A en perdre la boule

[Amanuensis]

Mieux vaut s'occuper de paille que de poutre, c'est bien connu.
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[mh34]

Mieux vaut s'occuper de paille que de poutre, c'est bien connu.

Ben ça fait quand même moins mal quand on la prend sur la tête!

[dgidgi]

Le sujet a été traité en 2007.

http://forums.futura-sciences.com/sc...tesoeoeoe.html

Allez lire sur ce lien le message n° 9.

[myoper]

On ne cherche pas à savoir d'où vient le garçon (de quelle maison ou famille), mais on cherche à savoir s'il a un frère ou une soeur.

Ce qui est contradictoire avec ça lorsqu'utilisé dans le raisonnement :

Ils ne font "qu'un" parce qu'ils habitent la même maison.

Ou l'on s'occupe bien de la maison qu'ils habitent et non pas s'il a un frère ou une sœur (d'ailleurs, quand je suis devant lui, je ne sais toujours pas lequel est ce. Donc les probabilités que ce soit un des 4 restent équiprobables et le fait qu'ils habitent telle ou telle maison n'y change rien).

[myoper]

http://forums.futura-sciences.com/sc...tesoeoeoe.html

Allez lire sur ce lien le message n° 9.

J'en connais un qui va "apprécier" ça a sa juste valeur ...

[invite6754323456711]

Allez lire sur ce lien le message n° 9.

Il est à constaté que c'est assez comique. Je ne sais pas ce pense vos "détracteurs" (j'ai repris votre terme), mais le contenu du message cité me semble pourtant cohérent.



Patrick

[Amanuensis]

Allez lire sur ce lien le message n° 9.

Heureusement qu'il y a le message #13 pour équilibrer le #9.

Et bien sûr le #11.

Il y a 4 ans, c'était évacué en 13 messages... La version moderne, c'est plus de 60 messages, en vain.

[ablanc]

Ce problème rappelle celui publié aux Etats-Unis en 1990 par Marilyn vos Savant et qui a été plus récemment repris dans le superbe livre de Mark Haddon « The curious incident of the dog in the night-time ».

Et si vous aimez ce genre d'énigme, je vous recommande
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[dgidgi]

A Myoper :

La probabilité porte sur la maison, c'est elle qui est visitée au hasard (1 chance sur trois pour chaque sorte de famille). Peu importe la loi de probabilité (s'il y en a une) qui préside à l'ouverture de la porte par un garçon
La probabilité ne porte pas sur le garçon qui ouvre. C'est vrai qu'il y a une chance sur quatre de rencontrer chaque garçon, mais on ne tient pas compte de cela dans la démarche.
C'est exatement ce que dit le message 9 du post que je cite ci-dessus.

Bien sûr que des phrases isolées de leur contexte peuvent paraître contradictoires.
Les deux en questions ici sont des réponses à des objections différentes : l'une sur le fait que chercher la probabilité de provenance du garçon est hors sujet, l'autre sur le fait que de rencontrer l'un des deux frères présente une probabilité de 1/3, comme chacune des autres occurences (rencontrer un garçon ayant une soeur).

Si on vous disait qu'on tire au hasard un garçon parmi les enfants de familles à deux enfants et qu'on vous demande la probabilité du sexe de l'autre enfant, là ce serait 1/2 pour frère et 1/2 pour soeur, puisqu'il y a autant de familles a deux enfants de même sexe que de familles à deux enfants de sexes différents.

Mais encore une fois, ce n'est pas un garçon qu'on tire au hasard, c'est une famille ou une maison qu'on tire au hasard, on vous présente un garçon, et là comme il y a 2 maisons GF pour une maison GG, on trouve 2/3 soeur et 1/3 frère.

[ablanc]

100% d'accord avec le raisonnement.

[Amanuensis]

100% d'accord avec le raisonnement.

Tel qu'il le présente, on ne peut qu'être d'accord.

Seulement, cette présentation ne correspond pas au sujet initial.

On est en face de quelqu'un qui a changé le problème à traiter juste pour ne pas avoir à reconnaître (ou même simplement savoir) qu'il a tort.

La réponse 2/3 est correcte si on tire uniformément dans l'ensemble des maisons GG, FG ou GF.

La réponse est 1/2 pour la question posée au début du fil.

[Amanuensis]

C'est exatement ce que dit le message 9 du post que je cite ci-dessus.

Dont l'auteur reconnaît la fausseté quatre messages plus loin.

[myoper]

La probabilité porte sur la maison, c'est elle qui est visitée au hasard (1 chance sur trois pour chaque sorte de famille). Peu importe la loi de probabilité (s'il y en a une) qui préside à l'ouverture de la porte par un garçon
La probabilité ne porte pas sur le garçon qui ouvre. C'est vrai qu'il y a une chance sur quatre de rencontrer chaque garçon, mais on ne tient pas compte de cela dans la démarche.

Je suis d'accord sur les probabilités "portant" sur les maisons si on les visitait mais on cherche pour une unique maison existante, la probabilité que le garçon qui ouvre ait une sœur.

Pour connaitre les probabilités que le garçon qui ouvre ait une sœur, je ne vois pas comment ne pas s'intéresser a la probabilité que ce soit un garçon qui ouvre et lequel (ne serait-ce que pour savoir s'il a une sœur ou pas).
C'est ta démarche qui ne tient pas compte de cela et non pas la démarche.

Bien sûr que des phrases isolées de leur contexte peuvent paraître contradictoires.
Les deux en questions ici sont des réponses à des objections différentes : ...

Je les ai laissées dans leur contexte : le même raisonnement pour répondre à la question.

Mais encore une fois, ce n'est pas un garçon qu'on tire au hasard, c'est une famille ou une maison qu'on tire au hasard, on vous présente un garçon, et là comme il y a 2 maisons GF pour une maison GG, on trouve 2/3 soeur et 1/3 frère.

Si ça peut t'aider, toutes tes maisons ne sont que des possibilités (on visite une maison et on cherche la probabilité que celui (si c'est celui) qui ouvre la porte de cette maison unique aie une sœur).

[dgidgi]

Il me reste la pénible tâche de m'occuper de ma poutre.
J'ai compris l'erreur dans laquelle je suis tombé en lisant donc moins superficiellement le post de 2007 dont j'ai donné le lien.

Je ne dis pas cela pour minimiser l'effet des divers renseignements et pistes qui m'ont été données ici, mais le fait est là : le pseudo paradoxe est fort bien expliqué et démonté dans l'autre post, je pense que cela est du au niveau de courtoisie des participants de l'époque. En particulier, ces participants-là utilisaient beaucoup moins le système des citations tronquées multiples assorties de commentaires laconiques de type vrai ou faux ou oui ou non, mais ils se donnaient des commentaires complets et clairement exposés dès la première intervention.

Je voudrais aussi dire que je pense avoir été sincère dans mon exposé tout au long du post. J'ai réellement vécu le sondage que j'évoque : 5 familles d'enfants de même sexe et 8 familles d'enfants de sexes différents, mais en ayant différencié les questionnements entre les filles et les garçons présents devant moi. Je veux dire que dans mon esprit, le fait qu'un garçon ouvre la porte me semblait imposé et non pas aléatoire, et qu'il est vrai que cela est totalement incompatible avec le modèle des tirages de boules du message 1 ici.
Voilà donc l'erreur réelle que j'ai commise dès le début : le modèle "boule" ne correspondait pas à l'expérience "frère et soeur" que j'avais en tête.
Je ne peux ne m'en prendre qu'à moi, puisque "j'invente" cette machinerie.
Je suis conscient aussi que ce point m'a été reproché dès le début du post

Le message 12 d'Homotopie du lien de 2007 m'a éclairé la dessus.

De s'expliquer n'est pas glorieux.
J'arrête là mon délire.

[myoper]

De s'expliquer n'est pas glorieux.

Si, c'est glorieux : ça veut dire que tu apprends ou que tu sais tirer les leçons de tes erreurs et tu verras que sur le forum, tous le monde n'arrive pas a en faire autant.

[Amanuensis]

@dgidgi

Tout à fait d'accord avec Myoper.

Par ailleurs, pour le début, j'ai cherché à ce que vous trouviez vous-même l'erreur. Ma première intervention se contentait, il est vrai, de la pointer, d'indiquer là où le doute devait jouer.

Certaines personnes le préfèrent comme cela, car cela permet d'apprendre mieux que les solutions toutes faites (c'est en particulier la démarche normale pour répondre à une demande sur un exercice scolaire, cadre dans lequel les oui/non ne sont pas considérés offensants ou discourtois, mais bien ce qui est attendu). Donner une réponse tout de suite est irréversible.

Dans votre cas, ce n'était pas la bonne approche, il semble. Mauvais choix de ma part.

Mais il aurait suffit d'un seul "je me suis peut-être trompé, que proposez-vous comme alternative" de votre part, et j'aurais répondu par une explication détaillée.

Par ailleurs, je savais fort bien ( adressé à d'autres) que les explications étaient trouvables dans d'anciennes discussions, mais là encore j'ai préféré laissé à d'autres le soin de les indiquer ().

Quand à la courtoisie, je m'adapte en général de manière à rendre une discussion homogène.

J'essaierai de faire mieux la prochaine fois, ce n'est pas vraiment satisfaisant pour moi d'avoir consacré tant de temps pour un tel résultat.