On peut aussi résumer le problème ainsi :
"-je vais t'offrir de façon certaine une voiture aujourd'hui mercredi ou demain jeudi. Tu n'as aucun moyen actuellemnt de savoir si cela va arriver aujourd'hui ou demain. Si passé minuit, tu ne l'as encore pas eue, tu n'as toujours aucun moyen d'en déduire que tu l'auras demain jeudi. "
L'énoncé évolue avec les nouvelles informations.
Dernière modification par petitstick ; 15/09/2021 à 18h38.
je ne comprends pas,Envoyé par petitstick
le choix est entre aujourd'hui mercredi ou demain jeudi, s'il est plus de minuit on est jeudi et si rien n'à été offert mercredi ce sera donc de façon certaine aujourd'hui jeudi..
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
A l'inverse, je vois que tu as tout compris. Si le dernier jour, la chose est certaine, alors l'annonce d'une surprise est fausse pour ce jour-là. Donc, l'annonce préalable d'une surprise concernant l'ensemble de la période est fausse. Le mois comme référence pour le problême, soit plusieurs dizaines de jours, ne fait qu'embourber, c'est de la prestidigitation, à tel point que pour deux jours, le problème, bien qu'identique, se montre sans soucis, et grave mensonger. On peut voir, lorsqu'il ne s'agit que de deux jours, que la notion de surprise est inventée et fausse pour le deuxième. Alors qu'elle était annoncée pour l'ensemble de la période.
Je ne vois pas très bien où est le paradoxe : Si le condamné à mort n'a toujours pas été exécuté le 30 alors il sera surpris lorsqu'il comprendra qu'il ne sera exécuté que le 31, même raisonnement pour la voiture qui n'arrive que dimanche.
Dernière modification par RomVi ; 15/09/2021 à 20h09.
Voir à ce sujet la façon de rendre la surprise surprenante dans mon message #21
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Ce serait pas plutot ça l'algo ?
SI il ne se passe rien du lundi au samedi
ALORS dimanche je ne serai pas surpris
SINON
SI il ne se passe rien du lundi au vendredi
ALORS samedi je ne serai pas surpris
SINON
...
FIN
FIN
Dernière modification par StrangQuark ; 16/09/2021 à 09h57.
Qu'on peut réécrire en corrigeant les choses:
SI il ne se passe rien du lundi au samedi
ALORS dimanche je ne serai pas surpris
SINON
SI il ne se passe rien du lundi au vendredi
ALORS samedi je suis à 50% surpris (2 possibles)
SINON
...
FIN
FIN
la prédiction de surprise reste vraie du 1 au 30 pour les jours restant à couvrir (y compris pour le 31)et devient fausse pour le 31 le 30 à minuit
Dernière modification par titijoy3 ; 16/09/2021 à 10h27.
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Donc peut-être qu'en faisant son expérience de pensée de ne pas avoir reçu de voiture du 1 au 30 alors l'étudiant transforme la prémisse "le jour où tu recevras la voiture sera une surprise" en une prémisse fausse et donc la conclusion qu'il fait peut être fausse ?
la valeur statistique évolue au fil des jours pour arriver à 0 hypothèse de surprise le 30 à minuit dans le cas ou le cadeau n'à pas été offert avant
Dernière modification par titijoy3 ; 16/09/2021 à 11h49.
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Alors quelle est la bonne réponse ? Ou bien la surprise de cette énigme réside-t-elle dans le fait qu'il n'y a pas une seule bonne réponse ?
"dimanche je ne serai pas surpris" doit être en amont dans la branche de "samedi je ne serai pas surpris" pour être utilisable.
Mais je pense que nos algo ne sont pas bon.
On ne peut pas répertorier pour chaque jour un état de surprise alors que le jour lui même constitue la surprise.
C'est bien beau de dire "si il ne se passe rien du lundi au vendredi", le fait est qu'on ne sait pas quand on fait l'analyse ce qu'il en sera.
L'algo de prise de décision serait plutôt ça :
TANT QUE je n'ai pas reçu de cadeaule dimanche je ne peux pas être surprisFIN TANT QUE
DONC le samedi je ne peux pas être surpris
DONC le vendredi je ne peux pas être surpris
.
.
Ce qui est pour ainsi dire l'énoncé.
Donc j'ai foiré.
La statistique d'occurrence de cadeau déduite pour dimanche est bien nulle.
Cette statistique nulle se propage vers le début de la semaine.
Par contre :
Si pour chaque jour on a une probabilité déduite nulle, il ne faut pas en conclure "il ne me donnera pas de voiture".
Pour une évènement qui a 100% de chance d'arriver, si une méthode d'analyse nous indique que pour chaque jour il a 0% de chance d'arriver ca veut juste dire qu'on ne peut pas utiliser cette information avec cette méthode, elle ne fonctionne pas.
Donc dans un sens ça résout le paradoxe mais c'est un peu court, ca serait bien de l'expliquer mais je ne sais pas.
L'information serait peut être statistiquement utilisable autrement.
Il est terrible ce paradoxe, de très très loin mon préféré.
Il y a un truc, c'est obligé !Alors quelle est la bonne réponse ? Ou bien la surprise de cette énigme réside-t-elle dans le fait qu'il n'y a pas une seule bonne réponse ?
Une idée : remplaçons le mois par un calendrier de l’avant composé d’une porte pour chaque jour, derrière chaque petite porte il n’y a rien sauf pour une seule porte dérrière laquelle se trouve un chocolat.
Si on ouvre les portes dans l'ordre chronologique on peut s'attendre à trouver ou pas le chocolat et avoir la surprise de le découvrir. Si on n'a pas trouvé le chocolat derrière les trente premières portes il va de soi que par déduction la dernière porte délivrera le chocolat, cela ne sera pas surprenant.
Donc tant qu'il y a une possibilité de dire le chocolat est là ou pas il y a une possibilité d'être surpris. Quand il n'y a plus qu'une porte il ne reste que 0 possibilités d'être surpris.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je pense que je le tiens.
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Je ne vois qu'une réponse, composite mais unique (ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres)
Dernière modification par Tannhauser ; 18/09/2021 à 08h25.
Par exemple en bidouillant les définitions ou évidemment formulée autrement.Je ne vois qu'une réponse, composite mais unique (ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres)
Ou je me trompe encore.
Dernière modification par Tannhauser ; 18/09/2021 à 08h29.
La surprise est une notion subjective.
Elle va dépendre de ce qui est pris en considération, de ce dont on a conscience.
Comme cette règle 2 n'est pas utilisable, il ne faut pas en tenir compte, ou alors juste une seule fois.
Si on dit au père après avoir reçu un cadeau le samedi, "hé mais non tu m'as menti, je savais que je ne pouvais le recevoir le samedi".
Il peut répondre que je pouvais en dire autant le vendredi.
Il est magnifique ce paradoxe.
Une règle auto-référente se rappelle elle-même, elle est envahissante.
Cette règle est beaucoup plus vicelarde, elle nous fait croire qu'il faut la rappeler.
C'est une dominatrice.
Il faut prendre en considération que le raisonnement est projectif pour l'évènement surprise mais qu’il arrive une fois de façon imprévisible tant qu’existe la possibilité de sa non-réalisation.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je le prend en compte non ?
A partir du moment où on se force à n'appliquer qu'une fois la règle 2, l'apparition de l'évènement reste aléatoire du lundi au samedi.
Voir les proba que j'ai donné dans la partie spoil qui est une distribution statistique particulière de la famille des règles "tu seras surpris".
La distribution statistique sans plus d'information reste inconnue.
Oui, je ne fais que plussoir
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Pour être honnête je ne suis pas sur de la conclusion.
Est-ce qu'il faut l'utiliser une fois juste pour le dimanche ?
Ma justification semble fragile.
Ca mérite encore de réfléchir.
BONJOUR
C’est fou tout cela
On répond à une question qui n’est pas posé.
“En octobre prochain, je t'offrirai une voiture et le jour auquel je te l'offrirai sera une surprise”
On ne te demande rien, sauf attendre de recevoir le cadeau,
Tu es en train de réfléchir à quoi ?
Deviner le jour ? , c’est impossible, car moi qui t’offrirais le cadeau, je n’ai pas encore décidé ?
Pourquoi est-ce que je suis le seul à voir qu’il n’y a pas de paradoxe, ni sujet ni jeu, il n’y a rien ….
C'est un exercice de pensée
Lien vers la vidéo d'explication de Monsieur PhiPourquoi est-ce que je suis le seul à voir qu’il n’y a pas de paradoxe, ni sujet ni jeu, il n’y a rien ….
Les vidéos d'e-penser ne sont plus disponibles
Cette page donne aussi des explications: https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/1290035
Voir aussi les paradoxes sorites : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
En utilisant ton programme, on obtient 1 chance sur 7 pour chaque jour de la semaine à la fin du calcul.
Bien vu, merci !
J'aurais du au moins faire une étape de plus, j'ai voulu aller trop vite.
En effet le calcul récursif se stabilise.
Pas à 1/7 mais à 1/6, il faut éliminer de toute façon le dimanche parce qu'on est certain de ne pas être surpris (on ne recevra pas de cadeau).
Ce n'est pas le calcul récursif qui diverge.
C'est parce qu'on élimine le dimanche et qu'on refait l'analyse que le dernier jour ne peut plus être choisit.
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Je pense qu'il me manquait une étape, il faut laisser le calcul converger et ensuite repartir de stats 1/6;1/5;1/4;1/3;1/2;1 basées sur les chances d'apparition journalière équiprobables.
Mais faut pas que je cherche des conclusions trop vite, en général je dis nimp dans ces conditions.
Dernière modification par Tannhauser ; 19/09/2021 à 15h17.
D'ailleurs en voila un bel exemple dans la dernière étape du calcul, j'ai répondu trop vite désolé :
84+84+84+83+83+82=500
Chance de recevoir un cadeau après 3 applications de la règle 2':
lundi = 84/500 = 17%
mardi = 84/500 = 17%
mercredi = 84/500 = 17%
jeudi = 83/500 = 17%
vendredi = 83/500 = 17%
samedi = 82/500 = 16%
dimanche éliminé
Bon ... non en faite ça allait.
Le samedi s'élimine bien tout seul.
Tu m'as mis un coup de pression et je me suis trompé en refaisant le calcul.
Mais je n'étais clairement pas allé assez loin, j'aurais du faire des étapes en plus dès le départ.
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Peut-on écrire le problème ainsi?
- Dans un interval de temps T composé de k éléments temporels t,
- Un évènement va caractériser un seul des t dans T que l'on nomme ts
- ts est caractérisé si et seulement si il n'est pas possible de dire quel t dans T est ts.
Si k=1 alors ts ne peut exister car il faudrait que tk=ts, ce qui est contradictoire
Si k>1 alors ts est possible parmi [t1,tk]
or quand ts=tk, k=1 et la contradiction se situe dans le fait que T n'est plus interval avec k>1.
Le fait de changer T change le problème et revient à choisir k=1.
Ce qui amène à proposer un énnoncé du type je te ferai un cadeau précisement tel jour et ce jour sera une surprise.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
pfff... j'ai encore trouvé le moyen de faire une erreur.
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Je ne comprends pas.
je me permet de changer les notations :
- Dans un interval de temps T composé de k éléments temporels tn, n compris entre 1 et k,
- Un évènement va caractériser un seul des tn dans T que l'on nomme ts
- ts est caractérisé si et seulement si il n'est pas possible de dire quel tn dans T est ts.
Qu'est-ce que tu entends par caractériser ?
Je ne comprends pas non plus la suite.
