Strictement aucun car la médecine ne se fait pas sur un forum ou via internet, ce qui veut dire que l'homéopathie n'est pas de la médecine ; encore ici CQFD s'il en était besoin, merci de l'avoir encore une fois démontré.Envoyé par Black-Milou
Alors, à votre avis quel remède est nécessaire ?
Je me propose pour la suite d'aborder la question de la possibilité de tests statistiques montrant l'efficacité de la prescription homéopathique bien réalisée.
Au préalable et pour revenir sur le cas pédagogique exposé dans mon dernier post, il y a bien un remède qui une fois pris par le patient l'a guérit de son affection hivernale. Ce remède était Nux vomica. Je présenterais dans un prochain post le raisonnement qui a permis à l'homéopathe de le choisir parmi de nombreux autres remèdes à sa disposition.
A bientôt et bonne année à tous !
Faut arrêter de délirer... ces symptômes vagues atteignent des millions de Français chaque année dont 99% guérissent sans pilules.
Bonjour
Rhume, c'est donc viral, on se fait un bon grog (rhum, plutôt du 55° Guadeloupe car il est mieux dynamisé , tisane/thé, miel, citron) et on achète une boite de mouchoirs jetables, et on attend.
Surtout pas le truc à base d'abats de canard dont on se demande s'il n'est pas hérétique!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Et pourtant personne ne l'a réalisé depuis plus de 2 siècles que les tenants de l'homéopathie essaient de démontrer quelque chose, même un tout petit bout de chose et qu'il n'y a toujours rien.
Mais d'une manière générale, si on ne fait pas de médecine sur internet, c'est parce qu'il y a un tas d'information qu'on ne peut pas prendre en compte et c'est pareil pour un test statistique, on obtient alors un échantillon biaisé au départ et aucune conclusion ne peut être tirée.
La démarche a donc aucune pertinence ici.
Un cas particulier n'a strictement aucun intérêt car la guérison est probablement due au hasard ou à autre chose et, par hasard, si l'homéopathie a eu une action, c'est son effet placébo, comme l'état des connaissances accumulées depuis que l'homéopathie existe, l'a ben démontré, de même qu'il est démontré que le raisonnement de l'homéopathe n'a absolument aucun fondement scientifique, de même que sa prescription.
Comme rappelé juste au dessus et pour des millions de gens, le rhume guérit spontanément aussi bien sans rien (peut être même mieux) et l'avantage de ceux qui ne prennent rien est que ceux-ci ne se sentent pas malades pour cette raison, contrairement aux autres traités, à tord ou à raison, qu'on enferme dans une démarche de soins qui n'a pas lieu d'être la plupart du temps (effet nocif, donc).
Cela me semble être une démarche plus "scientifique", plutôt que de chercher des liens avec des courants de pensées philosophiques. On pourrait aussi remonter à Hippocrate qui a aussi été philosophe.
L'art de conjecturer de Bernoulli est une base de raisonnement qui a participé à notre compréhension de l'inférence statistique.
Sur le sujet lui même concernant l'efficacité de homéopathie, je ne suis qu'un candide et surement un mauvais client pour la médecine car ma visite dans un cabinet médical se réduit, depuis un grand nombre d'année, à ce qui m'est imposé, c'est à dire mon médecin du travail.
Patrick
Je voudrais revenir un instant sur un des posts de la première page. La quatre pages suivantes ont surtout permises de tourner en rond sur le thème : 1) Des témoignages prouvent que l'homéopathie est efficace.
2) Les témoignages c'est pas suffisant, les études ne montrent pas d'effet supérieur à l'effet placebo... retour au 1)
Non il n'aurait pas fallu dire 10-400 à ce moment là mais 0. Une solution à ce point diluée ne contient plus une seule molécule de principe actif. D'un point de vu physique cette solution n'est composée que d'eau, de sucre et d'impuretés aléatoires.
Si tu prends une solution A de phosphorus 200 CH et une solution B de sucre 200 CH elle aussi, ces deux solutions ne peuvent pas être distinguées par quelque expérience physique que ce soit puisqu'elle ne contiennent plus QUE du solvant sans la moindre trace résiduelle du soluté (pas une seule molécule).
Tu affirmes que la solution A aura un effet différent de la solution B sur l'organisme humain. Ceci n'est pas possible par une opération physique ou chimique de ces solutions sur l'organisme. Si les effets diffèrents ça ne peut-être que par une opération mystique, ça peut être très intéressant d'en discuter en détails mais pas sur un forum scientifique.
L'homéopathie partait d'une bonne idée au départ. En gros traiter le mal par la mal et Hahnemann a travaillé toute sa vie sur cette idée, malheureusement pour lui il ne faisait que rendre ses patients encore plus malades de cette manière. Pour réduire les effets nocifs de ses remèdes il devait les diluer mais ça réduisait aussi leurs effets curatifs. Il croyait en ses théories et ne pouvait pas admettre l'échec du travail de toute sa vie. Il en a perdu l'esprit.
Il avait besoin d'une solution à son problème et il s'est convaincu qu'il pouvait diluer ses remèdes de telles manières qu'ils ne perdent que leurs aspects nocifs. Or la conclusion des expériences de Hahnemann aurait due être que ses théories, bien que superbes, n'étaient pas valables. Que lui-même ne puissent pas se résoudre à une telle conclusion je le conçois très bien mais que d'autres le suivent dans son délire, ça me dépasse.
Voila, on en revient toujours à la même chose, pas le début de commencement d'un bout d'explication ou de réponse à quelque question que ce soit.
Des "témoignages" d'une association de medecins homéopathes qui trouvent que l'homéopathie c'est bien.
Je me demande bien ce que pense l'association des magnétiseurs de France du magnétisme ou le club des derviches tourneurs de Caen des vertus qu'il y a à tourner sur soi...
Ensuite, des termes tels que "force vitale", "mécanique quantique", "potentialisation par sucussion", sont cités pelle-mêle pour montrer qu'il ya de beaux termes techniques aussi dans l'homéopathie. Le fait que personne ne saisisse le rapport entre tout cela n'est finalement qu'assez secondaire.
Des exemples ou un produit dilué des millions de fois n'à pas les effets de ses impuretés parcequ'au départ il était très concentré (???!!!?).
On nous enjoint ensuite à lire pour améliorer nos capacités à comprendre ces questions (là ou je pense il faudrait déjà trouver ce qu'il y a à comprendre).
Finalement, vous n'auriez pas besoin de broder de telles histoires qui ne répondent qu'aux questionnements que vous n'avez pas si vous acceptiez une chose:
"Oui exactement le "prooving" d'un remède accorde une très grande valeur au ressenti subjectif des personnes qui prenne ce remède. Vous commencez à comprendre la démarche même si vous avez du mal (beaucoup de mal) à y souscrire... ."
Un remède qu'on juge sur le ressenti subjectif qu'ont les personnes qui le prennent, ça pourrait être une définition d'un placebo. Je ne sais pas pourquoi ce mot vous fait si peur, il n'est pas si laid, il peut faire du bien. Et vu que ni vous ni personne des génies qui travaillent sur l'homéopathie depuis des années n'est capable de montrer que c'est autre chose, alors autant l'accepter. Ne vous inqiétez pas, il semblerait qu'un placebo peut fonctionner même quand on pense (ou sait) que c'en est un. Ainsi, les patient continueront à affluer et les guérisons miraculeuses en trente secondes de sensation de chaleur seront toujours légion (avec de meilleures statistiques si vous leur conseillez de baisser le chauffage en marge du traitement).
Juste en passant, que dit le "prooving" de l'héroine lorsqu'on demande à des héroinomanes ? Leur ressenti subjectif sur leur état lorsqu'il prennent ce produit, bon, mauvais ? C'est effectivement à se demander pourquoi on se casse le tronc à faire des études ou l'on objective un peu la démarche...
Mais enfin qu'est-ce que ce c'est que ce ton plein de certitudes qui sent le catéchisme matérialiste à plein nez. Dans les cours de zététique que je suis, on nous apprend à pratiquer la suspension du jugement et à pratiquer l'éveil aux alternatives de pensées. Pourquoi ne pas considérer les possibilités suivantes, quelles soient hors du paradigme dominant ou suggérées par des observations de personnes honnêtes:
- Les infiniment petits sont des objets réels des mathématiques couramment utilisés. Pourquoi excluez-vous leur existence dans le monde physique ?
- Dans ses travaux réalisés en 2004, Philippe Vallée a étudié la modification des propriétés physiques de l’eau soumise à l’action d’un champ électromagnétique basse fréquence en mesurant la diffusion statique de la lumière sur de l’eau, puis sur de l’eau ayant été exposée durant 6 h à un champ électromagnétique basse fréquence. L’eau est excitée par un laser à argon et une cellule d’un spectrophotomètre mesure la lumière diffusée sous un angle de 60°, 90° ou 120° par rapport au faisceau incident. Il mesure ensuite l’intensité maximale de diffusion de la lumière. On observe dans cette expérience une diminution de 27% de cette intensité pour l’eau ayant été soumise à un champ électromagnétique. Cette expérience met donc en évidence une modification claire et reproductible d’une propriété physique de l’eau sous l’effet d’un champ électromagnétique. Il observe de plus que cette modification peut durer douze jours après l’exposition.
- Les travaux des Professeurs Pang Xiao-Feng et Deng Bo
Dans le numéro de novembre 2008 de la revue Science in China Series G- Physics, Mechanics&Astronomy[45], les Professeurs Pang Xiao-Feng et Deng Bo décrivent un effet qu’ils nomment « effet magnétique de mémoire de l’eau» (en anglais « magnetic water’s memory effect »). Sous l’action d’un champ magnétique, ils observent des modifications permanentes des propriétés physiques de l’eau (notamment l’absorption de la lumière dans l’infra-rouge et l’ultra-violet) ainsi qu’une diminution de l’hydrophobie de l’eau. Des phénomènes nouveaux apparaissent également, comme l’existence de six pics d’absorption de la lumière dans la zone 3000-4000 cm de longueur d’onde.
Rien ne vous permet de dire que Hahnemann ait perdu l'esprit, c'est une affirmation méchante et gratuite.
Parce que, jusqu'à preuve du contraire, la matière est composée de particules ? et que quand on a 10 particules qu'on répartit dans 1000 échantillons, alors il y a au minimum 990 échantillons sans particule...
Pour les deux autres points, à supposé qu'ils sont confirmés par d'autres études, quel est le rapport avec l'homéopathie ?
Mais le concept de matière est une approximation en physique qui préfère fondamentalement parler de champs ou de structure d'espace-temps qui sont avant tout des objets mathématiques.
Des philosophes contemporains parlent bien d'une Ontologie du Monde qui ne peut être que mathématique.
Le rapport avec l'homéopathie passe par l'idée qu'en fait deux échantillons d'eau dont un est une dilution 200CH de Phosphorus (cf un des messages précédents) pourraient en fait être très bien discernables comme semblent en suggérer la possibilité les expériences que j'ai citées.
La différence:
1) n'a à l'heure actuelle pas été discerné.
2) n'a à l'heure actuelle engendré aucun effet mesurable supérieur à un morceau de sucre mélangé à n'importe quel goutte d'eau sur toutes les cohortes de patient étudiées jusqu'ici.
Après on peut postuler une différence, c'est déjà osé, on peut même postuler que cette différence est si grande qu'elle soigne activement des tas de gens, et là, ce n'est plus osé, c'est comme le disait un autre intervenant de la pensé magique.
Ce qui ne veut pas dire que jamais des découvertes n'auront lieu concernant les "mini-interractions", mais que pour le moment, aucun rhûme, bacille, coup de fatigue, piqure d'insecte, coup de soleil n'a été terrassé de façon certaine et documentée, et que ça physique quantique ou pas, ça laisse quand même le droit de trouver cher le kilo de sucre de certains.
Le monde de la déduction qui en tout conscience inscrit son raisonnement dans un cadre axiomatique clairement défini.
La science expérimentale à pris conscience que la question devrait plutôt être : "How shall we best think about nature and most efficiently predict her behavior, given only our incomplete knowledge" E.T Jaynes
Et a construit d'autre logique intégrant l'induction
Patrick
On dit pas qu'il a perdu l'esprit, on dit simplement qu'il n'y a JAMAIS eu aucune preuve qu'il restait quoi que ce soit du principe actif dans ces granules. Point.
Donc pour l'instant...ben jusqu'à ce qu'on me prouve qu'il y a bien quelque chose, pour moi c'est du sucre et de l'eau. C'est tout.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
ben non justement, les mathématiciens ont depuis longtemps éliminé les infiniment petits de leurs raisonnements. Ils ne survivent qu'en Physique comme support de l'intuition. Mais de toutes façons, il n'y aucune raison pour que des objets mathématiques aient un analogue dans le monde physique comme vous dites.
Ce qu'il faudrait savoir c'est si l'effet placébo est/apparaît/augmente lors de la prise de gélules ?
Et quand (ou plutôt si) on a la preuve qu'il reste du principe actif, il faudra encore s'assurer que celui-ci peut avoir un quelconque effet bénéfique sur un corps humain "malade" (qui n'est pas un champ ou un objet mathématique).
ça fait beaucoup de boulot...
Ce que vous dites est manifestement faux car il y a une telle quantité de témoignages d'êtres humains qui affirment avoir ressenti un changement dans l'état de santé ou leurs sensations après avoir pris des dilutions homéopathiques qu'à part dire autoritairement que ces témoignages sont nuls et non avenus, je ne vois pas très bien comment on peut les ignorer. La théorie des statistiques doit être rudement stupide si elle n'arrive pas à prendre en compte leur multitude.
Et ne me parlez pas de l'effet placebo ou de l'effet nocebo qui (c'est rarement rappelé) ne durent en général guère plus d'une semaine (en général quelques heurs ou jours), alors que d'après ce que lis (je n'ai jamais été soignée avec l'homéopathie) les homéopathes parlent souvent de guérisons définitives des troubles avec leur thérapeutique ce qui est différent de l'allopathie qui se contente de masquer le temps du traitement, en les contrariant, les symptômes de leurs malades (ou alors applique une méthode homéopathique sans le savoir).
Mais on s'en fout de ce que pensent les philosophes contemporains ou pas, en médecine!! Quand vous avez devant vous un patient qui a 40° de fièvre/un ventre dur/des douleurs importantes/qui pisse ou crache du sang/qui est gris et essoufflé parce qu'il a une insuffisance cardiaque/un asthme/une embolie pulmonaire, vous allez pas lui parler d'Husserl, si? Vous ne soignerez ( pas spécialement vous mais tout le monde ou plutôt personne!) JAMAIS une urgence avec vos granules! Or la médecine c'est une démarche qui doit rester valide dans TOUS les cas de figure! Si l'homéopathie ne peut pas soigner une urgence, c'est que ce n'est pas de la médecine. C'est autre chose. Vous appelez ça comme vous voulez, mais pas médecine.
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Rachmaninoff
Vous êtes complètement dépassé ; bien sur que les infiniment petits existent. Les travaux de Robinson en logique ont donné consistance aux intuitions de Leibniz. La géométrie algébrique moderne les voit même partout et même comme objets fondamentaux.
L'infinitésimal ne s'applique pas à des objets absents !
Comment ça S321 n'a pas dit qu'Hahnemann avait perdu l'esprit ! C'est quoi ça alors ?
j'ai les pieds sur terre et pas la berlue !L'homéopathie partait d'une bonne idée au départ. En gros traiter le mal par la mal et Hahnemann a travaillé toute sa vie sur cette idée, malheureusement pour lui il ne faisait que rendre ses patients encore plus malades de cette manière. Pour réduire les effets nocifs de ses remèdes il devait les diluer mais ça réduisait aussi leurs effets curatifs. Il croyait en ses théories et ne pouvait pas admettre l'échec du travail de toute sa vie. Il en a perdu l'esprit.
Pfff...allez, encore une fois ; http://acces.ens-lyon.fr/acces/resso.../niveau_preuve
Ca ce sont des preuves. PAS les témoignages. Et les statistiques n'y sont pour rien.
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Rachmaninoff
Au temps pour moi, j'avais pas lu.Comment ça S321 n'a pas dit qu'Hahnemann avait perdu l'esprit ! C'est quoi ça alors ?
j'ai les pieds sur terre et pas la berlue !
ce qui ne change pas un iota de la suite de mon message; pour l'instant on a démontré que dalle de sa théorie.
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Rachmaninoff
Je vous parlerais d'effet placebo si j'en ai envie, et pour moi, oui, ces témoignages sont au mieux l'expression de cet effet, au pire la seule manière de militer pour quelque chose dont on ne sait rien.
Si on se base juste sur des milliers de témoignages, alors nous serions tous morts le 21 décembre sauf la poignée d'élus qui "savaient" qu'à Bugarach, les ET avaient un camp de base. C'est pour cela, au risque de répéter ce qui a été dit maintes fois, que des études menées selon un protocole le plus objectif possible donnent une bonne idée de ce que fait ou ne fait pas un produit.
Par exemple, faites boire un grand verre de javel à 1000 personnes en leur disant que c'est de l'eau de source. Faites la même chose avec 1000 personnes à qui vous dites que c'est de la javel. Puis donnez de l'eau de source à 1000 autres en leur disant que c'est de l'eau de source. Vous devriez vous retrouver avec 2000 personnes qui ne se sentent pas bien, ce qui tendrait à prouver que l'effet "javel dans le gosier" est plus puissant que l'effet placebo "ce n'est pas de la javel".
Il est quand même extraordinaire qu'absolument rien de tel n'ai pu être trouvé avec l'homéopathie...
Quand à la medecine qui applique de l'homéopathie ou masque juste des symptômes, en ce qui me concerne, si mon fils d'un an choppe une infection bactérienne sévère, le choix entre des antibiotiques adaptés ou des granules "dont on dit que..." sera vite fait. Libre à vous de vous soigner comme vous l'entendez, et peut être que cela soulage certaines personnes mais dire que ces pratiques sont efficaces sans pouvoir le prouver autrement que par des "témoignages", c'est à la limite de la tromperie et ça peut pour des gens peu informer être dangereux.
Vous parliez de Zététique, la preuve est-elle une notion absente de cette discipline ? Est-ce l'étude de phénomènes dont on ne sait pas si ils se produisent par ce qu'en disent les gens ? Il ne me semblait pas...
A votre lien je lis :
La partie que j'ai mise en gras est manifestement fausse ! il est insensé de dire que les témoignages humains ne sont pas à prendre en compte. Ils représentent de l'information quoiqu'on puisse en penser. Avant de me faire une idée définitive sur l'homéopathie, j'attendrai que la pseudo-science des statistique deviennent un peu mature et apprenne à savoir utiliser toute l'information qu'on lui soumet. je n'accepte pas de tels points aveugles qui sont de véritables béances.Toutes les présomptions d'une "preuve médicale" n'ont pas la même valeur. Au delà des opinions personnelles de médecins, de référents d'une spécialité médicale ou encore mieux, de comités d'experts, se fondant tous sur leurs propres observations, seules les études épidémiologiques permettent d'accéder à un certain niveau de preuve.
il faut être un peu sérieuses !
Que vous ne les acceptiez pas ne change rien à l'affaire.A votre lien je lis :
La partie que j'ai mise en gras est manifestement fausse ! il est insensé de dire que les témoignages humains ne sont pas à prendre en compte. Ils représentent de l'information quoiqu'on puisse en penser. Avant de me faire une idée définitive sur l'homéopathie, j'attendrai que la pseudo-science des statistique deviennent un peu mature et apprenne à savoir utiliser toute l'information qu'on lui soumet. je n'accepte pas de tels points aveugles qui sont de véritables béances.
il faut être un peu sérieuses !
Et j'ajoute que ça ne change rien non plus au fait que, l'homéopathie étant totalement incapable de soigner les urgences, n'est pas une médecine valide au même titre que celle qui peut le faire.
Dernière modification par mh34 ; 03/01/2013 à 13h19.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Non mais au bout d'un moment il faudrait peut-être arrêter avec ces discussions sur les explications possibles des effets de l'homéopathie.
Avant de parler de philosophie, de mécanique quantique ou autres il faudrait peut-être commencer par le début : avant d'expliquer les effets, prouver qu'ils existent.
Alors vous devrez aussi attendre pour vous faire une opinion sur ces gens qui se nourrissent de lumière (tout plein de témoignages), sur les extra-terrestres reptiliens qui ont infiltré le pentagone et prennent forme humaine après un verre d'eau sucrée (tout plein de témoignages), sur le fait que la terre est le centre de l'univers, et que celui-ci tourne autour d'elle (les personnes attestant de ce fait sont mortes, mais cela ne rend pas pour autant leur témoignages caduques, si ? De plus, les preuves allant à l'encontre de cette théorie ne prennent pas ces témoignages en compte, elles sont donc caduques).A votre lien je lis :
La partie que j'ai mise en gras est manifestement fausse ! il est insensé de dire que les témoignages humains ne sont pas à prendre en compte. Ils représentent de l'information quoiqu'on puisse en penser. Avant de me faire une idée définitive sur l'homéopathie, j'attendrai que la pseudo-science des statistique deviennent un peu mature et apprenne à savoir utiliser toute l'information qu'on lui soumet. je n'accepte pas de tels points aveugles qui sont de véritables béances.
il faut être un peu sérieuses !
Oui, les témoignages sont une information. En aucun cas ils ne sont une information forcément fiable. Demandez à un juge de métier.
Les outils d'observations humains ne sont pas parfait pour tous les aspects de ce qui nous entoure, tout le monde ou presque en est conscient, mais pour des tas de domaines, ils marchent très bien (mieux que les racontars).
Quel sens donnes tu à la notion de preuve dans le cadre d'une science expérimentale allant au delà des a-priori ? Il me semble qu'il faudrait plutôt monter la ou la démarche d’homéopathie a pu être réfuter, d’après ce que je peux lire des contradicteurs cela ne devrait pas être difficile à montrer.
Pour précision je suis totalement candide dans ce débat ce qui me permet de faire l’avocat du diable avec pour seul soucis honnêteté intellectuelle.
Patrick
