Oui je ne suis pas une bête de formalisme
"- Un évènement va caractériser un seul des t dans T que l'on nomme ts" = un et un seul tn prends une propriété s et se nomme ts.
Le but est de montrer que changer T change l'énoncé en mettant en évidence que pour que s soit possible il faut que k (le nombre de tn) soit >1.
Ensuite montrer que s existe si et seulement si T est défini sur [t1,tk] avec k>1.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
il est dit : Si jeudi soir, l'interrogation n'a pas eu lieu, alors je serai certain qu'elle est pour vendredi. Ce ne sera donc plus une surprise.Envoyé par Liet Kynes
mais ne pas avoir l'interrogation le jeudi c'est la surprise que l'interrogation sera le vendredi
il est dit : est un paradoxe dû à une terminologie vague
vague, ça veut dire ce n'est pas précis, c'est donc flou, c'est donc pas scientifique
Dernière modification par amineyasmine ; 19/09/2021 à 20h22.
Bon, exerçant sur le cas suivant :
Une classe du lycée de 31 élèves
Le directeur leurs dit, je vous annonce la surprise : vous aurez la fête entre le 1 et le 31 juillet.
S’il y a un doublant la fête sera le 1
S’il y a 2 doulants la fête sera le 2 et ainsi de suite
Appliquez l’exercice pour voir s’il y a ou il n’y a pas de surprise
une précision : lorsqu'on parle de surprise est ce que c'est pour le concerné de la question ou c'est pour la logique universelle ???
Dernière modification par amineyasmine ; 19/09/2021 à 23h42.
Bonjour
Sincèrement je ne sais pas s’il y a ou il n’a pas de paradoxe.
A première vue et selon la façon dont le sujet est exposé je ne vois pas de paradoxe.
Mais, vu le nombre d’articles et de vidéos sur le sujet, il semble qu'il y a un paradoxe qui n’est pas bien expliqué
Il est incontournable de prendre les déclarations d'intention comme fortes, obligées, elles se montreront factuelles. C'est le cas de l'annonce du cadeau dans le mois, soit entre le 1er et le 31 y compris. C'est un préalable posé, qui ne supporte aucune objection.
Par opposition, déclarer qu'il y aura surprise est sujet à caution.
En effet, l'inconnu de la date est total avant le début du mois, mais alors l'offre n'a pas commencé à être possible, on n'est pas encore le 1er du mois.. A cette date préalable, donnant juste l'annonce, il n'y a pas surprise, car il n'y a pas encore cadeau.
Ultérieurement, à partir du premier jour du mois, on est dans le futur de l'annonce, et se mémoriser "il y aura surprise" devient d'époque, la surprise est réelle chaque jour, car indécidable à minuit.
Puis vient le 30 au soir, et de deux choses l'une :
Soit la voiture a déjà été offerte, et il est alors flagrant qu'il ne peut y avoir de surprise le 31.
Soit la voiture n'a pas encore été offerte, et elle le sera donc fatalement le 31. ici encore, il ne peut y avoir surprise.
Au résultat, il ne peut y avoir surprise le 31, quoi qu'il arrive (ni avec, ni sans bagnole, et il n'y a pas d'autre alternative, les demi-voitures, ça n'existe pas).
Donc, annoncer cette possibilité de cadeau comme une surprise en date et concernant l'ensemble du mois est faux, puisque le 31 fait partie du mois et n'est en aucun cas concerné par une surprise.
Il en résulte qu'annoncer un cadeau pour le mois prochain et en même temps une surprise potentielle concernant la date pour l'ensemble des jours du dit moi est un mensonge éhonté.
Il ne peut y avoir surprise préalablement à l'effectivité du cadeau.
Il ne peut y avoir surprise pour l'ensemble des 31 jours du mois, le dernier étant absolument sûr; soit de recevoir, soit d'avoir déjà reçu.
Veuillez s'il vous plaît reformuler votre paradoxe en intégrant le fait, montré ici, que la surprise ne peut en aucun cas concerner l'ensemble du mois.
Dernière modification par petitstick ; 20/09/2021 à 22h24.
Le cadeau peut intervenir n'importe quel jour du mois, y compris le 31. L'effet de surprise de la date, (indiscernable préalablement, donc) ne concerne que les 30 premiers jours du mois. Y a un blème ?
A mon avis il n'y a pas besoin de le montrer.Oui je ne suis pas une bête de formalisme
"- Un évènement va caractériser un seul des t dans T que l'on nomme ts" = un et un seul tn prends une propriété s et se nomme ts.
Le but est de montrer que changer T change l'énoncé en mettant en évidence que pour que s soit possible il faut que k (le nombre de tn) soit >1.
Ensuite montrer que s existe si et seulement si T est défini sur [t1,tk] avec k>1.
C'est la définition de surprise, on n'est pas surpris si l'évènement est certain.
Je ne pense pas que ça change grand chose.Bon, exerçant sur le cas suivant :
Une classe du lycée de 31 élèves
Le directeur leurs dit, je vous annonce la surprise : vous aurez la fête entre le 1 et le 31 juillet.
S’il y a un doublant la fête sera le 1
S’il y a 2 doulants la fête sera le 2 et ainsi de suite
Appliquez l’exercice pour voir s’il y a ou il n’y a pas de surprise
Qu'on élimine le 31 parce qu'on ne peut pas être surpris ou parce qu'on sait qu'il ne peut pas y avoir 31 redoublants (si on le sait) ça revient au même.
Puis on élimine le 30, le 29 et ainsi de suite.
La surprise est liée à un évènement et c'est les personnes concernées qui sont surprises, il y a plusieurs énoncés pour ce paradoxe.une précision : lorsqu'on parle de surprise est ce que c'est pour le concerné de la question ou c'est pour la logique universelle ???
C'est parce qu'on ne peut pas être surpris le dernier jour qu'il y a ce paradoxe.
C'est une façon de voir.
Je préfère écrire que c'est parce qu'on ne peut être surpris le dernier jour mais que le cadeau est possible ce jour-là (c'est ce qu'annonce la personne qui propose de donner, en parlant de "le mois", donc le mois entier, comme possibilité d'étendue de dates), qu'il y a différence de base, le cadeau est possible sur 31 jours, et la surprise sur seulement 30. Ce n'est donc pas un paradoxe, car les deux périodes ne sont pas identiques, 31 n'est pas l'équivalent de 30.
Je ne vois pas pourquoi on devrait faire cela, car le 31 a justement sa particularité de ne pas avoir de jour après lui où il serait possible que le cadeau soit donné, alors que le 30 a le 31 derrière lui où la chose pourrait être faite. C'est bien le mois entier qui est annoncé comme possibilité de dates du cadeau, et si celui-ci a lieu le 31, l'annonceur n'a pas menti en ce qui concerne le panel de dates (du 1er au 31), mais a effectivement menti en ce qui concerne la surprise. IL n'y a pas paradoxe, il y a différence de référence dans l'étendue des dates entre la première condition (le mois) et la deuxième (le mois moins un jour).
Ce n'est pas bien différent que d'annoncer : "je vais te faire un cadeau le mois prochain. Si tu ne l'as pas reçu le premier du mois, t'inquiètes, tu l'auras sans faute le 2." A ce niveau, le cadeau intervenant le 1er du mois peut-il être considéré comme une surprise, par le fait qu'il pouvait être délivré le 2 ? L'annonce annexe donnant le 1er comme une surprise potentielle y change t-elle quoi que ce soit ? Ok, la délivrance du cadeau le 2 ne suivrait pas l'injonction "ce sera une surprise", mais puisque ce n'est pas le cas, par la délivrance le 1er, ce n'est pas à considérer, sauf à chercher chez ma tante les attributs de mon oncle...
Tant qu'il existe un choix il existe une imprévisibilité.
Toute la journée du 30, le fils peut se demander si c'est aujourd'hui ou demain. La surprise est révélée par déduction le 30 à 0H00 puisqu'il est absurde de dire c'est le 31 ou le 31.
Le raisonnement fallacieux est "il a la certitude de ne pas pouvoir se voir offrir une voiture le 31" car cette certitude n'apparait que le 31 advenu.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
au départ, le jour de la surprise est imprévisible, au fil des jours les hypothèses se réduisent jusque à devenir une certitude le 30 à minuit si le cadeau n'à pas été offert avant
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Je suis d'accords et je m'arreterais ici pour la réponse du paradoxe.quantification de surprise pour :
lundi = 1-1/7 = 86%
mardi = 1-1/6 = 83%
mercredi - 1-1/5 = 80%
jeudi = 1-1/4 = 75%
vendredi = 1-1/3 = 66%
samedi = 1-1/2 = 50%
dimanche = 1-1/1 = 0%
On ne demande pas de trouver la probabilité de recevoir un cadeau un certain jour (on peux imaginer un tirage uniforme).
On s'interesse au niveau surprise...
Chaque jour je serais surpris, et de moins en moins "surpris" jusqu'au Dimanche...
Le Dimanche je me reveille et je sais que je vais avoir le cadeau.
Pour les autres jours, il y avait une certaine probabilité qui n'a fait que décroitre.
C'est la proposition de solution au paradoxe qui est érroné.
Je ne vois pas l'intérêt des explications se basant sur les probabilités (mais il s'agit peut-être d'un manque de compréhension de ma part). Cette explication, par exemple, est claire mais me paraît clairement fausse
puisqu'il ne s'agit pas d'un tirage au sort. C'est le père (ou le juge, selon les énoncés) qui choisit le jour qui est impossible à deviner. L'exemple du joker dans la vidéo de Monsieur Phi (merci vgondr98 pour les liens) est très clair mais je ne comprends pas la suite du raisonnement. J'ai l'impression qu'il n'explique rien et se contente de dire que la démonstration de Fitch (lisible en arrêt sur image à 6'45 https://youtu.be/ska8cx379XA?t=405) est juste mais très compliquée. Elle me dépasse en effet. Quelqu'un saurait la "traduire" en langage courant ?C'est exactement comme si on plonge la main dans un sac pour y puiser une bille 30 fois de suite, quand celui-ci contient trente noires et une blanche au départ.
A chaque prélèvement et jusqu'au trentième y compris, tant que la blanche n'est pas sortie, on ne peut pas assurer tirer une couleur sans faute, alors que le trente-et-unième, on ne peut faire que ça, au contraire. Annoncer préalablement "ce sera une surprise" (qui sous-entend : quoi qu'il arrive) est donc faux (ou mensonger) tel quel.
Pour ce qui est des vidéos de l'autre youtuber, e-penser, j'ai laissé un commentaire pour lui dire que son raisonnement était faux et je viens de voir qu'il avait passé sa vidéo en mode privé.
je trouve l'analogie du sac de billes correcte, c'est juste le père qui joue le rôle du hasard
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Perso je trouve que le calendrier de l'avant que j'ai proposé illustre bien.
Là ou je me suis trompé dans mes propositions précédentes, c'est d'accepter l'idée que le 31 ne pouvait être choisi: c'est complètement faux.
Le 31 est une surprise aussi dans le sens ou la surprise cesse d'être qu'au moment ou elle se dévoile.
"il a la certitude de ne pas pouvoir se voir offrir une voiture le 31" : il a tort car la surprise concerne exactement et uniquement l'instant ou il y a prise de connaissance de la date de remise du cadeau, que cette prise de connaissance soit transmise par le père ou non (ou non est possible par le jeu de déduction).
Perso j'ai fait le tour du problème et je ne comprends pas qu'il puisse faire autant débat quelque soit la forme qu'il prenne.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
oui, je trouve que le calendrier de l'avant est aussi une bonne analogie
+1 aussi sur la question du débat
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Le problème de ton explication à mon avis est qu'elle se base sur une interprétation du mot surprise.
Si on reprend l'énoncé en le modifiant de cette façon :
-Entre le 1er et le 31 octobre, je vais t'offrir une voiture et il sera midi.
-A minuit de chaque jour, tu ne pourras pas prévoir que je t'offrirai une voiture à midi.
A minuit, le 31 octobre, si le fils n'a pas encore eu de voiture alors il pourra prévoir qu'il recevra une voiture à midi, non ?
Tu veux dire le 30 ? Si le 30 à minuit il n'a pas de voiture la surprise se dévoile d'elle même et ce quelque soit l'heure de la journée à laquelle la voiture sera offerte.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
@StrangQuark
ok
J'ai fait ca pour me fixer les idées avec autre chose qu'une représentation binaire de l'état de surprise.Je ne vois pas l'intérêt des explications se basant sur les probabilités (mais il s'agit peut-être d'un manque de compréhension de ma part)
Ce n'est pas une explication, ca serait plutôt une représentation du paradoxe.
En modifiant sa règle je pense qu'il force l'explication de l'auto-référencement.L'exemple du joker dans la vidéo de Monsieur Phi (merci vgondr98 pour les liens) est très clair mais je ne comprends pas la suite du raisonnement.
J'ai l'impression qu'il n'explique rien et se contente de dire que la démonstration de Fitch (lisible en arrêt sur image à 6'45 https://youtu.be/ska8cx379XA?t=405) est juste mais très compliquée.
Elle me dépasse en effet. Quelqu'un saurait la "traduire" en langage courant ?
Pour la démonstration je ne pense pas qu'il y ai un raccourci, faut s'y coller.
Ca ne m'étonnerais pas que la page affichée ne soit qu'un résumé, si je devais m'y mettre j'espère qu'il y aurait une version plus longue.
Il semble utiliser le codage de Gödel.
Je ne l'ai jamais utilisé et franchement ça ne me tente pas du tout.
Bonjour
Un exercice réel
Le RAMADAN,
Ça ce passe chaque année pour le musulmans, ils jeûnent pondant un mois.
Chaque année la fin du mois est une surprise, soit le 29 si non ça sera le 30.
A la fin de la journée du 29 et au moment du coucher du soleil on regarde le ciel pour voir si la lune est apparue et visible à l’œil nue. Si c’est le cas c’est la fin du jeûne et demain c’est la fête, si non demain on jeûne et la fête c’est pour l’après-demain
Les musulmans pondant un mois de suite, sans manger, vaut mieux que les oeufs ne soient pas trop gros, sinon chacun va devenir très maigre, et ce n'est pas le but...
Je voulais clairement dire à minuit dans la nuit du 30 au 31.
Dans mon exemple, le 30 à midi s'il n'a pas encore eu de voiture alors le fils pourra prévoir avec une probabilité de 100 % qu'il recevra une voiture à midi le 31 ce qui signifie que ma règle 2 est fausse pour le 31.
Ben tu ne fais que transformer la notion de jour écoulé cela ne change rien.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je n'ai absolument pas changé la notion de jour écoulé, j'ai changé la notion de surprise par la notion de prédiction.
Ce changement est inspiré de https://www.youtube.com/watch?v=8SOG...el=MonsieurPhi et https://www.youtube.com/watch?v=ska8...el=MonsieurPhi
Il faut regarder la première vidéo entre 2 minutes 57 et 3 minutes 23.
Les deux vidéos sont retirées: z'ont du lire nos échanges
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Non, j'ai fait n'importe quoi, en gros j'ai copié l'url que j'avais posté au message 10, je l'a remets ici : https://www.youtube.com/watch?v=8SOG...el=MonsieurPhi et https://www.youtube.com/watch?v=ska8...el=MonsieurPhiLes deux vidéos sont retirées: z'ont du lire nos échanges
Bonjour
Je suis à la recherche d’un cas qui ne colle pas avec le paradoxe.
On dit :
Tu attraperas le CORONAVIRUS le mois d’octobre et le jour sera une surprise.
Les premiers signes de l’attaque apparaissent entre le 5ème et le 10ème jour et après le teste on tu diras le jour exacte ou tu as attrapé le virus
Est-ce que dans ce cas le paradoxe est le même ?
Le youtubeur s'enfonce dans des analogies qui reprennent le raisonnement fallacieux du coup il risque de tourner en rond longtemps.
Il n'est pas possible de prévoir ou déduire la position du joker pour un nombre de cartes >1 et donc l'extention à tout les ensembles de cartes >1 de la situation d'un ensemble d'une seule carte est une erreur de raisonnement pas un paradoxe.
Retourner l'avant dernière carte retourne automatiquement la dernière en même temps.
On prends 31 cartes que l'on dessine un jocker sur une de celles ci, on les mélange et les étales. On retourne une à une les cartes lorsque la carte marquée du jocker apparait le jeu est fini et à ce moment là seulement on sait que le reste des cartes non retournées ne portent pas le jocker, si le retournement du jocker n'a pas lieu pour les 30 premières on sait que la 31 ème est le Jocker mais il faut retourner la 30 ème pour le savoir.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Si tu fais cela, la règle 2 à 1 chance sur 31 d'être fausse et il n'y a pas de paradoxe.
Sinon pour le raisonnement du youtuber, je trouve bizarre de lancer le raisonnement sur le cas où il y a 1 seule carte et de finir le raisonnement sur le cas où il y a m carte et de s'arrêter dans ce cadre-là au cas n carte sachant que la n + 1 carte serait la dernière carte.
Je pense que pour utiliser le raisonnement par récurrence, il aurait pu se placer aussi dans un cas où il y aurait un milliard de carte et lancer l'initialisation sur le cas n = 100 cartes et envisager aussi le cas où la n + 1 carte ne soit pas la dernière carte.
Si j'ai bien compris il a quand même de son coté une démonstration qui est solide.
On est quand même sacrément gonflé de proposer qu'ils se trompent sans même s'être penché sur la démonstration.
Je pense aussi qu'ils se trompent, mais si c'était vrai ce serait paradoxal.
