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Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?



  1. #61
    Sun8urn

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?


    ------

    Vu qu'il est impossible de discuter des manières d'approcher la science et la médecine en particulier sur ce forum, passons aux études scientifiques.
    Je ne parlerai plus de la différence entre symptômes et causes alors.

    Concernant les études scientifiques, dont je n'ai pas encore discuter ici, il y existe des centaines de publications en médecine orientale, y compris en double aveugle et randomisées. Il suffit d'aller sur Scopus, Google Scholar, etc.

    -----

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  3. #62
    Neon20

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Vu qu'il est impossible de discuter des manières d'approcher la science et la médecine en particulier sur ce forum

    La réunion de la médecine et de la science a été déjà réalisée, et ce, depuis un moment, on ne vous a pas attendu: https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A..._sur_les_faits
    Vous constaterez également que les études ne se valent pas, et que seuls certains types d'études établissent la preuve scientifique. Pour les autres, ce ne sont que des suppositions.


    Ceci devrait également vous intéresser:
    http://www.sceptiques.qc.ca/dictionn...dmedicine.html

    Il faut jauger les affirmations dépourvues de plausibilité, comme celles que l'eau possède une mémoire (homéopathie) ou qu'il faut débloquer le chi pour restaurer la santé (acuponcture) en relation avec l'ensemble de nos connaissances scientifiques. En soi, ces idées n'ont aucune plausibilité, ce dont il faut tenir compte lorsqu'on évalue les essais cliniques reposant sur elles.
    Mais même si les fondements de l'homéopathie n'ont aucune plausibilité, cela n'a pas empêché des chercheurs de réaliser des méta-analyses sur ce sujet, et à chaque fois, on conclut la même chose sans surprise: l'effet thérapeutique de l'homéopathie n'est pas supérieur à l'effet d'un placebo.* (Il s'agit d'une sacrée perte de temps et d'argent...vous ne trouvez pas?)
    Exemple de méta-analyse regroupant 110 études sur l'hémopathie: http://www.thelancet.com/journals/la...71772/abstract

    Pour ce qui est des autres formes de "médecines" non conventionnelles que vous citez, c'est la même chose: les fondements n'ont aucune plausibilité(ce qui ne donne pas envie de tester ces approches thérapeutiques) et lorsqu'on les tests(quand on a envie de perdre du temps et de l'argent), on constate sans surprise que c'est du vent. Donc un sujet traitant de l'efficacité thérapeutique d'un remède homéopathique n'a rien à faire sur un forum scientifique et il en est de même pour toutes les autres thérapies non conventionnelles que vous défendez.




    *Ce genre de méta-analyse est une étude de niveau 1: il ne s'agit donc pas de simples présomptions, la preuve scientifique est établie. L'effet thérapeutique de l'homéopathie n'est pas supérieur à l'effet d'un placebo et c'est prouvé.
    Dernière modification par Neon20 ; 14/06/2016 à 17h24.

  4. #63
    Neon20

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Donc un sujet traitant de l'efficacité thérapeutique d'un remède homéopathique n'a rien à faire sur un forum scientifique et il en est de même pour toutes les autres thérapies non conventionnelles que vous défendez.
    Vous avez compris ? Ici, on répond à des questions à partir des données acquises de la science. On ne cherche pas à traiter de paranormal ou de thérapies dont l'efficacité n'a jamais été prouvée comme étant supérieure à celle d'un placebo. Vous vous êtes donc trompé de forum.

    Par contre, je peux vous indiquer un forum adapté à ce genre de sujet où vous pourrez discuter avec des scientifiques(les mêmes qu'ici, en plus "tolérant" ou plus "moqueur" au choix ) et autres( dont certainement des vrais philosophes) sans être modéré toutes les 5 secondes car vous êtes hors charte. Cependant, je ne pense pas qu'ils seront plus tendres ,donc vous avez intérêt à vous trouver des arguments solides. Par exemple, les affirmations gratuites que vous nous avez débité depuis le début, qui ne reposent sur absolument rien et qui montre l'étendue de votre méconnaissance du sujet, sont à éviter.
    Cela va peut-être vous sembler bizarre mais la médecine c'est comme l'électronique, la chimie ou autres: il y a un grand nombres de connaissances de base à acquérir avant de pouvoir entamer une conversation sur des sujets qui s'y rapportent sans que les personnes qui s'y connaissent un minimum aient l'impression qu vous racontez n'importe quoi. Par exemple, il ne vous viendrait pas à l'idée d'aller sur le forum de chimie pour raconter à des docteurs en chimie comment vous avez transformer du plomb en or dans votre garage. Bah là, c'est pareil. Pour commencer: je vous ai donné un peu de lecture dans mon message précédent, il s'agit de la base de la base en recherche clinique. J'espère que cela vous donnera le goût d'étudier davantage ce domaine et à vous en faire une idée plus proche de la réalité que celle que vous semblez avoir actuellement.

    Voilà le forum en question: http://www.sceptiques.qc.ca/forum/


    Bonne chance.
    Dernière modification par Neon20 ; 14/06/2016 à 17h54.

  5. #64
    Sun8urn

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Je ne connais pas l'homéopathie. Donc je n'ai pas d'avis dessus et en effet l'effet placebo est possible.

    Par contre, il ne faut pas la mettre dans le même panier que la médecine chinoise ou l'Ayurveda, qui sont complètement différentes.

    Je vous prie de lire ces études publiées depuis 2011, et dites-moi si c'est du vent:

    "Double-Blind, Randomized, Controlled, Pilot Study Comparing Classic Ayurvedic Medicine, Methotrexate, and Their Combination in Rheumatoid Arthritis"
    Daniel E. Furst, MD,* Manorama M. Venkatraman, PhD,Þ Mary McGann, MPH, MSW,** P. Ram Manohar, MD (Ayurveda),þ Cathryn Booth-LaForce, PhD,Þ Reshmi Sarin, MD (Ayurveda),þ1P.G. Sekar, MBBS,** K.G. Raveendran, BAM&S,þ Anita Mahapatra, MD,þ Jidesh Gopinath, BS,þ and P.R. Krishna Kumar, BAM&Sþ

    "Ayurvedic medicine offers a good alternative to glucosamine and celecoxib in the treatment of symptomatic knee osteoarthritis: a randomized, double-blind, controlled equivalence drug trial" Arvind Chopra1, Manjit Saluja1, Girish Tillu2, Sanjeev Sarmukkaddam3, Anuradha Venugopalan1, Gumdal Narsimulu4, Rohini Handa5, Venil Sumantran6, Ashwinikumar Raut7, Lata Bichile8, Kalpana Joshi2 and Bhushan Patwardhan9

    Les PDF sont disponibles sur Gscholar.

  6. #65
    mh34

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Citation Envoyé par Sun8urn Voir le message


    "Double-Blind, Randomized, Controlled, Pilot Study Comparing Classic Ayurvedic Medicine, Methotrexate, and Their Combination in Rheumatoid Arthritis"
    Daniel E. Furst, MD,* Manorama M. Venkatraman, PhD,Þ Mary McGann, MPH, MSW,** P. Ram Manohar, MD (Ayurveda),þ Cathryn Booth-LaForce, PhD,Þ Reshmi Sarin, MD (Ayurveda),þ1P.G. Sekar, MBBS,** K.G. Raveendran, BAM&S,þ Anita Mahapatra, MD,þ Jidesh Gopinath, BS,þ and P.R. Krishna Kumar, BAM&Sþ
    Il ne s'agit pas de médecine, seulement d'un traitement alternatif.
    Le diagnostic des patients randomisés a été porté par des méthodes d'EBM, et PAS par des méthodes ayurvédiques.
    They were screened for eligibility at the Ayurvedic Trust by the designated allopathic physician (P.G.S.), who documented their RA diagnosis by American College of Rheumatology (ACR) criteria and evaluated their responses.
    Pour faire une vraie comparaison, c'est pas ça qu'il faut faire ; il faut prendre une population soignée exclusivement ( et entièrement, c'est-à-dire sans imagerie, sans biologie, sans stéthoscope, sans tensiomètre, bref sans tous les appareils d'aide au diagnostic et de surveillance, comme il y a 3000 ans quoi!) par la médecine ayurvédique et une population comparable soignée par l'EBM. Et 60 ans après on compare. Et on voit quelle est la population qui a le taux de mortalité/morbidité le plus important.
    Sans oublier évidemment la mortalité maternelle et infantile, n'est-ce-pas?

  7. #66
    Sun8urn

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Je pense que vous ne comprenez pas bien. Lisez bien l'article.

    Pouvez-vous me dire aussi quelle est la différence entre une médecine et un traitement alternatif?
    On revient au sujet des définitions et de la philosophie, en espérant qu'il n'y aura pas de censure.

    Et pourquoi parlez-vous de la mortalité maternelle et infantile? Ca n'a rien à voir avec l'objectif de l'étude et l'Ayurvéda.

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  9. #67
    mh34

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Citation Envoyé par Sun8urn Voir le message
    Je pense que vous ne comprenez pas bien. Lisez bien l'article.
    Le diagnostic n' a pas été posé selon les méthodes de l'EBM?

    Pouvez-vous me dire aussi quelle est la différence entre une médecine et un traitement alternatif?
    La médecine c'est la totalité de la démarche ; du diagnostic au traitement. Ici il n'est question que de traitement, sur un diagnostic posé par d'autres et par des moyens n'ayant rien à voir avec la médecine ayurvédique.
    On revient au sujet des définitions et de la philosophie, en espérant qu'il n'y aura pas de censure.
    Strictement aucun rapport avec la philosophie. Et si vous parlez philosophie le message sera effacé.

    Et pourquoi parlez-vous de la mortalité maternelle et infantile? Ca n'a rien à voir avec l'objectif de l'étude et l'Ayurvéda.
    Avec l'objectif de l'étude non, avec l'ayurveda oui. La mortalité maternelle et infantile est un excellent marqueur de l'efficacité de la médecine locale. Et en Inde, pays de la médecine ayurvedique...c'est pas brillant de ce point de vue. http://www.statistiques-mondiales.co..._infantile.htm
    Que vaut une médecine incapable de lutter contre la mortalité maternelle et infantile? Pas grand chose...

  10. #68
    minushabens

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Avec l'objectif de l'étude non, avec l'ayurveda oui. La mortalité maternelle et infantile est un excellent marqueur de l'efficacité de la médecine locale. Et en Inde, pays de la médecine ayurvedique...c'est pas brillant de ce point de vue. http://www.statistiques-mondiales.co..._infantile.htm
    Que vaut une médecine incapable de lutter contre la mortalité maternelle et infantile? Pas grand chose...
    attention quand-même au fait que la mortalité maternelle et infantile est très corrélée au revenu par habitant. Alors c'est vrai qu'une partie de cette corrélation relève de l'accès au soin qui dépend du niveau de richesse du pays, mais il y a forcément d'autres effets sur lesquels la médecine n'a pas prise. Il faudrait comparer deux pays de même PIB par habitant et avec des systèmes de santé traditionnel vs "moderne". Je ne sais pas si ça a été fait ni si c'est faisable.

  11. #69
    JPL

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Dans ces études, dont je n'ai vu que le résumé rien ne parle d'une prise en charge "holistique" des patients.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #70
    Sun8urn

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Le diagnostic n' a pas été posé selon les méthodes de l'EBM?


    La médecine c'est la totalité de la démarche ; du diagnostic au traitement. Ici il n'est question que de traitement, sur un diagnostic posé par d'autres et par des moyens n'ayant rien à voir avec la médecine ayurvédique.

    Strictement aucun rapport avec la philosophie. Et si vous parlez philosophie le message sera effacé.


    Avec l'objectif de l'étude non, avec l'ayurveda oui. La mortalité maternelle et infantile est un excellent marqueur de l'efficacité de la médecine locale. Et en Inde, pays de la médecine ayurvedique...c'est pas brillant de ce point de vue. http://www.statistiques-mondiales.co..._infantile.htm
    Que vaut une médecine incapable de lutter contre la mortalité maternelle et infantile? Pas grand chose...
    +1

    En effet rien à voir.
    On ne compare par les oranges avec les pommes.

    Quel est le rapport direct entre la mortalité maternelle et infantile et l'efficacité d'une médecine?
    Il faut prendre en considération les aspects politiques, économiques, sociaux etc.

  13. #71
    Sun8urn

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    C'est pour cela qu'il faut lire l'article

  14. #72
    mh34

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Citation Envoyé par Sun8urn Voir le message
    +

    Quel est le rapport direct entre la mortalité maternelle et infantile et l'efficacité d'une médecine?
    Il faut prendre en considération les aspects politiques, économiques, sociaux etc.
    Mais arrêtez, avec vos histoires...si la médecine ayurvédique était si efficace que ça, les indiens ne dépenseraient pas des millions dans un système de santé basé sur l'EBM, il n'y aurait pas en Inde autant d’épidémies meurtrières et ils auraient réussi à juguler le choléra endémique!
    La médecine ayurvédique est une mode dans un Occident bien protégé par l'EBM, point.
    Dernière modification par mh34 ; 14/06/2016 à 20h32.

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  16. #73
    Sun8urn

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    La médecine c'est la totalité de la démarche ; du diagnostic au traitement. Ici il n'est question que de traitement, sur un diagnostic posé par d'autres et par des moyens n'ayant rien à voir avec la médecine ayurvédique.

    Strictement aucun rapport avec la philosophie. Et si vous parlez philosophie le message sera effacé.
    On est d'accord sur la définition de la médecine.
    Lisez bien la partie "Ayurvedic treatment and placebos".
    Le médecin en Ayurvéda est obligé d'examiner le patient de manière individualisé pour donner un traitement adapté. Donc forcément il y a un diagnostic, et du coup une médecine ayurvédique qui est pratiqué. Par ailleurs, il faut partir sur des bases communes pour pouvoir comparer des paramètres.

    Aussi:

    "L’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) a en effet reconnu l’Ayurveda comme étant un véritable système de médecine traditionnel, défini de la façon suivante : " La médecine traditionnelle inclut différentes pratiques, approches, connaissances et croyances en matière de santé, utilisant des médicaments à base de plantes, d’animaux et/ou de minéraux, des thérapies spirituelles, des exercices et techniques manuelles, appliqués seuls ou en combinaison, dans le but de maintenir le bien-être ainsi que de traiter, diagnostiquer ou prévenir la maladie "
    Source: Ayurveda-france.org

    Et:

    L'Ayurvéda connaît traditionnellement huit branches de spécialisation qui travaillent de concert dans une approche globale autant de nature curative et palliative que préventive et éducative:

    1. Médecine interne (comprenant aussi les procédures d'élimination profonde pancha karma et la pharmacologie)

    2. Pédiatrie - gynécologie – obstétrique

    3. ORL et chirurgie faciale

    4. Chirurgie

    5. Toxicologie

    6. Régénération de l'organisme et renforcement de l'immunité

    7. Fertilité – procréation

    8. Traitements de maladies d'origine surnaturelle

    L'Ayurvéda s'appuie et a évolué au cours des siècles sur des bases de médecine empirique ainsi que factuelle (EBM = Evidence Based Medicine), dont témoignent des bases de données comme DHARA et AYUSH RESEARCH PORTAL.

    Traditionnellement, la hiérarchie professionnelle en Ayurvéda couvre autant le domaine médical proprement dit (médecins ayurvédiques) que paramédical (thérapeutes, diététiciens, masseurs et infirmières ayurvédiques). La profession du pharmacien en Ayurvéda se développe en tant que spécialisation spécifique en parallèle avec l'industrie pharmaceutique en Ayurvéda.
    Source! Samayurveda.com

  17. #74
    mh34

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Citation Envoyé par Sun8urn Voir le message

    3. ORL et chirurgie faciale

    4. Chirurgie
    ils opèrent? Et comment? Anesthésistes, protocoles opératoires?



    8. Traitements de maladies d'origine surnaturelle
    Et c'est vous qui regrettez de ne pas parler de science?
    Bon ben on va en rester là, hein...
    Dernière modification par mh34 ; 14/06/2016 à 20h38.

  18. #75
    Sun8urn

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Déjà, l'Ayurveda a été interdite pendant la colonisation par les Anglais. Du coup, les Indiens ont été influencés par la médecine occidentale conventionnelle.
    Aussi, je persiste qu'il y a d'autres facteurs que le type de médecine qui influent sur le taux de mortalité, les épidémies etc. dans un pays.
    Par ailleurs, comme expliqué dans mes premiers posts, l'Ayurvéda a ses limites. La médecine allopathique conventionnelle est plus intéressante pour la chirurgie, les urgences et des maladies causées par les bactéries/virus.

  19. #76
    JPL

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    les procédures d'élimination profonde pancha karma
    Citation Envoyé par wikipedia
    Les cinq étapes

    Snehana2 (l'ingestion de beurre clarifié) et plus tard Virechana (une purge légère) vont permettre aux toxines de se détacher progressivement des cellules ;
    Abhyanga3 (le massage à l'huile) va faire remonter ces toxines à la surface au moyen de techniques de massage adaptées données par des techniciens expérimentés ;
    Svedana (la sudation) et Basti 4 (un lavement léger) vont définitivement évacuer ces toxines vers l'extérieur.
    Adhères-tu à ce genre de c.....ries ?

    Et pour rigoler un peu :

    Traitements de maladies d'origine surnaturelle
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #77
    Sun8urn

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    ils opèrent? Et comment? Anesthésistes, protocoles opératoires?




    Et c'est vous qui regrettez de ne pas parler de science?
    Bon ben on va en rester là, hein...
    Je vous invite à lire des livres de médecine ayurvédique spécialisés pour en savoir plus en chirurgie.

    Et sinon, oui il y a une part de croyances en Ayurvéda, ce qui n'empêche pas d'en faire une science et une médecine à part entière.

  21. #78
    mh34

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    Citation Envoyé par Sun8urn Voir le message
    La médecine allopathique conventionnelle est plus intéressante pour la chirurgie, les urgences et des maladies causées par les bactéries/virus.
    Donc pour ce qui met en jeu le pronostic vital. Tout est dit. La médecine ayurvédique soigne...ce qui n'a pas besoin d'être soigné.
    Elle est donc accessoire pour la santé ce qui explique que les indiens aient besoin des hôpitaux fonctionnant sur l'EBM.
    Dernière modification par mh34 ; 14/06/2016 à 20h49.

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  23. #79
    myoper

    Re : Où trouver un bon détecteur de charlatanothérapie ?

    L'argumentation est basée sur le fait que la médecine actuelle qui utilise absolument tout ce qui soigne dès qu'un certain niveau de preuve a été atteint, ne serait pas holistique. Comme si elle proposait de couper le doigt qui fait mal alors qu'elle est la seule à s'intéresser non seulement au corps entier avec tout ce qu'il contient et ses interactions mais aussi à son environnement et la façon dont il est utilisé et appréhendé, jusqu'au modèle de souris et l'ambiance de travail (...).
    Alors que les médecines qui se prétendent larges d'esprit ne voient pas plus loin que leurs dogmes et ignorent même tout ce qui a été constaté ces dernières décennies et se fondent uniquement sur d'anciennes croyances jamais observées ni démontrées et dévoient quelques connaissances modernes pour se parer d'une aura scientifique.
    Le fait de le répéter ad nauseam ne rendra pas ces croyances réelles pour autant.

    Le fil ne servant que de tribune pour ces pseudo-médecines qui risquent donc de faire des dégâts, ne serait-ce qu'en terme de pertes de chances de ne pas bénéficier d'un traitement qui a fait ses preuves est donc fermé jusqu'à ce que des éléments utilisables et vérifiables soient fournis.
    Dernière modification par myoper ; 14/06/2016 à 21h52.
    Myoratorphale.

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