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Test clinique homéopathie



  1. #121
    Gwendalina

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Les philosophes peuvent philosopher tant qu'il veulent, on parle de science, en ce moment et les philosophes n'ont jamais soignés personne (au sens médical du terme) sinon on en aurait fait des médecins (je précise qu'ils peuvent être médecins aussi, pour éviter un sophisme à venir).


    Et encore, c'était une vielle idée, puisque, depuis des milliers d'années, tous les sorciers, dans leur démarche, utilisaient la même. Le principe de similitude n'est pas même nouveau du point de vue médical puisqu'il remonte au moins au cinquième siècle avant notre ère (Hippocrate).
    Source, H Broch, bien placé en zététique: http://webs.unice.fr/site/broch/arti...meopathie.html).




    Il semblerait que quelques cours de zététiques aient été oubliés ou incompris: il y quantité de témoignages qui affirment, la fin du monde, les apparitions diverses et variées, que les ET ont pris le pouvoir, que dieu existe, que la magie existe, que les charlatans de toutes sortes soignent toutes les maladies, etc...
    Vous ne faites pas la différence puisque votre raisonnement s'applique à toutes ces pratiques, donc vous les validez. La science et les statistiques ont bien pris en compte leur multitudes et ont justement permis de faire une différence entre toutes ces affirmations basées sur des témoignages subjectifs incontrôlables.
    Et précisément, l'effet de l'homéopathie ne se discerne pas du hasard ou de l'effet placébo. Vous ne pouvez pas vous prévaloir de cours de zéttétiques et en rejeter les fondements scientifiques.


    Sources, preuves, études ?



    Encore des témoignages et des croyances qu'une personne censée ne doit pas croire (par définition, sinon, elle est croyante et pas censée) mais étudier scientifiquement (ça a été fait et les croyants refusent de voir les résultats mais à leur décharge, ils sont rarement en mesure de les comprendre).
    Je regrette, je sais qu'il y a plusieurs mouvements de zététique mais celui que j'ai étudié ne prétend pas défendre un quelconque dogme (matérialiste, scientiste...) dont elle sait bien, avec les philosophes, qu'il ne peut être que contingent. La zététique donne des outils d'auto-défense sur le plan du doute, du raisonnement, du questionnement qui sont tous plus proches de la logique, voire de la philosophie que de telle ou autre conception matérialiste ou pas de l'univers. Mais tout cela je ne le retrouve pas dans votre commentaire, alors je me demande si nous parlons tous deux de la même chose...

    -----


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  3. #122
    myoper

    Re : Test clinique homéopathie

    PS au message 118: chaque domaine a des vocabulaires et des habitudes de syntaxe propres et le langage mathématique ou des physiciens ne convient pas au domaine médical, ne serait-ce que parce qu'il serait illusoire de vouloir décrire un cas clinique de cette façon (le patient serait mort et possiblement de vieillesse avant la fin de la description), le principal étant que les intéressés comprennent le concept évoqué (si tu l'as compris, il est inutile de changer les mots le décrivant et si tu ne l'as pas compris, tu ne peux pas savoir si ta proposition est valable).

  4. #123
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ça tombe bien, on ne parle pas de "la preuve" qui n'a strictement rien a voir avec "le niveau de preuve" (qui serait un synonyme de degré de plausibilité suivant les domaines concernés).
    Synonyme d'une ambiguïté qui n'apporte rien sinon que de la confusion. Une preuve dans le cadre d'une axiomatique n'ouvre pas la porte au degré du doute, c'est un déroulement d'inférence syntaxique dans le cadre de ... Y rajouter le mot niveau crée un contre sens.

    Patrick

  5. #124
    Gwendalina

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Re
    une constance avec les tenants de ces thérapeutiques // et autres croyance paranormales:
    ne s'appuyer que sur des témoignages de client contents
    réfuter par avance toute approche scientifique: cela ne fonctionne plus lorsqu'il y a un observateur/expérimentateur incroyant
    éviter de répondre à certaines questions qui dérangent.
    Il y a eu des méta-analyse faites sur l'homéopathie :http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article830.
    JR
    ortho
    Mais prenez en compte tous les témoignages de patients, médecins, parents, amis : heureux, satisfaits, comblés, ravis, déçus, dubitatifs, en colère, indifférents, changeant, améliorés les jours de vent chaud, que sais-je. Mais prenez les en compte ! Ou alors inscrivez-vous sur la triste liste des petits manipulateurs dont l'histoire ne retiendra que le fait qu'ils ont été petits.

  6. #125
    myoper

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par Gwendalina Voir le message
    Je regrette, je sais qu'il y a plusieurs mouvements de zététique mais celui que j'ai étudié ne prétend pas défendre un quelconque dogme (matérialiste, scientiste...) dont elle sait bien, avec les philosophes, qu'il ne peut être que contingent. La zététique donne des outils d'auto-défense sur le plan du doute, du raisonnement, du questionnement qui sont tous plus proches de la logique, voire de la philosophie que de telle ou autre conception matérialiste ou pas de l'univers. Mais tout cela je ne le retrouve pas dans votre commentaire, alors je me demande si nous parlons tous deux de la même chose...
    D'une part, ça ne contredit en rien ce que j'ai écrit qui reste valable et d'autre part, l'argument qui consiste à déclarer que votre mouvement est différend donc mon raisonnement n'est pas valable/rejeté est illogique.

    Enfin, si la philosophie avait une quelconque pertinence scientifique (ce dont on discute ici), ce serait une discipline scientifique.

    Mais, moi, je comprend bien votre mouvement zététique qui rejette les arguments gênants sous prétexte qu'ils invalident scientifiquement votre point de vue et prend n'importe lesquels qui vont dans le sens souhaité (et ça n'apparait pas dans mon commentaire puisqu'il démontre simplement le manque de logique de vos arguments et en souligne les sophismes).

  7. #126
    myoper

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par Gwendalina Voir le message
    Mais prenez en compte tous les témoignages de patients, médecins, parents, amis : heureux, satisfaits, comblés, ravis, déçus, dubitatifs, en colère, indifférents, changeant, améliorés les jours de vent chaud, que sais-je. Mais prenez les en compte !.
    Mais c'est fait ! (vous ne lisez pas les messages ?)

    Et il est bien démontré que le fait qu'ils soient " heureux, satisfaits, comblés, ravis, déçus, dubitatifs, en colère, indifférents, changeant, améliorés les jours de vent chaud, etc..." changera complétement leur témoignage de la même et unique chose.

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  9. #127
    mh34

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par Gwendalina Voir le message
    Mais prenez en compte tous les témoignages de patients, médecins, parents, amis : heureux, satisfaits, comblés, ravis, déçus, dubitatifs, en colère, indifférents, changeant, améliorés les jours de vent chaud, que sais-je. Mais prenez les en compte ! Ou alors inscrivez-vous sur la triste liste des petits manipulateurs dont l'histoire ne retiendra que le fait qu'ils ont été petits.
    Mais on veut bien prendre en compte tout ce que vous voulez! Seulement ce n'est pas une preuve.
    C'est ce que, dans l'article que je viens de lire ce matin sur un autre sujet médical, ( l'efficacité et la sécurité des méthodes alternatives à l'analgésie péridurale pendant le travail : à propos, il y était aussi question d'homéopathie) on appelle un ressenti. Pas moins, mais pas plus.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  10. #128
    Gwendalina

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mais on a déjà écrit que les témoignages ne sont pas ignorés et c'est très exactement parce qu'ils ont été évalués scientifiquement qu'on peut affirmer qu'ils ne sont pas fiables et ne reflètent aucune réalité.
    Non, ce que vous proposez revient moyennant l'artifice de quelques exemples pathologiques (il faudra que je vous parle du philosophe Schopenhauer,vu en cours de zététique, et de son traité où il analyse les différentes ruses qu'emploie la rhétorique pour essayer de convaincre. Mais bon ça prend du temps ...) à passer sous la trappe tous les témoignages même ceux qui sont lumineux d’à-propos. Moi je veux voir ces témoignages pris en compte dans le calcul ! Avec les probabilité conditionnelles qui vont bien (je remercie Judea Pearl de ce qu'il m'a appris).
    Dernière modification par Gwendalina ; 03/01/2013 à 13h52.

  11. #129
    tarninou

    Re : Test clinique homéopathie

    On a bien compris ce que vous voulez. Il n'est pas étonnant de voir citer Schopenhauer et son art d'avoir toujours raison puisque c'est à peu près ce que vous faites tout le long de cette discussion, répondant à ce qui vous intérresse, ignorant superbement ce qui ne va pas dans votre sens, feignant de ne pas comprendre certaines assertions (lorsque myoper parle de témoignages pris en compte, il parle du sujet dont nous débattons ici, pas de ce que vous nommez "pathologique". Selon quels critères au fait ? Faites nous donc part de votre méthode infaillible pour savoir d'un témoignage s'il est "sain et sûr" ou "pathologique et mensonger").

    Au passage, je note qu'après vouloir apprendre aux chercheurs leur métier, vous voudriez faire découvrir Schopenhauer aux intervenants de ce forum. C'est très gentil, mais je subodore que d'autres que vous en ont entendu parlé...

    Tous les résultats concernant l'homéopathie se résument au fait qu'on ne voit rien, jamais. Si vous voulez y ajouter un conditionnel, faites donc

    Mais prenez aussi en compte la masse écrasante des témoignages de gens qui se sentent bien/très bien/moins bien/pas bien du tout/euphoriques/gênés/en colère/pêtant de forme/mieux qu'hier/moins bien qu'hier, tous les matins et qui n'ont pris absolument aucune substance quelle qu'elle soit. Et dites nous donc ce que vous en déduisez.

    Et expliquez nous pour répondre à Myoper comment les témoignages ont été pris en compte dans les études sur la mémoire magnétique de l'eau dont vous nous avez parlé.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  12. #130
    Gwendalina

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Encore une fois vous ne répondez pas, que dites vous de tous les autres exemples de témoignages que je vous ai donné ? Nous feriez-vous le coup de l'argument d'autorité qui veut que le témoignage d'un docteur en medecine est forcément fiable ? Qu'il n'y a pas de biais flagrant dans le fait de chercher la preuve dans des témoignages ?

    Vous dites ne pas avoir d'avis pour ensuite nous soutenir que l'homéopathie peut soigner les urgences ! C'est un "non-avis" très tranché.

    @ù100fil: ce qui est prouvé, c'est que si on prend un morceau de sucre ou une granule d'homéopathie, il n'y a pas de différence en terme d'effet physiologique observable.
    Le témoignage dont vous parlez et que j'ai mis en évidence a certainement une fiabilité conditionnelle; Il peut et il doit apparaître dans tout calcul statistique digne de ce nom qui entend établir un jugement sur une situation. Toute autre approche, qui refuse de considérer les informations disponibles, est manipulatoire dans l'état de l'art actuel de l'inférence Bayésienne.

  13. #131
    Gwendalina

    Re : Test clinique homéopathie

    J'ai une amie qui suit la discussion et qui me souffle une question pas si dénuée de rapport avec celle-ci :

    Vous qui ne jurez en médecine que par les études en double aveugle indifférentes aux témoignages des acteurs, comment faites vous pour valider les protocoles d'interventions chirurgicales en double aveugle ?

  14. #132
    tarninou

    Re : Test clinique homéopathie

    N'importe quoi.

    Si je jette une pièce en l'air un certain nombre de fois, il se passe des choses très bien documentées, quelle que soit le nombre de personne qui me disent "ça ne tombera jamais sur face".

    Vous confondez information et information pertinente, information et bruit. Aucune statistique ne peut prendre en compte toute l'info disponible, le bruit de la voiture qui passe sous la fenêtre est une info, et elle n'est pas pertinente pour en déduire quoi que ce soit sur l'homéopathie.

    Vous jetez "cours de zététique" et "inférence Bayésienne" dans la conversation sans autre forme de procès et pensez avoir argumenté. Inférez donc Bayésiennement, publiez, et revenez donc nous voir, je serais le premier à admettre un effet quelconque s'il existe.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

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  16. #133
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par Gwendalina Voir le message
    à passer sous la trappe tous les témoignages même ceux qui sont lumineux d’à-propos.
    Toujours une question de nuance. Entre ignorer d'un revers de manche les témoignages de ceux principalement concernés par l’efficacité de la réponse qui a été apporté à leurs maux et ne tenir compte que de leurs témoignages soulève la question du cadre éthique lié à l'intervention du médecin.

    ... Je dirigerai le régime des malades à leur avantage ....



    Patrick

  17. #134
    tarninou

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par Gwendalina Voir le message
    J'ai une amie qui suit la discussion et qui me souffle une question pas si dénuée de rapport avec celle-ci :

    Vous qui ne jurez en médecine que par les études en double aveugle indifférentes aux témoignages des acteurs, comment faites vous pour valider les protocoles d'interventions chirurgicales en double aveugle ?
    Facile, vous mettez le résultat sous les yeux d'un béotien et lui demandez si selon lui la personne est vivante ou morte.

    Tout cela n'a rien à voir. Si on se base seulement sur des témoignages, un type mourrant peut se sentir super bien sous morphine, ça ne veut pas dire qu'il faut répéter l'intervention qu'il a subi sur d'autres.

    Les travaux sur la douleurs sont justement intérressant en ce sens qu'il semblerait que la douleur soit assez subjective et influencée par le "placebo" (anxiété d'avoir mal...). Un medecin vous demandera de quantifier votre douleur sur une échelle de 1 à 10 par exemple. Ici il est pertinent de recueillir le témoignage de la personne concernée et de faire avec sa subjectivitée, il ne sert à rien de donner les mêmes doses à deux personnes différentes même si elles ont la même pathologie.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  18. #135
    Gwendalina

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    On a bien compris ce que vous voulez. Il n'est pas étonnant de voir citer Schopenhauer et son art d'avoir toujours raison puisque c'est à peu près ce que vous faites tout le long de cette discussion, répondant à ce qui vous intérresse, ignorant superbement ce qui ne va pas dans votre sens, feignant de ne pas comprendre certaines assertions (lorsque myoper parle de témoignages pris en compte, il parle du sujet dont nous débattons ici, pas de ce que vous nommez "pathologique". Selon quels critères au fait ? Faites nous donc part de votre méthode infaillible pour savoir d'un témoignage s'il est "sain et sûr" ou "pathologique et mensonger").

    Au passage, je note qu'après vouloir apprendre aux chercheurs leur métier, vous voudriez faire découvrir Schopenhauer aux intervenants de ce forum. C'est très gentil, mais je subodore que d'autres que vous en ont entendu parlé...

    Tous les résultats concernant l'homéopathie se résument au fait qu'on ne voit rien, jamais. Si vous voulez y ajouter un conditionnel, faites donc

    Mais prenez aussi en compte la masse écrasante des témoignages de gens qui se sentent bien/très bien/moins bien/pas bien du tout/euphoriques/gênés/en colère/pêtant de forme/mieux qu'hier/moins bien qu'hier, tous les matins et qui n'ont pris absolument aucune substance quelle qu'elle soit. Et dites nous donc ce que vous en déduisez.

    Et expliquez nous pour répondre à Myoper comment les témoignages ont été pris en compte dans les études sur la mémoire magnétique de l'eau dont vous nous avez parlé.
    Vous semblez avoir du mal à encaisser Schopenhauer. Comme quoi les philosophes ne sont pas aussi inoffensifs et inutiles que ce que semblent dire certains dans ce fil de discussion (j'espère qu'il ne se retourne pas dans sa tombe)

  19. #136
    Gwendalina

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Facile, vous mettez le résultat sous les yeux d'un béotien et lui demandez si selon lui la personne est vivante ou morte.

    Tout cela n'a rien à voir. Si on se base seulement sur des témoignages, un type mourrant peut se sentir super bien sous morphine, ça ne veut pas dire qu'il faut répéter l'intervention qu'il a subi sur d'autres.

    Les travaux sur la douleurs sont justement intérressant en ce sens qu'il semblerait que la douleur soit assez subjective et influencée par le "placebo" (anxiété d'avoir mal...). Un medecin vous demandera de quantifier votre douleur sur une échelle de 1 à 10 par exemple. Ici il est pertinent de recueillir le témoignage de la personne concernée et de faire avec sa subjectivitée, il ne sert à rien de donner les mêmes doses à deux personnes différentes même si elles ont la même pathologie.
    Oui mais je crois que mon amie voulait savoir entre autre ce que pouvait être une opération placébo que le patient croit avoir subie (j'ai l'impression que c'est moi qui vous apprend ce qu'est le double aveugle ).

  20. #137
    mh34

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par Gwendalina Voir le message
    J'ai une amie qui suit la discussion et qui me souffle une question pas si dénuée de rapport avec celle-ci :

    Vous qui ne jurez en médecine que par les études en double aveugle indifférentes aux témoignages des acteurs, comment faites vous pour valider les protocoles d'interventions chirurgicales en double aveugle ?
    Z'auriez pas dû...
    Les chirurgiens et les anesthésistes ont été parmi les premiers à mettre au point des protocoles de validation...
    Un petit exemple?
    http://www.sofop.org/Data/upload/ima...mbulatoire.pdf
    Si vous avez le courage de vous farcir les 61 pages ...
    Ca s'appelle des recommandations de bonne pratique et des conférences de consensus. Toutes choses très contraignantes, et qui n'existent pas NON PLUS en homéopathie, au passage...

    Tous protocoles grâce auxquels vous pouvez vous faire opérer dans n'importe quel hopital français de la même intervention, en sachant que les conditions maximales exigibles pour votre sécurité seront respectées...ce qui n'est pas démontré en allopathie certes, mais pas non pus en homéopathie...toujours au passage...
    Dernière modification par mh34 ; 03/01/2013 à 14h39.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  21. #138
    toothpick-charlie

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par Gwendalina Voir le message
    Ou alors inscrivez-vous sur la triste liste des petits manipulateurs dont l'histoire ne retiendra que le fait qu'ils ont été petits.
    on dirait que l'abus de granules rend agressif...

    jusque là j'ai réagi aux attaques contre les statistiques, mais je vais prendre la défense de l'homéopathie : si c'est un pur effet placebo (ce qui me semble évident) c'est au moins une raison de la pratiquer. Ou en d'autres termes, si ceux qui se soignent comme ça sont contents eh bien qu'ils continuent. Pas de raisons de s'étriper à ce propos.

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  23. #139
    hlbnet

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    si c'est un pur effet placebo (ce qui me semble évident) c'est au moins une raison de la pratiquer. Ou en d'autres termes, si ceux qui se soignent comme ça sont contents eh bien qu'ils continuent. Pas de raisons de s'étriper à ce propos.
    Mais alors, toutes les médecines qui exploitent l'effet placebo devraient être remboursées par la sécurité sociale.
    Pourquoi seule l'homéopathie aurait le droit à un remboursement sans avoir à démontrer un effet supérieur au placébo et pas le magnétisme, la méthode couet ou l'iridologie ... ?

  24. #140
    tarninou

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par Gwendalina Voir le message
    Oui mais je crois que mon amie voulait savoir entre autre ce que pouvait être une opération placébo que le patient croit avoir subie (j'ai l'impression que c'est moi qui vous apprend ce qu'est le double aveugle ).
    C'est ce que je relevais lorsque je parlais de Schopenhauer... Il semble que vous ayez l'impression d'apprendre beaucoup de choses à beaucoup de monde. Je vous rassure sur un point, c'est une impression.

    Si vous n'avez toujours pas d'argument autre "qu'on m'a dit" et "on ne sait pas" après 138 messages, que vous continuez à ne pas voir ou lire que ce qui vous intéresse et à réfuter les bases de sciences qui comme cela a été souligné permettent de créer à peu près tout ce qui fonctionne (dont les fameuses granules d'ailleurs), alors c'est à se demander ce que vous faites sur ce forum. D'autant que vous devriez être très occupée à révolutionner la médecine.

    Et vous continuerez vos suppositions gratuites sans moi. Ainsi vous pourrez dire vous avez terrorisé par la puissance de votre intellect, le nombre impressionnant et la précision de vos arguments et sources, les membres (au moins un) de ce forum. C'est cadeau. Vous ne pourrez toujours pas affirmer que l'homéopathie ait un quelconque effet ni même que vous ayez fait progresser la zététique dont vous vous revendiquez, mais tout cela doit vous sembler assez accessoire.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  25. #141
    Gwendalina

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    on dirait que l'abus de granules rend agressif...

    jusque là j'ai réagi aux attaques contre les statistiques, mais je vais prendre la défense de l'homéopathie : si c'est un pur effet placebo (ce qui me semble évident) c'est au moins une raison de la pratiquer. Ou en d'autres termes, si ceux qui se soignent comme ça sont contents eh bien qu'ils continuent. Pas de raisons de s'étriper à ce propos.
    Non toothpick-charlie, je n'ai jamais pris de granules homéopathiques, mais de l'allopathie oui ! Maintenant si vous voulez mon avis, je dirais en paraphrasant Clémenceau : Les statistiques sont une matière trop importante pour être laissée aux seuls statisticiens !

    Mais puisque vous semblez être le matheux de service, laissez moi vous exposer une réflexion que je viens d'avoir sur un phénomène analogue à celui de cette mémoire de l'eau.

    Cédric Villani a reçu une médaille Fields pour avoir entre autre, montré qu'il y avait caché dans l'équation de Boltzmann qui régit l'évolution d'un gaz de particules en interaction (e.g. plasma), un phénomène de mémoire :
    1. Une impulsion électromagnétique finie est délivrée à ce gaz,
    2. Puis on laisse aller le temps que l'on veut ce gaz à son destin brownien qui pourrait-on penser effacerait toute trace de cet épiphénomène qu'était l'impulsion électromagnétique.
    3. Puis quand on veut, on envoie alors une deuxième impulsion électromagnétique identique (si je ne me trompe pas) à la première.
    4. Alors miracle, si et seulement si il y a eu ces deux impulsions, le gaz va émettre lui quelques secondes plus tard, une troisième impulsion en quelque sorte en écho aux deux premières.

    Le gaz s'est comporté comme un dispositif de mémoire avec possibilité d'écrire et de lire une information.

    Cédric Villani raconte sa surprise et son incrédulité de voir apparaître ce phénomène lors de sa tentative réussie de démonstration de l'amortissement de Landau.

    Comme quoi il peut y avoir mémoire là où la première intuition et le bon sens matérialiste dit qu'il ne peut y en avoir ...
    Dernière modification par Gwendalina ; 03/01/2013 à 16h51.

  26. #142
    tarninou

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Mais alors, toutes les médecines qui exploitent l'effet placebo devraient être remboursées par la sécurité sociale.
    Pourquoi seule l'homéopathie aurait le droit à un remboursement sans avoir à démontrer un effet supérieur au placébo et pas le magnétisme, la méthode couet ou l'iridologie ... ?
    Une piste: l'homéopathie est bien intégrée à un système qui fait partie de la médecine générale. Moins de risque de défaut de soins puisque même ses défenseurs les plus acharnés vont conseiller l’hôpital ou l'allopathie lorsque les symptômes sont trop costauds (sauf pour faire les malins sur un forum mais ça change en général quand ils sont confrontés à une personne hurlant sous l'effet d'une double fracture ouverte). De plus de nombreux médecins prescrivent de l'homéopathie, c'est au moins une garantie d'avoir à faire à quelqu'un qui a fait des études et pas à un gourou sorti de prison.

    J'abonde dans le sens de toothpick-charlie, c'est ce que je disais dans un message, placebo n'est pas un gros mot et n'est pas quelque chose d'anodin, c'est un effet bénéfique bien documenté.

    Une anecdote concernant l'homéopathie: un ami pharmacien qui ne croit pas un seul instant que l'homéopathie puisse avoir un quelconque effet autre que placebo est ravi quand une femme enceinte lui parle d'homéopathie puisque de toute façon, c'est quasiment la seule chose qu'il puisse lui vendre sans risque.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  27. #143
    Cendres

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    C Vous ne pourrez toujours pas affirmer que l'homéopathie ait un quelconque effet ni même que vous ayez fait progresser la zététique dont vous vous revendiquez, mais tout cela doit vous sembler assez accessoire.
    A propos de zététique et d'homéopathie:

    http://www.zetetique.ldh.org/homeo.html

    http://webs.unice.fr/site/broch/arti...omeopathie.pdf

    http://www-cies.ujf-grenoble.fr/publ...icleK_2009.pdf
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #144
    yves25

    Re : Test clinique homéopathie

    Mais moi, je suis pour l'effet placébo. Si seulement ça pouvait marcher un peu plus souvent!
    Mais sans doute cela marche t il un peu mieux quand on l'appelle "médicament" et qu'on le rembourse un peu.
    En tout cas, je serais volontiers demandeur d'un placébo qui marche (comme beaucoup de gens , je suppose) l'ennui, c'est que je crois pas au "médicament ", pour moi, c'est un placébo plus ou moins bien empaqueté . Vous croyez que ça marche moins bien du coup?
    Dernière modification par yves25 ; 03/01/2013 à 18h20.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  30. #145
    shokin

    Re : Test clinique homéopathie

    Je viens de déplacer cette discussion de la section Éthique à la section Médecine.

    Attention au biais de confirmation.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  31. #146
    mh34

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message

    Une anecdote concernant l'homéopathie: un ami pharmacien qui ne croit pas un seul instant que l'homéopathie puisse avoir un quelconque effet autre que placebo est ravi quand une femme enceinte lui parle d'homéopathie puisque de toute façon, c'est quasiment la seule chose qu'il puisse lui vendre sans risque.

    Conseillez à votre ami pharmacien de mettre ce site dans ses favoris...http://www.lecrat.org/sommaireFR.php3
    C'est pour les médecins français qui suivent les grossesses un site de référence et très complet, régulièrement mis à jour...il n'est connu essentiellement que par les gynéco-obstétriciens et les sage-femmes et c'est dommage.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  32. #147
    jiherve

    Re : Test clinique homéopathie

    Bonsoir,
    @ Gwendalina : quitte a être petit répondez donc à cette simple question, posée moult fois et restée sans réponse:
    J'aimerais bien que l'on m'explique comment il peut exister une eau ou un sucre assez purs pour pouvoir servir de support à ces préparations sans pour autant y inclure des éléments délétères ou non "adapté" à la phénoménologie!
    je le répète les présupposés de l'homéopathie sont de l'ordre de la pensée magique , car il faut de la magie pour que la "teinture" en quantité non mesurable puisse garder son activité bénéfique sans que les "indésirables", présent cette fois en quantité mesurable, n'aient eux aucun effet.
    Allez une tentative d'explication?
    A vous lire,mais je pense être déçu.

    Je suis de nature obstinée, petite mais obstinée!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  33. #148
    myoper

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par Gwendalina Voir le message
    Mais on a déjà écrit que les témoignages ne sont pas ignorés et c'est très exactement parce qu'ils ont été évalués scientifiquement qu'on peut affirmer qu'ils ne sont pas fiables et ne reflètent aucune réalité.
    Non, ce que vous proposez revient moyennant l'artifice de quelques exemples pathologiques (il faudra que je vous parle du philosophe Schopenhauer,vu en cours de zététique, et de son traité où il analyse les différentes ruses qu'emploie la rhétorique pour essayer de convaincre.
    Alors soit vous ne lisez pas les messages, soit vous ne les comprenez pas car je n'ai cité aucun "exemple" pathologique pour valider cette position, d'ailleurs, vous ne terminez même pas votre phrase: revient à quoi ?
    Par contre pour botter en touche avec de la philo totalement hors-sujet et qui ne soulignent que votre propre ignorance en science, vous êtes intarissable.
    De plus, si on couvre l'ensemble des pathologies, les exemples deviennent significatif et de toutes façon, que sont vos témoignages, si ce ne sont que des exemples qui ne savent pas de quoi ils parlent (soit ils ne sont pas compétant, soit ils n'ont pas les moyens de vérifier la réalité de leurs affirmations) donc encore une fois, vous rejetez des autres ce que vous avalisez pour vous même, la seule différence est que ceux que vous acceptez appuient votre croyance.


    Vous détournez donc carrément les propos des gens, par contre, un intervenant vient juste de cesser d’essayer de valider son point de vue avec ce genre de cas (Black-milou) donc ne m'attribuez pas les manœuvres qui invalident votre cause.

    Il y a toute une branche de la science qui étudie les témoignages: c'est la psychologie qui a l'inverse de la philosophie est tout à fait scientifique et au passage, on l'attend votre cours de zététique qui, a vous lire, ignore ce qu'est la science et la médecine.

    Citation Envoyé par Gwendalina Voir le message
    Mais bon ça prend du temps ...) à passer sous la trappe tous les témoignages même ceux qui sont lumineux d’à-propos. Moi je veux voir ces témoignages pris en compte dans le calcul ! Avec les probabilité conditionnelles qui vont bien (je remercie Judea Pearl de ce qu'il m'a appris).
    Vous ne savez même pas combien il y en a.
    Vous ne savez même pas combien il y en a qui disent le contraire (ex: l'homéo ne marche pas).
    Vous ne connaissez même pas les conditions des témoignages.
    Vous ne savez même pas si les témoins savent de quoi ils parlent.
    Vous ne savez même pas si ces témoins ont les moyens ou les connaissances pour savoir de quoi ils parlent.
    Vous ne savez pas vous même de quoi ils parlent (maladie, symptômes, action physique, biologique, physiologique, psychologique).
    Etc...

    Par contre, les probabilités qui vont bien sont ces témoignages précis dans des conditions contrôlées et la, il y en a pas plus que ceux provoqués par l'effet du hasard ou celui du placébo mais évidement, ces témoignages parfaitement déterminés, vous ne les acceptez pas puisque votre formation en zététique demande de les ignorer (apprendre n'est pas tout, en zététique, il faut d'abord comprendre sinon tout ce que vous croyez savoir ne sert à rien).

  34. #149
    shokin

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message

    Conseillez à votre ami pharmacien de mettre ce site dans ses favoris...http://www.lecrat.org/sommaireFR.php3
    C'est pour les médecins français qui suivent les grossesses un site de référence et très complet, régulièrement mis à jour...il n'est connu essentiellement que par les gynéco-obstétriciens et les sage-femmes et c'est dommage.
    Ils pourraient remplacer le tous droits réservés par une licence Creative Commons.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  35. #150
    myoper

    Re : Test clinique homéopathie

    Citation Envoyé par Gwendalina Voir le message
    Vous semblez avoir du mal à encaisser Schopenhauer. Comme quoi les philosophes ne sont pas aussi inoffensifs et inutiles que ce que semblent dire certains dans ce fil de discussion (j'espère qu'il ne se retourne pas dans sa tombe)
    C'est un très bonne illustration de vos raisonnements.

    - Premièrement, personne n'a du mal a encaisser Schopenhauer (affirmation infondée: on apprécie tous les philosophes mais en philosophie, par exemple et on en a pas besoin la ou ils sont inutiles).

    - Secondo, les philosophes n'ont aucune pertinence ou légitimité dans une démonstration scientifique (on parlerait alors de philosophie et non pas de science mais vous n'êtes pas à un amalgame près).

    - Troisièmement, ce n'est pas parce qu'on aurait "du mal a l'encaisser" que ça leur conférerait une quelconque utilité (ou alors, on a plus raison que vous avec cette même démonstration ).

    - Quatrièmement, son "utilité" n'en a aucune ici mais vous le proposez comme argument alors qu'il est hors sujet et ne démontre rien: c'est à dire qu'il est tout le contraire (inutile).

    - Cinquièmement, le terme "inoffensif" n'a rien a faire ici alors que vous l'employez comme argument (selon votre philosophe, il indiquerait au mieux votre volonté de faire la guerre à ceux qui ne partagent pas vos croyances).

    Citation Envoyé par Gwendalina Voir le message
    Maintenant si vous voulez mon avis, je dirais en paraphrasant Clémenceau : Les statistiques sont une matière trop importante pour être laissée aux seuls statisticiens !
    Vous avez raison: laissons la aussi aux ignorants aussi.
    C'est ce qu'on voit régulièrement, au moins sur ce forum: les gens pensent avoir de meilleurs connaissances et compétences sur un sujet, en général ardu, en arguant qu'ils n'en ont justement aucun et vous en êtes une encore la, une illustration parfaite !
    Dernière modification par myoper ; 03/01/2013 à 20h42.

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