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doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?



  1. #1
    yves25

    doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    Bonjour

    Mon titre est il assez accrocheur?
    Bon, je ne vais pas chercher à populariser une théorie personnelle, loin de là. Au contraire, il me semble que cette direction de recherche a certainement dû être explorée mais je n'en sais rien.
    Comme tous les migraineux, je connais assez bien ma migraine, une vieille copine beaucoup trop assidue. J'insiste sur "ma migraine", les autres, je connais pas ..et j'ai la vague impression que les variantes sont nombreuses.
    Ma migraine donc a tendance à se renforcer la nuit ou même souvent à apparaître au réveil bien qu'il y ait des tas d'autres causes pour le la déclencher (alcool, bruit, chaleur, lumière ..enfin n'importe quoi)
    la question que je me pose concerne cette position allongée
    En vertu du théorème de Bernouilli, il y a en position debout une différence de pression sanguine dans les vaisseaux de l'ordre de 3 ou 4 pascals entre le coeur et la tête, la pression étant moins élevée dans la tête.
    En position couchée, cette différence est nulle et elle s'inverse quand on se penche et c'est la cause d'étourdissements

    Je crois comprendre que la douleur migraineuse est liée à la dilatation des vaisseaux sanguins autour du cerveau.
    En position couchée donc, la pression augmente dans ces vaisseaux , cette augmentation est elle suffisante pour favoriser la dilatation des vaisseaux ou ralentir le retour à la normale?

    J'imagine facilement que l'élasticité des vaisseaux n'est pas uniforme chez tous les êtres humains ni au cours de temps
    Existe t il des recherches associant des spécialistes de la migraine , pas nécessairement neurologues et des angiologues?
    et si oui, qu'est ce que ça donne?

    Ei si tout ça est archi rabâché mille excuses.

    -----

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #2
    jim5564

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    la migraine est un vaste sujet et chacun a ses recettes .....

    juste pour ébrécher le mur des certitudes ...... après avoir été un migraineux sévère , des crises ou j'étais dans la plus grande diffculté pour bouger pour attraper un verre d'eau .... obligé de me garer et d'attendre que ça passe pendant 2 heures avant de pouvoir reprendre la route ....

    eh bien elles ont quasiment disparu en fréquence et celles qui se produisent sont bénignes en intensité(pas d'arrêt d'activité)

    le traitement ?? aucun , juste ?? d'être passé dans les mains d'un ostéopathe , qui au passage m'a fait gagner(!!) une demi pointure de chaussures ..... le lien entre tout ça = aucune idée , mais les faits sont là et complètement incompréhensibles pour le cartésien que je crois être

  4. #3
    yves25

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    ça ne répond pas du tout à la question posée en fait.
    mais merci quand même
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #4
    mh34

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    Bonsoir Yves.
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    Mon titre est il assez accrocheur?
    Oh pour ça oui pas de problème!

    En vertu du théorème de Bernouilli, il y a en position debout une différence de pression sanguine dans les vaisseaux de l'ordre de 3 ou 4 pascals entre le coeur et la tête, la pression étant moins élevée dans la tête.
    En position couchée, cette différence est nulle et elle s'inverse quand on se penche et c'est la cause d'étourdissements
    Aïe... s'il y a quelque chose que je crains par dessus tout, c'est les physiciens quand ils déboulent sur un sujet pareil! Ils arrivent avec les théorèmes et les lois que je me suis dépêchée d'oublier sitôt en 3è année, et te chamboulent tout ce qui s'était transformé en automatisme en t'obligeant à réfléchir à nouveau aux mécanismes! L'horreur!
    Donc je vais faire comme si j'avais pas lu, hein...


    Je crois comprendre que la douleur migraineuse est liée à la dilatation des vaisseaux sanguins autour du cerveau.
    C'est apparemment très discuté...certains sont pour, d'autres non...
    Un exemple d'étude réalisée par une équipe qui croit à cette participation :

    Migraine : la vasodilatation artérielle existe bel et bien pendant la crise…
    Par Christian Lucas (CHRU de Lille)
    Article commenté :
    Evidence for a vascular factor in migraine.
    Asghar MS, Hansen AE, Amin FM et al.
    Ann Neurol. 2010 Oct 28. Epub
    ► Retrouvez l’abstract en ligne

    La controverse sur une éventuelle vasodilatation des artères extracérébrales et intracérébrales pendant une crise de migraine fait rage depuis quelque temps avec des arguments récents pour une hypothèse neuronale pure sans coparticipation vasculaire.

    C’est pourquoi, les auteurs danois (équipe de Jes Olesen) de cette étude, plutôt partisans d’une participation vasculaire, ont réalisé une nouvelle étude avec une angiographie par résonance magnétique à haute résolution (3T) avec mesures de la circonférence artérielle de l’artère méningée moyenne (AMM) et de l’artère cérébrale moyenne (ACM) en base, pendant une crise de migraine déclenchée par administration de CGRP et après administration de sumatriptan injectable 6 mg.

    Ils ont inclus 24 migraineux sans aura. Dix-huit de ces 24 patients ont eu une crise migraineuse déclenchée par l’administration IV de CGRP. Une vasodilatation de l’AMM et de l’ACM a été trouvée pendant les crises (p < 0.001). Le sumatriptan SC soulageait les céphalées avec une vasoconstriction significative de l’AMM (p < 0.001), mais pas de l’ACM (p = 0.16).
    Chez les patients ayant une hémicrânie migraineuse, il y avait une vasodilatation significative électivement de l’AMM (12,49%, IC à 95% : 4,16-20,83%) et de l’ACM du côté douloureux (12,88%, IC à 95% : 3,49-22,27%) et pas de vasodilatation du côté non céphalalgique pour l’AMM (IC à 95% : -4,27-11,53%) et l’ACM (IC à 95% : -6,7-14,28%).
    Chez les migraineux ayant eu des céphalées bilatérales la vasodilatation était également bilatérale pour l’AMM et l’ACM (p < 0.001).

    Dans ce modèle de crise provoquée par le CGRP, il existe bel et bien une vasodilatation intra et extracrânienne artérielle. Une précédente étude en ARM avait fait grand bruit, faisant état d’une absence de vasodilatation artérielle pendant la crise. La méthodologie était différente avec des crises provoquées par des dérivés nitrés, inclusion de patients avec des céphalées même légères (EVA qui pouvait être <4) et un calcul du diamètre artériel moyen et non pas de la circonférence artérielle qui est plus recommandée (les artères ne ressemblent pas toujours à un cercle parfait).
    Par ailleurs, les voxels utilisés dans l’étude danoise étaient de plus petite taille, permettant une résolution double par rapport à l’étude princeps en ARM.
    Décidément, on ne peut dissocier le couple neurone-vaisseau dans la physiopathologie de la migraine…

    Le CGRP est un neuropeptide impliqué dans la transmission des messages douloureux.

    Ca ne répond pas entièrement à ta question, mais je vais voir si je trouve des études utilisant un éventuel effet de l’orthostatisme...
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  6. #5
    yves25

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    Merci Marie Hélène, pardon pour Bernouilli.
    Je connais Lucas, j'étais Lillois!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    @MH

    Pourquoi se sont-ils limités aux migraines sans aura ?

    (Au passage, souffrant aussi de migraines, mais exclusivement avec aura, j'aurais atteint les conclusions en gros inverses à celles du primo-posteur. Mes migraines disparaissent après une nuit de sommeil allongé...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  10. #7
    mh34

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    Pourquoi se sont-ils limités aux migraines sans aura ?
    Je n'en ai pas la moindre idée...
    Ici l'abstract ; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21416486

    Et apparemment l'hypertension protégerait plutôt des migraines...

    Par Michel Lantéri-Minet (CHU de Nice)
    Article commenté :
    High pulse pressure protects against headache: prospective and cross-sectional data (HUNT study)
    Tronvik E et al.
    Neurology 2008 ; 70 : 1329-1336
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum

    Tronvik et ses collaborateurs rapportent les résultats d’une étude épidémiologique dont l’objectif était d’évaluer la relation entre la prévalence des céphalées et le niveau de pression artérielle et les effets de l’utilisation des médicaments antihypertenseurs sur cette relation.
    Cette étude a été possible en reprenant les données de deux grandes études réalisées en population générale norvégienne (études HUNT-1 réalisée entre 1984 et 1986 et HUNT-2 réalisée entre 1995 et 1997). La reprise de ces données a permis aux auteurs norvégiens de mettre en évidence une relation inverse entre pression artérielle et prévalence des céphalées en montrant que l’augmentation de la pression artérielle systolique était associée à une diminution de la prévalence des céphalées, qu’elles soient migraineuses ou non migraineuses.
    Le résultat le plus robuste concernait en fait la pression artérielle différentielle dont l’augmentation est apparue aux auteurs norvégiens comme très associée à une diminution de la prévalence des céphalées migraineuses et non migraineuses et donc comme un facteur de protection vis-à-vis de ces dernières, cet effet concernant les deux sexes. Cette étude n’a par contre pas permis de trancher quant à l’effet des antihypertenseurs sur cette relation.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  11. #8
    mh34

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    Et ça continue...
    Le naufrage de la théorie vasculaire de la migraine

    Par Anne Donnet (AP-HM, La Timone)
    Article commenté :
    The vascular theory of migraine: a great story wrecked by the facts
    Goadsby PJ
    Brain 2008 Dec 19. [Epub ahead of print]
    http://brain.oxfordjournals.org/content/132/1/6.extract

    La théorie vasculaire de la migraine initialement proposée par Willis a été portée au 20ème siècle par Wolff et expliquait que la douleur migraineuse était due à une dilatation vasculaire.
    A propos du travail sous presse d’Henrik de l’équipe de Copenhague, P Goadsby fait une synthèse sur les données actuelles.
    L’équipe d’Olesen confirme avec une méthodologie identique que, comme elle l’avait démontré en 2007 pour le VIP, un autre neuropeptide, le PACAP, peut induire une vasodilatation, mais ne déclenche pas une crise de migraine. La vasodilatation ne serait ainsi qu’un épiphénomène ni nécessaire, ni suffisant pour expliquer la douleur migraineuse.
    Ces résultats vont dans le sens de la publication de Ferrari toujours en 2008, démontrant en angio IRM à haute résolution que la crise de migraine induite par la nitroglycérine n’était pas associée à une vasodilatation des vaisseaux intra et extra crâniens. Enfin, des travaux récents ont démontré l’importance des structures du tronc cérébral et de l’hypothalamus dans la physiopathologie de la crise de migraine.
    Ces progrès débouchent sur une nouvelle approche à la fois de la physiopathogénie et des traitements de la crise de migraine. On sait que les triptans qui sont des traitements spécifiques de la crise très efficaces ont, en dehors de leur classique action vasoconstrictrice, une action sur la neurotransmission cérébrale. Les développements actuels portent sur le développement des antagonistes des récepteurs du CGRP (olcegépant et telcagépant), traitements spécifiques non vasoconstricteurs. Ainsi, pour les traitements spécifiques de crise, la vasoconstriction n’est plus une obligation, puisque la vasodilatation n’est plus une étape obligatoire.
    Euh, bon...j'ai bien peur qu'il ne faille chercher ailleurs que chez Bernouilli une explication, Yves...
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  12. #9
    Amanuensis

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    Pour en rajouter avec mon expérience personnelle (et je crois me rappeler en avoir discuté avec MH en privé), en cas d'aura ("scotome scintillant" (1) principalement pour moi), je m'allonge les jambes vers le haut et cela évite la migraine qui usuellement sinon s'ensuit.

    Mon expérience personnelle colle mieux avec l'idée qu'une pression plus élevée du sang dans la tête prévient la céphalée... Mais c'est peut-être spécifique aux migraines avec aura, ou même à certaines d'entre elles ???

    (1) je ne connais pas le terme français qualifiant le scotome dont je suis victime, j'ai trouvé le terme là : http://en.wikipedia.org/wiki/Scintillating_scotoma)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    yves25

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    Ouais , bon..
    30 ans de migraines m'ont surtout appris qu'il y avait des tas de migraines différentes et que les causes de déclenchement étaient ..n'importe quoi.
    He serais fort heureux qu'on trouve des médocs efficaces sans être vaso constricteurs mais si ce n'est pas la vasoconstricion qui réduit la migraine, pourquoi l'ergot de sigle est il efficace?
    Moins que les triptans, certes mais efficaces quand même, j'utilisais de la DHE sous forme de spray et ça marchait pas trop mal et même le migwell était assez efficace.

    En tout cas, moi, si je me mets dans la position d'Amanuensis, je sais ce qui m'arrive . D'ailleurs quand la crise est vraiment à son paroxysme, je ne suis bien qu'assis dans un fauteuil confortable, yeux fermés et dans le silence.. c'était sympa pour bosser!
    Moralité, c'est pas la même migraine ..d'ailleurs moi les auras, je connais pas mais les sensations de tangage, oui. Chacun son truc!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    Amanuensis

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    En gros "migraine" et "truc" seraient des mots assez proches...

    Je précise "migraine avec aura" parce que c'est terme assez précis, référant à un tableau et un diagnostic peu ambigu.

    Si les termes "migraine" ou "migraineux", sans précision couvrent des "trucs" très différents, on ne peut pas aller très loin dans une discussion, autant discuter de "trucs". Par ailleurs, on peut se demander comment la faculté s'en débrouille ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    yves25

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    A ma connaissance, la faculté a défini un certain nombre de critères, on les trouve partout.
    Ces critères sont très généraux, en effet et cette diversité est sans doute la raison principale de la difficulté à soigner bon nombre d'entre elles.
    Je suppose, je crois même savoir, qu'il existe pas mal de variétés de migraines avec aura.

    Tu dios qu'on ne peut pas aller très loin dans la discussion , je précise que j'ai essayé d'en définir le cadre, c'est à dire les relations entre vaso dilatation et migraine.
    Marie Hélène cite des travaux qui ne confirment pas ce lien mais son premier post allait en sens inverse.
    Je ne serais pas étonné que différentes causes ou leur imbrication aboutissent au même résultat.
    Dernière modification par yves25 ; 06/11/2012 à 18h21.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. Publicité
  17. #13
    mh34

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    En fait, sur la totalité des articles que j'ai survolés pour en tirer ceux qui me paraissaient avoir un lien avec la demande principale, il semble bien qu'il y ait un peu de tout sur le sujet, ( vasomotricité et migraine), en association avec la dépression corticale centrale.
    Les articles que j'ai donnés ont été relevés sur ce site ; http://www.neuroscoop.net/, mais je ne crois pas que toutes les rubriques soient en accès libre.
    Par contre, vous avez ici deux liens qui eux le sont, bien que pas tout récents ;
    http://www.neuropsychiatrie.fr/extra...20migraine.pdf
    http://www-crnl.univ-lyon1.fr/unite/...ieve_These.pdf
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  18. #14
    aranda2912

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    C'est pas faux que théorie! J'ai aussi remarqué que mes migraines étaient + fréquentes le matin! J'ai différents traitements contre la migraine mais j'ai une astuce. ma migraine se situe tjs au niveau du côté gauche en dessous de mon arcade.Alors quand j'appuye à cet endroit ma migraine est moins forte.... Bien sur c'est pas pratique comme système.Mais en effet tout doit être une question de pression!
    Dernière modification par Yoyo ; 08/11/2012 à 11h34. Motif: pas de pub, merci

  19. #15
    mh34

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    Merci de cesser de faire de la pub pour différents sites ; il est précisé dans la charte que vous avez signée que ce n'est pas autorisé sur ce forum.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  20. #16
    toothpick-charlie

    Re : doit on conseiller aux migraineux de dormir debout?

    la question est de pure rhétorique, parce que je ne vois pas bien comment on peut dormir debout. Déjà dormir assis, dans l'avion ou le train, est assez pénible. Peut-être peut-on dormir dans une centrifugeuse géante, pieds vers le centre pour Yves25 et pieds vers l'extérieur pour Amanuensis

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