les occidentaux en général consomment de plus en plus de biens médicaux, non ? C'est donc par peur irrationnelle de la science qu'ils se tournent vers... la science ? Cela semble paradoxal à première vue, tu vas donc nous expliquer pourquoi ça ne l'est pas, n'est-ce pas ?


    C'est bien, d'avoir des certitudes. J'aimerais en avoir aussi, ça simplifie la vie, ça apaise l'esprit (et réciproquement). Encore faut-il qu'elles soient étayées par un véritable travail scientifique, justement.
    Mais comme tu as fait ce travail, tu vas pouvoir répondre facilement et précisément à toutes mes questions, et éclairer ainsi ma lanterne vacillante de neuneu réactionnaire (et prouver à tout le monde par la même occasion que tu ne parles pas dans le vide).



    Tiens, à propos, je vois que personne n'a fait ce petit exercice de recherche et de réflexion sur les maladies iatrogènes que je proposais il y a quelques jours. C'est vrai que c'est un peu plus long que de simplement qualifier de réactionnaire tout contradicteur.


    A NARDUCCIO :
    Tu as sans doute raison, raisonner sur un article citant la pensée d'un autre n'est pas la meilleur façon de faire. Ceci dit, l'article se pose en vision personnelle, il devient un objet d'étude.

    Maintenant, si sur ce forum des gens s'en sentent le courage, on peut tous lire "La Némésis médicale", et dans quelques semaines en discuter en connaissance de cause...

  28. #23
    fabinoo

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Narduccio,

    Le lien que j'ai donné explique très bien comment on arrive à une estimation de 20000 morts iatrogènes en France.
    C'est une réflexion menée par des gens que l'on ne peut pas qualifier de neuneus réactionnaires, et cette réflexion cite 34 sources.
    Personnellement, elle me semble très équilibrée.

    Personnellement toujours, les maladies iatrogènes sont pour moi un sujet secondaire. Comme tu le fais remarquer, ça représente un pourcentage faible de la mortalité totale. Et la médecine sauve sans aucun doute plus de vie que ça. C'est simplement un facteur à surveiller : son augmentation serait symptomatique d'une aggravation des choses.
    Si je suis intervenu dans la discussion sur ce sujet, c'est parce que les réactions au texte sur Illich comportaient de nombreuses erreurs, pour ne pas dire plus...

    Si la médecine pose potentiellement problème, ce n'est forcément du côté des problèmes iatrogène, des erreurs médicales ou des effets secondaires des médicaments. Je reviendrai éventuellement plus tard sur ce que je sous-entends ici, quand j'aurais suffisament travaillé la question.
    Pour l'instant, je n'en suis qu'à des hypothèses, intuitions et lectures passionnantes, et en tant que scientifique de coeur et d'esprit (si, si), je ne tire pas de conclusion avant d'avoir validé ou invalidé mes hypothèses.

  29. #24
    Galaad

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    C'est bizarre, je ne comprends meme pas pourquoi le ton monte entre Narduccio et toi/vous. Vous avez plutot des avis interessants, argumentés et pas maniccheens je trouve. Alors on prend un petit Lexomil (Arf, encore des medocs) et on se calme svp!!!

    Sinon pour apporter ma modeste contribution au debat, je crois que le fait que les gens se gavent de plus en plus de medocs(encore que cela aussi ne soit evidemment pas applicable a tout le monde), qu'il y ait bcp de revues scientifiques, etc ... ne soit pas une preuve probante de l'absence de mefiance et de "charge" contre la science ...

    Je pense que cette ambiance "anti-science" existe reellement, parallelement a une esperance peut-etre disproportionnee parfois placee en celle-ci. Je crois qu'il y a au minimum dans l'esprit de bcp de gens existance des "science bonnes" et "mauvaises", si ce n'est pour certains une mefiance envers toutes les sciences, comme n'etant comprise que par des "elites" (au passage qu'en est-il d'ailleurs du niveau de l'education scientifique de nos concitoyens). On peut d'ailleurs peut-être rapprocher cette méfiance du scientifique à celle d'autres élites comme les homme politiques. Dans les science "mauvaise", on pourrait classer tout ce qui touche de pres ou de loin au nucleaire, les OGM, pour certains la recherche sur les médicaments, et on doit pouvoir en trouver d'autre (en cherchant du coté des technologies, biotechno, etc ...).

    Bref, c'est juste un sentiment, sans références aucune, mais il me semble que le succès de manifestations comme la fête de la science par exemple ne retire rien au fait qu'une partie de la société se méfie des sciences (il ne s'agit peut-être tout simplement pas des meme personnes pour une grande part).

  30. Publicité
  31. #25
    Galaad

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Citation Envoyé par fabinoo


    Tu parles de distorsion entre le sentiment de peur et la réalité, je veux bien...
    Sur quelles études te bases-tu pour étayer tes propos ? Quelle est cette observation dont tu parles, ton observation subjective ou bien une véritable étude ?
    Sans vouloir réagir sur la forme du post auquel tu répondais (...), je voudrais réagir à cette partie de ton post. Je crois me rappeler que La Recherche a fait un article il y a quelques années sur la perception du risque d'une technologie par rapport au bien qu'elle nous procure. Une sorte de relativisation du risque en fonction de la dépendance que l'on a à cette techno. C'est pour moi typiquement une distortion du type évoqué dans ton post. Je me risquerais à prendre en exemples les réactions des gens face aux risques potentiels des OGM et du téléphone portable. Il ne me semble pas qu'aucune de ces deux techno puissent prétendre à plus de sécurité que l'autre! Et pourtant, je n'ai pas l'impression que "l'opinion publique" soit également méfiante face à ces deux technos (en supposant que cette opinion publique soit majoritairement méfiante face aux OGM, ce dont je ne suis pas convaincu, mais c'est en tout cas vrai pour une partie importante de la population).

    Bref, il y a forcément distortion entre sentiment de peur et réalité du risque, ne serait-ce que parceque la majorité des gens n'ont pas forcément accès à des sources très sérieuse d'info sur bcp de sujets, et tout simplement parcequ'il me semble que l'on juge rarement objectivement les choses (cf. négation ou "oublie" du risque face à qqchose qui nous simplifie bcp la vie).
    Dernière modification par Galaad ; 17/11/2004 à 19h12.

  32. #26
    Narduccio

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Citation Envoyé par Galaad
    Je pense que cette ambiance "anti-science" existe reellement, parallelement a une esperance peut-etre disproportionnee parfois placee en celle-ci. Je crois qu'il y a au minimum dans l'esprit de bcp de gens existance des "science bonnes" et "mauvaises", si ce n'est pour certains une mefiance envers toutes les sciences, comme n'etant comprise que par des "elites" (au passage qu'en est-il d'ailleurs du niveau de l'education scientifique de nos concitoyens). On peut d'ailleurs peut-être rapprocher cette méfiance du scientifique à celle d'autres élites comme les homme politiques. Dans les science "mauvaise", on pourrait classer tout ce qui touche de pres ou de loin au nucleaire, les OGM, pour certains la recherche sur les médicaments, et on doit pouvoir en trouver d'autre (en cherchant du coté des technologies, biotechno, etc ...).
    Oui, cette ambiance "anti-science" éxiste rééllement et je trouve même qu'elle devient de plus en plus la norme.
    Pourquoi, je réagit si "éperdiquement" ? Peut-être parce que je trouve dommage que certains ne viennent sur le site que pour proposer des sujets polémiques ou pour casser du "scientifique". Rarement, une intervention constructive.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  33. #27
    Galaad

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Oui, cette ambiance "anti-science" éxiste rééllement et je trouve même qu'elle devient de plus en plus la norme.
    Pourquoi, je réagit si "éperdiquement" ? Peut-être parce que je trouve dommage que certains ne viennent sur le site que pour proposer des sujets polémiques ou pour casser du "scientifique". Rarement, une intervention constructive.

    Il est vrai que je n'ai pas l'historique des intervenants , mais je n'avais pas été choqué par les posts que j'ai lus. Ptet que je me fais trop mou avec le temps ...

  34. #28
    fabinoo

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Galaad,

    Plutôt que de répondre à Narduccio, je préfère t'inviter à aller voir les posts que j'ai mis sur ce forum, où mon historique est assez court.
    Notamment les sujets "réflexions sur les épidémies" et "idées reçues sur l'espérance de vie".

    Tu pourras juger par toi-même si je viens sur ce site pour "casser du scientifique" et lancer des polémiques stériles et non constructives.
    Tu verras que toutes mes interventions sont longuement travaillées, réfléchies, aussi structurées et aussi peu péremptoires que possible.
    Et tu pourras juger aussi de la virulence des réponses qui y ont été apportées, et souvent de leur peu de substance (il suffit de voir le peu de réponses qui sont apportées aux questions précises que l'on pose).

    Personnellement, s'il m'arrive de critiquer la manière qu'ont de faire certaines personnes, je n'ai jamais accusé personne d'être un neuneu, un réactionnaire, un révisionniste ou un casseur de quoi que ce soit.

  35. #29
    jcm

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Neuneu, la dénonciation du scandale des morts iatrogènes ?
    Exactement, j'emploie ce terme , car pour moi, une attaque aussi infondée ne mérite pas d'autre qualificatif, au nom justement de l'esprit scientifique qui est avant tout la confrontation aux faits :

    on parle d'un scandale, d'assassinat dans la médecine, d'irresponsabilité etc... comme relevant de la période moderne. le nombre de morts iatrogènes était tellement supérieur dans les hopitaux il y a 50ans...la médecine avant l'aseptie, cela a existé ! mais c'était quand même de la médecine, et un progrès sur la non médecine.

    La science n'est pas victime de ses découvertes, les vaccinations et les médicaments ne sont pas la cause de la détérioration de la santé planétaire . Le seul risque, je dis bien le seul risque, est celui du conservatisme qui ferait triompher la nature mutante par définition , si le contrefeu scientifique ne suit pas.
    l'activité économique et technologique accélère la mutation de la nature, or la médecine n'EST pas une science, c'est la BIOLOGIE qui en est une, dans la mesure où la science est prospective et se confronte au couple expérimentation/vérification, lequel est tabou ou contraire à l'ETHIQUE médicale. La science biologique et l'adaptation de la médecine à l'évolution du milieu naturel qui entoure l'homme sont peut-être déconnectés . Les sciences non biologiques ont une tendance naturelle à progresser de plus en plus vite, quand la biologie se voit mettre des freins de plus en plus forts à travers la bio-éthique, qui est peut-être l'axe majeur de ce que j'appelle aujourd'hui l'esprit réactionnaire.
    l'homme adore regarder la nature, mais jamais en dedans de lui. Toujours un petit complexe d'infériorité chez ce bipède terrien !

    *********

    Déconnexion entre le sentiment de peur et la réalité.
    Ce thème n'est pas propre aux morts iatrogènes, il m'est bien plus inspiré par l'étude des discours "politiques" sécuritaires, aux techniques d'agitation des peurs, au discours sur la violence....
    Le rejet de la science et la peur de la connaissance sont ancestraux. Parce que la vérité a souvent une "sale gueule".
    Parce que "l'arbre du savoir, c'est l'arbre du mal".
    Parce que le doute scientifique délivre de la folie de la certitude ( fausse ou vraie peu importe d'ailleurs ), parce que le progrès est par définition une remise en cause donc déstabilisant, et donc génère la peur, qui gouverne le monde.
    L'étude de la réalité est une démarche scientifique. Connaitre un mal n'apporte aucun réconfort quand on ne dispose pas de l'arme contre ce mal. La connaissance des maladies nocosomiales, même si elles sont moins nombreuses qu'avant, n'endigue pas la peur de ces maladies. Etre frappé d'un cancer n'est pas plus sécurisant que d'être frappé d'un "mauvais mal". Un savoir théorique sans application dans la réalité ( la connaissance d'une maladie sans son remède ), a la même valeur qu'une théorie sans preuve.

  36. #30
    kinette

    Re : Death by medicine ? Les morts iatrogènes, qu'en est-il ?

    Bonjour,
    Personnellement toujours, les maladies iatrogènes sont pour moi un sujet secondaire. Comme tu le fais remarquer, ça représente un pourcentage faible de la mortalité totale. Et la médecine sauve sans aucun doute plus de vie que ça. C'est simplement un facteur à surveiller : son augmentation serait symptomatique d'une aggravation des choses.
    Ce sujet est maintenant un sujet à la mode (avec quelques années de retard on arrive à la situation des USA).
    Ce matin à sur France Info, une info sur le sujet: on observe une diminution importante des morts atribuables aux contaminations en hôpitaux, mais en même temps une augmentation du nombre de procès des patients... comme expliqué dans cette nouvelle: "les patients réclament maintenant le risque zéro"...
    Il est évident qu'il est normal pour les médecins d'essayer d'éviter au maximum des infections à l'hôpital, de prendre le plus de précautions posibles pour les opérations, les anesthésies, etc... il faut voir aussi que ça a un certain coût, et il faut que ceux qui réclament une "absence" de risque soient prêts à payer le coût... (s'ils veulent être placés en chambre stérile... ce n'est pas donné). D'ailleurs on pourra remarquer les conduites paradoxales de beaucoup, qui se rendront à l'hôpital avec des plantes, toucheront le malade sans s'être préalablement lavé les mains, ne se seront pas fait vacciner contre la grippe (et la transmettront donc aux personnes fragiles-> graves complications voire mort...). Je parie que ce seront les mêmes qui crireont au scandale si mémé, hospitalisée pour un problème grave, au système immunitaire fragilisé, chope un sale microbe à l'hôpital...

    Actuellement la spécialité d'anesthésie est délaissée par les étudiants en médecine... pourquoi à votre avis?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Qu'en est t-il de la planete X?
    Par Hawkleen dans le forum Planètes et Exobiologie
    Réponses: 17
    Dernier message: 23/04/2008, 21h03
  2. Réponses: 2
    Dernier message: 29/11/2007, 23h00
  3. Einstein's Equation of Life and Death
    Par ABN84 dans le forum Science ludique : la science en s'amusant
    Réponses: 0
    Dernier message: 20/10/2007, 11h00
  4. Pouvait-on éviter les morts du tsunami ?
    Par Jacques dans le forum Géologie et Catastrophes naturelles
    Réponses: 6
    Dernier message: 04/08/2005, 19h12
  5. Qu'en est il d'Opportunity ?
    Par raoul snirbi dans le forum À la conquête de Mars
    Réponses: 4
    Dernier message: 28/07/2004, 14h51