Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

[invite80462020]

Rebonjour à tous,

Francescos......dans une autre vie tu devais être champion de ping pong.....c'est excellent avec toi c'est du tac o tac

C'est parfait....je vais continuer à dégainer des Questions

****************************** ********************
Avant, petite parenthèse à l'attention de Safcar... Ne t'inquiète pas pour tes soucis de dispo....avance dans tes travaux.... Pour l'instant on avance dans les grandes lignes complémentaires....j'affûte mes questions et je prépare des synthèse complémentaires....Francescos a de la ressource et Noir Ecaille aussi visiblement (tient ! on ne le voit plus d'ailleurs...je vais lancer un petit appel à son intention .....Noir Ecaille.....si tu souhaites intervenir ....n'hésite pas !)
Pour te répondre Safcar : ta suggestion est pertinente pour la coque et la résistance au phénomène de pression....je l'intègre dans la synthèse de nos travaux sur le Pôle Architectural que j'essaye d'avancer au fur et à mesure. Merci

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Maintenant Francescos.....voyons de plus près ce que tu proposes...

Contrainte Phénomène de Pression
* Si on imagine que la Cité se trouve par 300m de fonds...si un plongeur ou un sort à cette profondeur pour effectuer des travaux sur un gisement, si après ses travaux il réintègre un des Modules de la Cité ou un Bathyscaphe, donc qu'il ne remonte pas à la surface......y'a t'il un risque de pression sur son organisme ?[pas de remontée donc pas de palier ni de temps d'attente non ? il réintègre une structure à 1 bar de pression....pas de problème ?
D'ailleurs jusqu'à combien de mètres peut descendre un plongeur en bouteille ? Est ce que les scaphandriers ont les mêmes problèmes que les plongeurs ? Puisque l'oxygène devient toxique à partir de - 40 m et dangereux pour la santé à partir de - 60 m....est ce que les mélanges que tu as évoqués précédemment te permettent d'atteindre n'importe quelle profondeur ? y'a t'il un impact sur la santé à les utiliser ?

*Si tu dis que les conditions de vie normale et de création de conditions de respirations naturelles sont possibles avec 1 bar de pression, 78% d'azote et 21% d'oxygène......avec quel appareil peut on créer ces conditions atmosphériques (vu que maintenant on sait recycler le CO2) ? Comment fait on pour avoir 1 bar de pression et le maintenir ? Avec ces conditions la Cité Modulaires peut t'elle descendre à n'importe qu'elle profondeur ?

* Elargissons maintenant la réflexion, des fois que cela nous serait utile...hum.....hum.... si nous essayons de faire une corrélation avec les spationautes.... de quoi est composée leur combinaison ? serait-elle utilisable sous l'eau ? Avec quel type de mélange respirent-ils dans l'espace ?

* Petite parenthèse : excellents et ludiques les liens que tu nous as trouvés...Merci

* Si on arrive à rétablir une pression atmosphérique dans la structure est-il toujours nécessaire de remplacer l'azote devenu toxique par l'hélium ? (ne me demandez pas d'où je tiens ça je ne sais plus....je me le suis noté quelque part au cours de nos échanges.....)

* Francescos......si tu te réfères à l'article Contraintes Environnementales posté sur notre Blog.... tu les complèterai avec quoi d'autre sur les thèmes abordés (je ne vais pas les reciter...je te remets le lien)

http://cite-sous-marine.over-blog.co...-53997527.html

STOOOOOOOOPPPPPPPP .......ce sera tout.....pour le moment

Merci

Au plaisir de vous lire,

Jeco
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[invitee0de3438]

* Si on imagine que la Cité se trouve par 300m de fonds...si un plongeur ou un sort à cette profondeur pour effectuer des travaux sur un gisement, si après ses travaux il réintègre un des Modules de la Cité ou un Bathyscaphe, donc qu'il ne remonte pas à la surface......y'a t'il un risque de pression sur son organisme ?[pas de remontée donc pas de palier ni de temps d'attente non ? il réintègre une structure à 1 bar de pression....pas de problème ?
D'ailleurs jusqu'à combien de mètres peut descendre un plongeur en bouteille ? Est ce que les scaphandriers ont les mêmes problèmes que les plongeurs ? Puisque l'oxygène devient toxique à partir de - 40 m et dangereux pour la santé à partir de - 60 m....est ce que les mélanges que tu as évoqués précédemment te permettent d'atteindre n'importe quelle profondeur ? y'a t'il un impact sur la santé à les utiliser ?

un plongeur non ce n'est pas possible,

un scaphandrier oui à partir du moment où il est isolé de la pression extérieur, j'ai en tête les 1er scaphandres en métal qui sont conçu pour descendre plus profondément qu'un plongeur autonome avec bouteilles et combinaison flexible.
Le scaphandrier peut descendre plus profond vu que sa combinaison résiste à la pression et fait barrière entre la pression extérieur et interne

en résumé, il faut obligatoirement que la pression reste la même,
il n'est pas envisageable de passer à la pression extérieur, la pression est trop forte et la température externe ne doit pas être haute non plus.

Les scaphandres rigides sont ces scaphandres à casque conçus pour les grandes profondeurs, de l'ordre de plusieurs centaines, voir milliers de mètres. À l'intérieur d'un scaphandre rigide le scaphandrier ne subit pas la pression de l'eau environnante mais celle produite artificiellement par un dispositif interne du scaphandre lui-même. La pression de l'air qui y est contenu reste ainsi en permanence à pression atmosphérique (pression et densité de l'air au niveau de la mer), raison pour laquelle les scaphandres rigides sont aussi appelés scaphandres atmosphériques.

le max en plongé avec bouteilles c'est -60m
pour les mélanges il n'y a pas d'impact direct, seulement si tu te plantes => accident de décompression
trimix jusqu'à - 120
hydrox jusqu'à - 500-700

*Si tu dis que les conditions de vie normale et de création de conditions de respirations naturelles sont possibles avec 1 bar de pression, 78% d'azote et 21% d'oxygène......avec quel appareil peut on créer ces conditions atmosphériques (vu que maintenant on sait recycler le CO2) ? Comment fait on pour avoir 1 bar de pression et le maintenir ? Avec ces conditions la Cité Modulaires peut t'elle descendre à n'importe qu'elle profondeur ?

plus on descend plus la pression est grande donc moins les gaz prennent de place, donc ils se compriment,
dès que la structure est ancré à une profondeur donné, il faut diminuer la pression interne jusqu'à être vers 1 bar.
Ensuite les 1 bar sera toujours stable puisque les entrées se feront pas des sas donc des volumes réduits où la pression sera similaire à celle interne ainsi il n'y pas de perte de pression sauf lorsqu'il y a sorti par sas.
Si on arrive à obtenir une structure résistant à la pression, je pense qu'il serait possible de vivre normalement dans la cité,sans problème de pression.

* Elargissons maintenant la réflexion, des fois que cela nous serait utile...hum.....hum.... si nous essayons de faire une corrélation avec les spationautes.... de quoi est composée leur combinaison ? serait-elle utilisable sous l'eau ? Avec quel type de mélange respirent-ils dans l'espace ?

http://www.astrosurf.com/luxorion/as...-spatiale4.htm

toutes les infos sont disponibles dessus, c'est intéressant

* Si on arrive à rétablir une pression atmosphérique dans la structure est-il toujours nécessaire de remplacer l'azote devenu toxique par l'hélium ? (ne me demandez pas d'où je tiens ça je ne sais plus....je me le suis noté quelque part au cours de nos échanges.....)

non si on est à pression atmosphérique pas de problème

* Francescos......si tu te réfères à l'article Contraintes Environnementales posté sur notre Blog.... tu les complèterai avec quoi d'autre sur les thèmes abordés (je ne vais pas les reciter...je te remets le lien)

en passant

Principe : A chaque fois qu'on descend de 10m sous l'eau on augmente la pression de 1bar. Ca revient en fait à poser l'équivalent d'1kg sur chaque cm². Par ordre d'évolution : 20m => 2bar, 100m => 10bar, 1000m => 100bar

mais on veut la pression absolue donc +1 bar pour l'atmosphère
10m = 2bar

Moyens : Si on a une source d'oxygène tous les moteurs à combustion peuvent être utilisés, dans le cas contraire il faut utiliser des moteurs électriques.
Possibilités : Les bathyscaphes descendent à près de 10.000m de profondeur.

ne pas utiliser de moteur à combustion, trop dépendant de la production d'oxygène, pas un très bon rendement en milieu aquatique,
électrique mieux adapté tant sur un point rendement et sonore
et faut de la matière organique pour les moteurs à combustions

mais plutôt de plusieurs plaques montée sur 4 vérins hydrauliques chacune et toutes jointées entre-elles...

bonne idée par contre il faut que les vérins soit de même résistance sinon craque,
et les vérins s'appuient sur quoi ?

il faut prévoir un noyau au centre des structures pour que les parois s'appuient dessus et annule les forces (je sais pas si vous suivez ma pensée)

[invite3d779cae]

Salut à tous !!

Je suis de retour ! Après de longues nuits bien arrosées et de longues journées à ranger nettoyer etc...

J'imagine que tu as enflammé le dance floor à l'occasion et que tu t'es "rincé" au champagne

Je lève donc un verre à ton couple et à ta future petite famille....aux futurs Jackyzgood Junior et Jackyzgoodette. Santé !!!!

En fait on à déjà des enfants , on à tout fait à l'envers

il faut prévoir un noyau au centre des structures pour que les parois s'appuient dessus et annule les forces (je sais pas si vous suivez ma pensée)

Je serais d'avis de se servir du ballon tampon comme noyau pour soutenir la structure. Vu que l'eau sera stocké à plus de 100°C, la pression devra être supérieur à 1 bar dans le ballon.

[invite75799a06]

felicitations a toi jacky

Jehco , je me charge de creer des discussions sur les themes a developper que tu as evoquer maispourraistu me preciser dans quel domine je les met ?

[inviteb3a56dc7]

Bonjour à tous,

Je reviens en force normalement maintenant, bien que peut-être encore un peu houleux, mais ça devrait être bon, je vais pouvoir reparticiper à la discussion activement

On m'a demandé sur quoi les vérins s'appuieraient... Et bien tout simplement sur la coque d'en dessous, mais pas n'importe ou sur celle-ci, sur les renforts et le squelette de celle-ci pour éviter toute cassure due à la pression élevée...

Ensuite je suis d'accord avec Jacky pour le positionnement sur le ballon tampon.

Et je finirais ce petit poste parce que je ne trouve pas d'autre chose à dire pour l'instant , par un bravo à Jacky qui se distingue bien en faisant tout l'inverse de tout le monde (c'est pas moi qui l'ai dit c'est toi Jacky )

Au plaisir de lire vos réactions,
A+

Safcar

[inviteb3a56dc7]

Bonjour à tous,

Je reviens en force normalement maintenant, bien que peut-être encore un peu houleux, mais ça devrait être bon, je vais pouvoir reparticiper à la discussion activement

On m'a demandé sur quoi les vérins s'appuieraient... Et bien tout simplement sur la coque d'en dessous, mais pas n'importe ou sur celle-ci, sur les renforts et le squelette de celle-ci pour éviter toute cassure due à la pression élevée...

Ensuite je suis d'accord avec Jacky pour le positionnement sur le ballon tampon.

Et je finirais ce petit poste parce que je ne trouve pas d'autre chose à dire pour l'instant , par un bravo à Jacky qui se distingue bien en faisant tout l'inverse de tout le monde (c'est pas moi qui l'ai dit c'est toi Jacky )

Au plaisir de lire vos réactions,
A+

Safcar

[invite772dc2fd]

Alors attention, le revoilà, le revoilou, c'est le Pelernichou !

Bon, je passe effectivement de très bonnes vacances. Un petit problème s'est cependant très vite imposé à moi : ici, pas d'ordinateur !
J'ai du menacer le maire avec un attentat dans une boulangerie puis... non en fait je suis allé à la médiathèque du coin...

Je me suis fais force de rattraper TOUT mon retard en lisant TOUS les posts que vous vous êtes amusés à déballer en mon absence...
Donc tout d'abord, les priorités : Jacky, on ( je ) te souhaite tout le bonheur du monde ! Ensuite : bienvenue aux deux petits nouveaux noir_écaille et francesos. (même si d'après leurs répliques ô combien instructives, ils sont beaucoup plus expérimentés, connaisseurs et âgés que moi)

Sinon, en l'absence totale de soutient informatique, j'avais commencé la conception d'un magnifique parchemin en fibres de palmiers et en bouses séchées quand je me suis rendu compte que c'était beaucoup plus simple d'utiliser le cahier vierge qui était à côté de moi.
J'en suis donc réduis à ça : un petit cahier avec des idées, des schémas, des brouillons et beaucoup de bêtises...

Autant vous l'avouer tout de suite : je n'ai pas tout compris au sujet du recyclage du CO(petit "2"). Je reviendrais peut être lire les posts à l'occasion...

Sinon... J'avais repéré (ne me demandez pas où) une question à mon intérêt sur les fameuses cloches...
En fait, il n'y à pas de quoi en faire tout un plat : c'est simplement que le meilleure moyen que l'on connaisse jusque là pour recycler le CO2 tout en fournissant de l'O2, c'est... les plantes...
Pas vraiment besoin d'entretien intensif, très joli, rassurant et on ne peut plus simple à mettre en place. C'était donc un moyen qui méritait d'être développé, tout en restant dans le cadre (restreint) de mes compétences.
Pour cela, j'avais imaginé un système de cloche ovale à la forme lisse, blanche et pure, qui se rabbatrait sur les plantes quand l'heure du gros dodo se ferait sentir, et que les lumières "de vie" à l'intérieur des modules se seront éteintes. La cloche aurait sa propre lumière -douce- qui l'illuminerai de l'intérieur et ferait ressortir les contours de la plante en ombre chinoise.
En effet, (tout le monde le sait mais je le dis quand même, na) quand les végétaux chlorophylliens ne sont plus sujets à la lumière, la photosynthèse cesse et ne compense plus les effets de la respiration cellulaire : la même que la nôtre. C'est pourquoi les plantes dans l'obscurité transforme l'O2 en CO2. Elles en rejettent en fait tout autant le jour, mais la photosynthèse qui a exactement l'effet inverse est plus efficace que la seconde réaction. C'est pourquoi au final, en pleine lumière, les végétaux rejettent plus de O2 qu'ils ne rejettent de CO2.
Mon objectif à moi était donc d'empêcher la cessation de la photosynthèse en laissant constamment les plantes sous la lumière.
Cela permettrait de compenser (peut-être pas entièrement) notre respiration à nous, pauvres mortels.
Le seul bémol est que je n'ai aucune idée de ce qu'il adviendra si des végétaux chlorophylliens sont constamment sujets à la lumière, ignorant ainsi le principe naturel du jour et de la nuit.
Si c'est pour qu'ils se détraquent et meurent au bout de quelques jours, autant abandonner maintenant.

J'ai bien conscience que je viens de parler beaucoup pour pas grand chose mais je suis comme ça, je m'emporte facilement... vous m'excuserez...

J'ai l'intention de réinvestir (violemment ) la suite des prochains dialogues, mais ce serait quand j'aurais moi-même réinvesti mon chez-moi.
Pour info, je rentre samedi. Je vous dis donc à tous (et à toutes ?...) à dimanche !

Pel.

[invite3d779cae]

Bonsoir à tous !!

Me voilà de retour ! J'ai relus les derniers posts, beaucoup de choses à rattraper.

J'ai remarqué une choses gênante, c'est qu'en quelques posts on couvre beaucoup trop de sujets différents (chose que je n'avais pas remarqué en suivant régulièrement les posts). Maintenant qu'on à fait a peu près le tour de la cité et qu'on imagine sont fonctionnement globale, je propose la chose suivante : il faudrait s'attaquer à une petite partie de la cité, mais la faire à fond ! Une fois qu'on aura élaboré cette petite partie, on fera des plans, des modélisations 3D et tout autre descriptif, puis on passera à une autre partie.

Je pense que de cette manière on pourra facilement structurer le blog qui récapitule nos avancés et donc attirer plus de monde car il sera plus facile à lire. Bien sur rien ne nous empêchera de revenir sur certaines parties si une personne fait une remarque intéressante.

Si vous êtes d'accord avec moi il va falloir choisir par quoi on commence ? Perso je dirais qu'il faudrait se mettre d'accord sur la forme et la taille d'un module, au départ on était parti sur une forme cylindrique avec un dôme au sommet, mais il me semble que ça à changé entre temps (désolé j'ai un peu la flegme de rechercher le post dans lequel on en reparle). Une fois qu'on sera tous d'accord sur la forme on pourra réfléchir à une chose simple comme par exemple les jardins ou les appartements, leur position dans le module, la position des arrivées et évacuations d'eau, le type de lampe à utiliser et la position des raccordements électriques etc ...

Une fois qu'on aura étudié ça à fond et qu'on estimera que c'est opérationnel, on fera le descriptif, les plans, la modélisation 3D et on passera à une autre partie.

Qu'est ce que vous en pensez ?

[invitee0de3438]

Ok,
sa sera un peu mieux et on verra mieux les avancées

perso: j'ai pas suivi l'architecture, donc je sais pas

ce qu'il faudra absolument c'est que la pression soit transféré vers le centre du module afin que les forces s'annulent puisque elles seront égal

il me semble qu'il a été proposé de se servir du ballon tampon
comme "noyau"

[invite3d779cae]

ce qu'il faudra absolument c'est que la pression soit transféré vers le centre du module afin que les forces s'annulent puisque elles seront égal

il me semble qu'il a été proposé de se servir du ballon tampon
comme "noyau"

j'ai suggéré ça au post 393, car le ballon tampon sera sous pression pour garder l'eau liquide à plus de 100°C, donc appliquer des efforts en compressions ne serait pas une mauvaise chose.

[inviteb3a56dc7]

Bonjour à tous,

Pour m part, Jacky, je suis tout à fait d'accord avec toi... On commence par attaquer des "parties" comme tu les nommes...
Tu a suggéré de commencer par la forme de la citée... De mon côté, si je me souviens bien, on été arrivé à trouver une forme qui permettait à tous les modules de la citée de se tenir... Soir chaque module qui soit rond (une boule), relié entre eux par les couloirs de verre. Ils auraient une forme comme celle-ci...

http://www.the-learning-tree.com/sto...EOmags-072.jpg

C'est la meilleure image que j'ai trouvé, il manque juste le module du milieu qui se rattache à tous ceux extérieurs... De plus je crois que nous n'avions pas réussi à fournir une image avec Pel pour vous montrer...

De mon côté, je sais que j'avais approuvé cette idée, parce qu'elle permet de se poser un minimum sur le fond marin et est extrêmement résistante du fait que tout se tient si nous y mettons un système de ballastes...

Je vous laisse donner vos réponses maintenant que vous voyez un peu mieux de quoi nous voulions parler
Attention, comme je l'ai dit il manque quelques éléments sur cette image par rapport à ce que nous avions élaboré, et il est évident que les modules (représenté par les boules) seront plus gros, et les couloirs de verre (les tiges) plus petites... Pel avait même dit que le module du milieu, celui qui manque devrait être plus gros...

De mon côté je me suis soulevé une autre hypothèse sur la forme de la citée qui pourrait être extrêmement différente, largement plus belle surement, mais je préfère avoir vos avis dessus avant d'exposer mon idée qui n'est qu'une passante mais peut être réalisée je pense

Au plaisir de vous lire,
A+

Safcar

[noir_ecaille]

Retour inopiné après une looonnngue absence...

Messieurs Noir Ecaille et Francescos : très instructive votre "joute" d'idées.... tellement riche à approfondir......je suis très impatient d'y revenir sur de nombreux point.....mais.....mais.....

.........vous êtes des......"dauphins"..... vous allez vite.....moi je dois mener notre Kelonya à bon port.....même si elle se défend ça reste une tortue de mer

S'il vous faut des informations, des précisions, des idées... Il y a bien des possibilités, pas toutes envisageables ni réalisables d'ailleurs. J'ai préféré me restreindre au faisable

Reprenons.... thème suivant : pour ce qui est de la production d'oxygène.....si je comprends bien.....il est possible de se servir des méthodes de recyclage du CO2 non ? :

Option 1 : Utilisation des cultures de microorganismes qui ont filtré le CO2 et qui produiront également de O2 c'est çà ?

Ce type de recyclages groupés (atmosphère, eau, nourriture, déchets) est une approche déjà explorée concernant le premier humain à visiter Mars. Il y a une unité de l'institut spatiale européen à Barcelone (Espagne) qui met au point et teste de tels écosystèmes miniatures.

* Est ce que l'oxygène produit est suffisant pour créer "une atmosphère respirable à de grandes profondeurs (jusqu'à -300, -400m environs)" ?

Déjà je veux mettre une petite chose au point : ce sera difficile de créer une cité réellement viable à une telle profondeur. En tout cas nous devrions nous restreindre à des cités pas -60m max pour l'instant -- parce que le reste n'est pas envisageable médicalement, ni faisable (même si dans l'absolu, l'impossible reste réalisable).

* Je veux dire pour des personnes se déplaçant dans des Modules d'habitations ?

Si ce sont des habitations, il serait en effet préférable de créer une oxygénation autonome vis-à-vis de la surface. Soit en créant un écosystème artificiel à demeure, soit en pompant l'oxygène environnant (extraction de l'oxygène dissout dans l'eau).

* Les sous marins habités peuvent descendre jusqu'à combien de mètres ?

Jusqu'au fond de la fosse des Mariannes

Combien de paliers doivent ils respecter avant de revenir en surface ?

Aucun si l'habitacle reste isolé -- sans échange avec l'extérieur.

Serait-il intéressant de placer la Cité entre deux paliers particuliers (profondeurs bien précises) pour optimiser la vie des personnes qui y vivraient ?

Je pense que 40m serait un premier cap. Au-delà, l'ivresse des profondeurs peut gagner, et encore plus bas, la pression rend l'oxygène dangereux (toxique).

* Sachant que les plongeurs en eaux profondes respirent des "mélanges" devons nous recréer ces mélanges dans les Modules qui constitueront la Cité ?

Ces mélanges "diluent" l'azote et permettent de réduire artificiellement les paliers de remontée. En principe, même quand on a trop d'oxygène dans le sang, le risque d'accident de décompression est amorti par le fait que nos cellules vont consommer de l'oxygène -- il suffit de faire de l'apnée débloquée (sans forcer l'air qui se détend à rester dans les poumons, le laisser filer).

* D'ailleurs quels sont-ils ces mélanges ?

Les mêmes gaz que nous respirons en surface, mais en proportions différentes :
- en surface : N₂ = 70%, O₂ = 29%, gaz rares = 1%
- mélange Nitrox "60/40" : N₂ = 60%, O₂ = 39%, gaz rares = 1%

* Dans quelles conditions est-il possible de faire pousser des végétaux sous l'eau ? Si c'est possible pouvons y développer une agriculture dans des serres sous marines ?

Pourquoi s'embêter avec des plantes aériennes ? Il existe des plantes aquatiques mais aussi des algues parfaitements comestibles. Suffit d'aller dans un restaurant asiatique pou y goûter. Je conseillerais de bannir les fausses bonnes idées comme avoir des élevages et récoltes d'organismes aériens en milieu subaquatique. Mieux vaudrait développer l'aquaculture comme les coquillages, les crustacés, les poissons, les algues et plantes aquatiques, ou encore le plancton à résidence (rejoint le recyclage de CO₂ et la production de O₂).

* Pourriez vous nous remettre une couche sur la gestion des eaux usées (je regarderai plus bas je crois que quelqu'un l'a évoqué) ?

Il est essentiel de ne pas polluer l'eau car elle sera l'environnement le plus immédiat -- extraction de ressources, déplacements individuels, développement en autonomie vis-à-vis des ressources de la surface...

On sait déjà recycler l'eau. Cela éviterait une dessalinisation coûteuse concernant nos besoins, en eau douce en plus de préserver notre ressource et notre environnement. Parmi les mécanismes les plus bon marché, les microorganismes tiennent encore largement la palme et le haut du pavé.

* Quelle serait la meilleure option possible pour gérer les déchets ?

Soit n'utiliser que des produits recyclables (c'est encore un peu utopique pour les produits de consommation courante comme la brosse à dent), soit se munir d'un détritusoduc à destination d'un équipement côtier.

Mais si pour vous c'est pas Sorcier je suis certain qu'il y'en a qui comme moi ça intéresse

Ravie de pouvoir aider

[noir_ecaille]

pour les paliers en plongé c'est pour la remonté, 2 paliers courant 6m et 3m selon le temps que tu es resté au fond, ta profondeur maximale, tu devra effectuer un temps plus ou moins long au palier.
Temps à faire obligatoirement sous risque d'avoir un ADD (accident de décompression)

Seul le pallier de 3m est fortement recommandé par CMASS concernant la décompression.
En effet, il est possible de faire des plongée sans palier de remonter, mais on doit respecter une courbe de sous-saturation du N₂, car faire des pallier quand on est déjà en-dessous de la saturation du pallier, c'est au contraire risquer d'emmagasiner de l'azote pour rien !

Cette courbe dépend d'abord de la profondeur, ensuite du temps passé sous l'eau.
Parmi les règles de plongée, on atteint dès la sortie du bateau la profondeur maximale ciblée, après quoi on se doit toujours de perdre en profondeur (et non d'en gagner). Sans quoi les calculs de la table de décompression ne s'appliquent plus, ce qui complique la remontée et engendre des risques plus ou moins importants.

Pour se faciliter la vie, beaucoup de plongeurs utilisent des ordinateurs qui mesure tout au long de la plongée le profil (de profondeur) et la courbe de saturation correspondante (attention à respecter la notice, ce n'est pas la même saturation en mer, en lac de plaine, lac de montagne, ou carrière inondée). A la fin de la plongée, il suffit d'enclencher le calcul de décompression pour avoir les paliers à effectuer (profondeur et temps).

la plongé autonome se limite à 60m à l'air c'est le seuil médical, l'oxygène est "toxique" réellement (sa commence vers les 40m)

En fait on peut, en forme, aller sans risque oxygéno-dépendant jusqu'à 80m de profondeur. Reste la narcose mais il est possible de s'accoutumer à la surpression en azote en plusieurs plongées.

j'en connais 2,
Le Nitrox => on enrichit en oxygène, le but est de diminuer le taux d'azote qui est le 1er problème concernant la décompression
Le mélange ne permet pas de plongé plus profond, limite 40m
Mais plus longtemps

Nitrox et "mélange" sont la même technique avec les mêmes gaz.
On parle en générale de plongée Nitrox (par exemple "plongée en nitrox 60/40") et "du mélange" (par exemple "mon mélange je le fais à 60/40").
On peut plonger jusqu'à 80m là encore.

Le Trimix => oxygène + hélium + azote
il existe trois sorte de trimix, mais on l'utlise principalement pour descendre en dessous de la barre des 60m.

Il permet de descendre sous les 80m. A noter qu'il faut des palliers de décompressions spécifique au gaz le plus léger -- en l'occurrence l'hélium. Ce ne sont pas les mêmes tables ni le même calcul qu'avec l'azote.

Le principe étant d'alléger la pression en oxygène (la faire baisser) pour biaiser la toxicité due aux fortes pressions.

Il n'est pas envisageable de mettre les habitations à pression ambiante ou de les placer sous mélange car rare sont les plongés de plus de 2h (plus d'air dans les bouteilles et temps de décompression)

Vivre avec pour environnement atmosphérique un mélange n'est en rien un problème. Simplement le risque incendie devra est plus sûrement maitrisé (flammes plus vives mais c'est tout). Reste qu'on devrait d'abord vivre à 40m à atmosphère normale avant d'envisager de vivre plus profond, éventuellement avec mélange -- le mélange Nitrox facilite les décompressions mais ne "dilue" pas la profondeur. Le trimix n'empêche pas complètement la toxicité oxygénique, mais il la retarde bien.

il faudrait distinguer plusieurs circuits d'eau au sein de la cité,

le 1er issu, de la production potable par la désalinisation de l'eau saline, => pas besoin de retraitement

un 2eme, pour les eaux usées toilettes, eau des productions agricoles, en résumé eau dépourvu de produit chimique
=> eau réutilisé pour les toilettes et pour alimenter le système d'arrosage et d'engrais ^^
retraitement faible


un 3eme pour les eaux avec produit chimique non naturel
provenant la cuisine ou des produits chimiques ou des douches avec un retraitement plus lourd

IL rest une autre solution envisageable : n'utiliser pour l'eau que des produit biodégradables et effectuer le recyclage classique de nos usines de retraitement actuelles.

le tri, déchet végétaux pour le compost ainsi que les déjections

Broyage et dillution dans le même circuit de traitement que les eaux usées. Ce sont les mêmes composants mais agencés différemment.

il faut trouver une solution pour les plastiques

Il existe des polymères osidiques (sucres) qui sont encore très discret dans l'industrie alimentaire. On peut aussi se pencher sur le cas de vers marins produisant une espèce de plastique au fond de la fosse des Marianes. On sait créer des élastiques qui se recollent tout seuls à base de triglycérides ou d'acides gras.

[noir_ecaille]

Excellent travail Francescos efficace et rapide.....Génial on apprend plein de nouvelles choses.
En plus Noir Ecaille n'a rien eu à rajouter sur ces thèmes là !

Juste une absence vaut consentement ?

[invite3cc91bf8]

Bonjour,
Je viens de tomber par hasard sur votre discussion, et je trouve le projet plus qu'intéressant. J'ai pas tous lu, j'espère pouvoir profiter des vacances pour cela.
Concernant la production d'air, je pense que l'utilisation de plantes est indispensable : cela permet d'avoir de l'oxygène, de la nourriture, un système de filtration pour l'eau. Et c'est bon pour le moral de voir de la végétation.
Pour avoir de l'air, on peut utiliser celui dissous dans l'eau : par centrifugation, on peut l'extraire de l'eau : Alan Bodner en a fait un prototype qui sera prochainement testé.
Bonne continuation.

[invite772dc2fd]

Tiens ? On est pas dimanche ? Zut, je crois bien que je viens de squatter un ordi...

Bon, j'en profite pour y mettre mon petit grain perso...
Tout d'abord, la petite "relance" de Jacky correspond étonnamment bien avec ce que je me suis dit -seul- durant ce mois d'exclusion. Jusque là, on s'était plutôt contenté de balancer les idées venues à la va-comme-je-te-pousse. Mais je pense qu'il va maintenant falloir envisager de centrer notre attention sujet des sujets bien précis.
Et comme sujet de départ (et ici je raccorde un peu avec safcar) il faudrait sérieusement être certain de la forme globale de la cité.
On nous parle de -450 mètre, puis après on nous dis qu'il faudrait plutôt se contenter de -60 mètres... Alors, même sans être d'un naturel extrêmement pointilleux, j'avoue que j'aimerais bien être fixé...

De plus, la première forme que l'on avait imaginé n'est pas du tout adaptée à une immersion prolongée à une telle profondeur...
J'essayerai de vous faire parvenir un scan de dessin quand je serais rentré pour que vous vous rendiez bien compte. (oui c'est un dessin, mais là j'ai rien de mieux...)
Tout d'abord, on sais que notre cité sera limitée par la surface et le plancher océanique. Il ne nous reste donc qu'une seule réelle marge de manoeuvre : le développement latéral.
Pour le moment, la forme globale est plutôt sphérique... Vous devinez que ce n'est pas du tout adapté pour avoir une espace viable sous la mer. De plus, ce n'est même pas une boule "pleine"... On y vois des modules, des passerelles et beaucoup de vide...
Et pour en rajouter encore une couche, pour que la cité soit réellement "solide", il faudrait que ces fameuses passerelles aient une capacité de soutient extrême ainsi qu'un coefficient de distorsion d'une certaine amplitude... Dans un monde où règnent les forts courants, je pense que cette forme mérite d'être remplacée.

J'ai donc réfléchit à une nouvelle forme qui ressemblera ainsi plus à une "soucoupe" qu'à une boule.
La aussi, en attendant mes progrès (très lents mais certains) en matière de modélisation 3D, je pourrais aussi éventuellement vous faire parvenir une représentation graphique. (oui... un dessin quoi...)

En attendant (impatiemment) de vous lire, votre très cher et dévoué

Pel. dit "le barge"...

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"C'est au pied du mur que l'on voit le mieux le mur." Bigard.

[noir_ecaille]

Concernant la production d'air, je pense que l'utilisation de plantes est indispensable : cela permet d'avoir de l'oxygène, de la nourriture, un système de filtration pour l'eau. Et c'est bon pour le moral de voir de la végétation.

Ça demande de l'humus. On peut néanmoins faire sensiblement pareil avec des aquarium (plancton, algues, plantes aquatiques).

Pour avoir de l'air, on peut utiliser celui dissous dans l'eau : par centrifugation, on peut l'extraire de l'eau : Alan Bodner en a fait un prototype qui sera prochainement testé.

J'ai déjà évoqué sommairement ces solutions plus haut
Seulement par centrifugation ? Hm... J'ai quelques doutes sur l'efficacité mais c'est surtout la dépense d'énergie par mole de O₂ qui s'avèrerait trop importante je pense.

Mieux ? L'extraction par ébullition par exemple.

[noir_ecaille]

@ Pelernuse

Et pourquoi ne pas faire troglodyte avec des verrières au plafond ? Selon moi, ça règlerait pas mal de problème vis-à-vis des courants, de la géométrie d'encombrement, de la solidité. Et si certains craignent les tremblement de terre, ce ne sera pas mieux que la cité soit posée sur le fond (tsunami subaquatique dû à l'onde de choc) ou enterré.

Penser à insérer des capsules d'évacuation d'urgence avec kit de survie à bord donc.

Concernant -450m, c'est définitivement du rêve car on serait sous-alimenté en énergie (soleil, courants exploitables) en plus de ne pas être physiologiquement adapté. Je ne parle même pas des ressources alimentaires, la plupart étant pélagiques et évoluant au-dessus des 200m, sauf à être un chalutier industriel.

Par -60m, le monde est déjà bien différent et surtout dangereux. La première cité sous-marine exploitable risquerait donc plutôt de nicher par -40m, avec des modules enterrés ou du moins construits sur le fond de façon à se laisser progressivement absorber par l'environnement. En plus d'être sécuritaire, ce serait plus joli et surtout moins gourmand d'entretien, avec des galeries secondaires nécessaires et caetera.

[inviteb3a56dc7]

Bonjour à tous,

Il me semble que ce que tu raconte noir écaille est éroné...

Pourquoi la vie à 450m de profondeur serait-elle impossible, alors que dans un sous-marin nucléaire, ils restes plus profond pendant 6 mois, et pourraient même y rester des années si il n'y avait pas le problème du moral... Dans un sous-marin nucléaire, ils arrivent à se créer de l'air et de l'eau potable avec de l'eau de mer. Ils arrivent à garder la pression atmosphérique à 1bar pendant toute l'immersion. Et je ne sais pas si tu as entendu parlé des "remontées éclairs d'urgence"... Elles consiste à mettre le sous-marin à un angle de 45-50° pour le faire remonter rapidement en cas de problème d'urgence... Où est le problème de décompression là? Tout simplement, il n'y en as pas, parce qu'ils arrivent à garder la pression atmosphérique dans le sous-marin à 1bar...

Alors dit-moi... Pourquoi dans un sous-marin nucléaire, ils réussissent à atteindre une profondeur plus grand et peuvent y rester pendant des années si il n'y avait pas le problème de moral de l'équipage? Et nous, nous ne pourrions pas recréer cette atmosphère à 1bar, créer de l'oxygène et de l'eau potable avec de l'eau de mer?... Même avec la grandeur du bâtiment, je ne pense que ce soit le problème, aprce que je ne sais pas si tu as déjà visité un sous-marin nucléaire, personnellement c'est déjà fait, et entièrement et je t'assure que c'est déjà immense...

Tu nous parle aussi des problèmes d'énergie... Pourquoi se contenter du soleil alors que la ville est censée se trouver immergée... Surtout que j'avais fait un récapitulatif pour francesco juste avant que tu arrive... Dedans il y a un nouveau système que nous avons imaginé pour créer de l'électricité et de la chaleur pour la citée, à partir des fumeurs noires (volcans sous-marins). Les courants marins sont aussi bien présent à 60m qu'à 450 de profondeur... Même si moins à 450m je te l'accorde... (dieu merci si notre prof d'svt nous en avait fait bavé sur les courants marins^^)

Ensuite, il me semble que la question n'est plus à quelle profondeur la citée peut-elle se trouver... Jacky a lancé un sujet qui est je pense très intéressant... Maintenant que l'on connait la limite de profondeur de la citée qui est de 450m à cause des scaphandriers qui ne peuvent pas atteindre moins pour le moins, je suis en accord avec Jacky qu'il faut réfléchir à la forme de la citée... J'ai posté un post sur mon avis, j'aimerais bien avoir avis dessus svp...
Surtout que j'attends de savoir ce que vous en pensez pour proposer après mon idée...
Sa méthode est bien trouvé et je pense sincèrement qu'il faut l'adopter et ne pas continuer à lancer des idées en l'air comme on l'a fait jusque là, bien qu'un minimum structuré, parce que sinon on court à notre perte...

Alors maintenant je pense qu'il est essentiel de se concentrer sur la forme de la citée pour savoir quelle place nous aurons aussi...

Au plaisir de vous lire,
A+

Safcar

[invite3cc91bf8]

Bonjour,
Je pense que l'idée en forme de tortue citée précédemment est pas une si mauvaises idées. Cela permet d'avoir des postes bien définis qui se mélange pas et si un problème se pose sur un des blocs (fuites, incendies, problème de décompression, que sais-je), on peut se rabattre sur d'autres blocs en attendant la résolution du problème.
Au point de vue optimisation de l'espace, la forme en hexagone centré est peut-être à retenir : un bloc central central relié à 6 autres secondaires, avec un anneau périphérique pour relier les blogs périphériques entre eux rapidement (genre métro).
Je donne que des suggestions.

[inviteb3a56dc7]

La forme pentagonale a été proposé, sauf qu'elle est de révolution avec un module centrale, un peu comme l'image que j'ai fournie dans mon poste où je décris ceci...

[noir_ecaille]

@ Scafar

En somme, vivre dans un submersible. Donc pourquoi se poser ces questions si les solutions existent -- même si je n'ai jamais eu l'occasion de visiter un sous-marin nucléaire

Je pensais à quelque chose de plus vivable, y compris d'un point de vue psychologique, écologique et physiologique. Après je pense aussi à l'intérêt d'une cité sous-marine -- intérêt scientifique et économique ? Si la cité est à -450m, quels seront les intérêt, hormis l'exploit ? Serait-ce rentable économiquement ? Quel impact sur l'environnement ? Quel entretien ? Quel intérêt socio-économique autre que le tourisme et ses (malheureux) effets de modes très versatiles ? Quelles possibilités ou facilités pour la recherche scientifique ? Quelles ressources autonomes hormis l'eau douce, les ions et l'air ? Quelle vie pour ses habitants aériens ?

Bref. Juste des idées avec le peu que je sais

[invite3cc91bf8]

@ noir_ecaille
Je crois que le but du projet, c'est d'y habiter, pas de faire du tourisme. Je te renvois au tout premier message. C'est plus un défi technique. On se fiche de l'argent, ça empêche de rêver.

[inviteb3a56dc7]

@noir écaille / rubisco

En effet c'est un défi technique mais il y a aussi ceci...

L'idée pour y gagner de l'argent pour la rentabiliser... Par exemple, pour entrainer les astronautes d'après francesco
Ensuite, je crois que je vais me répéter, ça ne fera que la centième fois^^, le réchauffement climatique n'est pas due réellement à l'homme. C'est surtout un cycle de la Terre... Problème, c'est que si ça continue comme ça, et ça n'a pas l'air de vouloir s'arrêter^^ , et bien la couche d'ozone finira par disparaître et la vie ne sera possible que sous l'eau à partir de 10m de profondeur maximum... Au-dessus les rayons du soleil seront beaucoup trop dangereux... (Je crois que c'est aussi une sacrée raison valable, pouvoir préserver le futur, surtout qu'aujourd'hui l'homme a les moyens de le faire...)
Pour ta réplique, "vivre dans un submersible quoi". Quand j'ai donné ces exemples c'était pour te démontrer que c'était possible au-delà de 60m de profondeur... Ensuite, relis mon post où je récapitule tout:

http://forums.futura-sciences.com/ph...semble-21.html

C'est le premier... Le module le plus haut serait à 50m de profondeur...

Pour quelque chose de plus vivable, je ne vois pas en quoi la citée ne le serait pas^^ Si nous reprenons mon histoire des sous-marins on peut faire une très belle architecture... (parce que je te l'avoue, dans un sous-marin, ce n'est pas très gaie, et pas très jojo non plus^^ même si extrêmement bien pensé...) Nous pouvons améliorer un maximum l'esthétique, mettre des plantes de la surface qui pourront tout à fait pousser si nous reproduisons la lumière du soleil avec des lampes adaptées, et en utilisant de la terre de la surface... On peut remonter le moral des gens un maximum, rendre la citée belle pour ne pas trop s'en lasser... Ensuite c'est sur qu'il ne faudra pas que les gens restent éternellement sous l'eau dans la mesure du possible... Tant qu'il sera possible de le faire, il faudra les faire sortir un minimum, parce que la lumière du soleil peut manquer en effet... (c'est même sur).
Et puis j'ai une question... Connaissons nous réellement les fonds marins à cette profondeur?

Au plaisir de vous lire,
A+

Safcar

[invite80462020]

Bonsoir à tous,

Content de vous retrouver au grand complet plus nos nouveaux compagnons de route...même notre Pel est revenu de ses vacances en forme (dit le"barge"... excellent ça lui va très bien )

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Jack,

Effectivement pendant vos absences respectives nos sommes allés "chatouiller" différents sujets.....pour avancer.....une sorte de brainstorming d'idées de choses vues, de thèmes nouveaux, de précisions techniques.... Francescos et Noir Ecaille ont été efficaces....
De mon côté.....en plus d'avoir appris de nombreuses choses....j'en ai profité pour mettre de côté de nombreuses informations qui nous seront très certainement utiles pour la suite.....je les intégrerai au fur et à mesure....dans des thèmes précis sur notre blog.

Je te rejoins sur le fait de nous concentrer sur un thème précis....le Pôle Architectural me semble une bonne idée avec notamment la conception des Modules.....

Comme tu le sais un grand nombres de Posts ont déjà traités de ce sujet.....propositions, contre propositions....repropositions .....on s'est un peu perdu en conjectures....

Je dirai qu'il y'a eu deux temps dans nos travaux nos échanges entre toi, Safcar, Keuj et moi puis l'arrivée de Pel et toutes ses réflexions qu'il faudra intégrer car beaucoup de bonnes idées....

Pour l'instant j'en suis encore dans nos travaux.....Pel ne te vexe pas j'arrive à tes propositions mais c'est très très long....je n'ai pas assez de temps...mais j'avance....

Je vous propose de mettre un article "brouillon" de synthèse de notre Pôle Architectural pour vous montrer ou j'en suis.....ça te rafraîchira les idées et ça pourra nous donner un point de départ de continuation...

http://cite-sous-marine.over-blog.co...-54744005.html
http://cite-sous-marine.over-blog.co...-54744481.html

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Je prendrai le temps de répondre à vos différentes interventions....

Noir Ecaille : effectivement nous ne gardons que l'option du réalisable....merci pour tes réponses précises

Kams : l'idée n'est pas de lancer de sujets maintenant mais plutôt de chercher des sujets déjà lancés qui pourraient nous servir

Rubisco : bienvenue à toi, merci de te joindre à nous et de nous apporter tes points vues....c'est indispensable d'avoir des avis différents ça nous aide à avoir une démarche constructive...(merci pour le schéma)

Safcar : Merci de continuer à approfondir les débats...

Pel : Ton scan nous sera utile....je rajouterai tes propositions sur la conception de la Cité....laisse moins un peu de temps c'est long d'y arriver....tu nous as rejoint par la suite....j'avais déjà accumulé du retard. Merci pour ta compréhension.

Au plaisir de vous lire,

Jeco

[inviteb3a56dc7]

Bonjour à tous,

J'aime approfondir les débats Jeco^^

Par contre tu as déjà décrit la citée comme on l'avait proposé avec Pel sur le blog... Hors j'ai une autre idée qui pourrait avoir un aspect plus, on va dire, esthétique... J'aimerais juste que vous me donniez votre avis sur la structure de la citée selon ce que nous avions proposé... Est-ce que c'est une bonne forme? Est-elle, disons, sympathique? etc...

Au plaisir de vous lire,
A+

Safcar

[invite3cc91bf8]

Merci pour ton accueil, jecohusor
Je viens de voir les pages que tu nous as mis en lien. C'est très complet.
Quelque chose me chagrine : on a pas encore fait beaucoup d'aménagement pour la sécurité et les réparations : en cas d'incendie, comment on évacue les gaz ? En cas de brèche, comment feront-nous les réparations ?
Pour les fumées, je pense que le plus simple serait une dépressurisation, enlever les gaz voir les recycler (absorption du CO₂ par les plantes, SO₂ et H₂SO₄ par des solutions laveuses, ...)
Pour la réparation, faudrait voir les matériaux sur place.

[noir_ecaille]

Pavé un the mare...


En quoi la chaleur détruit l'ozone ??? C'est plutôt le contraire, surtout en été, à Paris, en plein pique de pollution...

[invite3cc91bf8]

Bonjour, noir_ecaille
L'ozone O₃ est une molécule instable, avec une demi-vie (comme les atomes radioactifs). Celle-ci diminue avec la chaleur (vers 400°C), donc la réaction 2 O₃ 3 O₂ se fait plus vite.
Lors des fortes chaleurs, c'est les ultraviolets qui en percutant les molécules de dioxygène et d'autres gaz qui forment l'ozone.

[invite772dc2fd]

Bonjour tout le monde !

Ca y est, je suis de retour et je pense faire du non-stop pendant tout le mois...
(no souçaïe jeco, pas de risque de vexation intenpestive pour moi..... euh, c'est comme ça qu'on dit )

Je fais un petit post en passant avant de me mettre à mes dessins.
Remarquez, sur blender, la modélisation est extrèmement simple, mais je n'ai pas la moindre idée de comment vous la faire parvenir... si quelqu'un pouvait m'aider... (et avec des mots simples de préférence) ça m'aiderait.

Sinon, attention, je sais que ça va chambouler un peu mais je voudrais développer ce que j'ai abordé à mon dernier post.
Etes-vous persuadés que la cité doit absolument être "démontable" puis "reconstructible" ??? N'est-ce pas au contraire très peu adapté à ce que l'on veut obtenir ?
Premièrement, un argument qui revient souvent : "la forme de la cité lui permettra une certaine solidité car chaque module se aura un appui sur l'ensemble." Oui mais voilà... si un accident survient quelque part, ce sera du coup la cité dans sa totalité qui se cassera la figure. Chose qui n'arriverai pas sur une cité d'un seul bloc, à l'armature interne complexe mais pleine.
C'est pourquoi j'ai en parallèle réfléchi ( à tout hasard...) à une forme de remplacement. En revanche, pour celle-ci, je ne pourrais faire qu'un dessin... c'est beaucoup plus complexe.
Pour les préliminaires, je vous dit que la forme pourrais se rapprocher physiquement de la méduse...
Et encore une chose : on a abordé une fois le sujet de "secteurs". C'est à dire plusieurs cités dans la même zones, mais ayant pour seul correspondance des relais de navettes.
Ainsi, rien ne nous empêchera de concevoir des secteurs totalement différents... et tout le monde sera content... Je me suis bien fais comprire ?

Allez, je m'attelle à l'attache...

Pel.