Bonjour,
Attention, je viens de découvrir une erreur dans mon fichier (comme je l'ai dit, je n'avais pas vérifié. Dans les formules des colonnes ON et MN j'ai mis 120 (valeur sur mon premier tracé!) au lieu de la référence $C$4 et comme j'ai fait les essais en modifiant uniquement OQ, cela ne se voyait pas. Je vais vérifier s'il n'y a pas d'autres erreurs.
Désolé !
Cordialement
Bonjour Mecano41
J'étais très étonné de ne pas avoir les mêmes résultats que toi.
Cordialement
______________________________ ______
Dans toute statistique, l'inexactitude du nombre est compensée par la précision des décimales. Alfred Sauvy
Bonjour
Selon le dessin que tu as choisi , je confirme la mauvaise nouvelle de Mecano41, ce mécanisme ne permet pas d'avoir un ligne parfaite droite. C'est pas mal, mais pas droit. Résultats obtenus par logiciel de CAO-DAO.
C'est en réalité une ondulation avec un écart d'un peu plus de 2 mm avec des bras de 120 et 60mm. (cf les pièces jointes)
Cordialement
______________________________ _
Dans l'algèbre comme dans la police, il faut identifier X. André Frédérique
Avec 120 et 60, l'écart maxi n'est pas de 2 mm mais de 0,133 mm au-dessous de la ligne. Il se produit après une course de 42,96 mm en partant du milieu et la rotation du bras est de 11°
Bonjour,
CM63 : si ce n'est pas confidentiel, pourrais-tu nous préciser, en dehors de la recherche d'une trajectoire mathématiquement rectiligne :
- la raison de l'élimination des solutions comportant des glissières (milieu ambiant genre boues ... interdisant les éléments de type glissière, engrenage...?)
- la course et les dimensions approximatives?
- la capacité de charge?
- la précision requise?
- la nécessité d'avoir un équilibre en tout point de la course (pas de position de rappel auto) ?
- pas de motorisation? la table doit-elle se déplacer librement sous une poussée ou une traction horizontale (réversibilité)?
Il y a bien une solution à trajectoire parfaitement rectiligne mais elle ne répond pas à tous les critères ci-dessus (en particulier, il y a un engrenage).
Cordialement
Non c’est juste « scolastique », comme dirait l’autre. Je m’étonne que des habitués de lycées techno ou d’école d’ingé (mécano) comme il doit y en avoir dans le forum ne connaissent pas ce montage, c’est un cas d’école marrant. Moi il me semble que je l’avais vu en classe de techno au lycée.
Mecano41, je réponds à tes éléments de cahier des charges :
- la raison de l'élimination des solutions comportant des glissières (milieu ambiant genre boues ... interdisant les éléments de type glissière, engrenage...?) : par principe, c’était le deal du cas d’école,
- la course et les dimensions approximatives? : aucune importance, mais disons des dimensions de petit atelier,
- la capacité de charge? : no matter
- la précision requise? : absolue ! C’est un truc théorique
- la nécessité d'avoir un équilibre en tout point de la course (pas de position de rappel auto) ? : par principe aussi
- pas de motorisation? Niet ! aucune assistance ni verin d’aucune sorte,
- la table doit-elle se déplacer librement sous une poussée ou une traction horizontale (réversibilité)? Yes, sir ! Tu mets la table dans n’importe quelle position en translation, elle doit y rester.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
C'est marrant ton animation, c'est fait avec un logiciel gratuit? Tu peux nous faire un .gif animé? Tu fait des hardcopies successives en t'assurant que le logiciel ne change pas de zoom entre les vues, et puis tu fais, sous DOS :Envoyé par Simplemind
$ copy /b 1.gif + /b 2.gif + /b 3.gif total.gif
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
Alors? Ca n'inspire plus personne mon palier sans roulement?
Michel dhieux, toi tu disais que ça te disait quelque chose? Tu as retrouvé?
Moi je suis sec.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
Je relance toujours mon problème, de façon a ce qu'il fasse une incursion dans les questions du jour :
- une table mobile en translation selon une direction, disons la direction de la longueur,
- distance au sol constante,
- pas de position privilégiée,
- pour soutenir le tout, pas de roulement, uniquement des bielles.
Je remets mon schéma en pièce jointe. Merci pour vos réponses.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
pour moi moi toutes les solution en 2 dimensions sont aproximative : par contre en mettant deux systemes de levier dans deux plans perpandiculaires tu auras un vrais guidage en translation
( la question palier sans roulement est assez mal posée )
Le mécanisme de Peaucellier est mathématiquement parfait.
Pour qu'il n'y ait pas de position privilégiée, il faut "juste" que le centre de gravité de l'ensemble des biellettes décrive aussi une droite horizontale (énergie potentielle constante).
Pour cela: 2 solutions:
- équilibrer les biellettes (ou groupes de biellettes) par rapport aux points en translation pure, pour certaines, au travers d'autres biellettes). (poids, contre poids, faisable mais pas rigolo...)
- réaliser un double mécanisme de Peaucellier, lié tête bêche par le sommet du losange. Les 2 biellettes extrêmes des 2 losanges (donc 4 en tout) étant reliées entre elle pour ne former plus que 2 biellettes de longueur double, montées en croix, le point central étant celui décrivant la droite. Le système étant maintenant symétrique, les extrêmes se promenant sur des horizontales (le point milieu aussi, c'est en prime), le lieu du centre de gravité total des biellettes est une horizontale.
Super, j'ai inventé un système de translation avec possibilité d'un chariot à demi vitesse...
As-tu demandé à GOOGLE :
" straight motion and linkage mechanism..."
Bonsoir CM63
quid de ma solution indiquée dans deux posts qui consiste à mettre le mécanisme de Watt en horizontal. Si tu regardes les dessins que j'ai joint ce serait la vue de dessus.
Dis moi ce qui ne te convient pas pour que l'on sache ce que l'on doit trouver d'autre.
Cordialement
_____________________
A quoi ça sert que Ducros il se décarcasse ?
Le but (théorique) est d'avoir une trajectoire rectiligne, pas simplement dans le plan horizontal, sinon, une potence oscillante suffirait...Bonsoir CM63
quid de ma solution indiquée dans deux posts qui consiste à mettre le mécanisme de Watt en horizontal. Si tu regardes les dessins que j'ai joint ce serait la vue de dessus.
Dis moi ce qui ne te convient pas pour que l'on sache ce que l'on doit trouver d'autre.
Cordialement
Mais que pensez vous du double Peaucellier que j'ai proposé plus bas?
Bonjour Polo974
Est-tu certain que le système Peaucelier soit mieux que Watt qui n'a que 2/10ème de défaut de linéarité.
Est-ce que tu as fait les calculs pour Peaucelier comme mécano41 l'a fait pour Watt ?
Tu ne veux pas faire un petit dessin pour les poids et contrepoids de ton idée. Après je vous le fait en 3D avec animation en vidéo si vous êtes sages.
Cordialement
______________________________ _____
Ne pas alourdir ses pensées du poids de ses souliers. - André Breton
Simplemind, ton logiciel de simulation 3D m'intéresse, c'est un freeware? Je pourrais l'obtenir facilement?
Le système de Peaucellier est forcément mieux que celui de Watt puisqu'il est théoriquement correct, c'est un inverseur (je n'ai pas envie de faire la demonstration, c'est trop facile).
Résumons :
- le système de Peaucellier fournit une trajectoire parfaitement droite, mais il est un peu emcombrant et a une (voire deux) position(s) privilégiée(s),
- le système de Watt ne fournit pas une trajectoire parfaitement droite, Mecano41 l'a observé dans Excel, et je l'ai démontré.
Donc voilà, mais je regarde la proposition de Polo974 de symétriser le système de Peaucellier, de façon justement à supprimer ses positions priviligiées.
Merci à tous, à plus.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
Oui j'ai regardé, j'ai trouvé un site où il y a beaucoup d'animations de montages de différents musées de sciences et techniques d'Europe, notamment l'excellent musée de sciences de Londres (South Kensington, exibition road, si vous y allez cet été!), mais le musée du CNAM y est notoirement absent!As-tu demandé à GOOGLE :
" straight motion and linkage mechanism..."
D'ailleurs, si vous regargez leur site, il n'y a que des scans de versions papier à 50 teraO la page, d'une ringardise sans nom!
Y'a peut-être des gens du musée du CNAM qui fréquentent FS?
A plus, je regarde vos propositions.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
Bonjour CM63
Je répondais à Polo 974j'ai ausi montré avec mon logiciel que Watt n'a que 0,2 mm de défaut de ligne droite. Pouillème selon ce que l'on veut faire.
Le logiciel 3D est une trèscherware (inventor 2008 d'autodesk).
Je ne veux pas être lourd. Mais tu n'a rien dis et reste sourd à ma proposition d'un systéme Watt ou Peaucelier utilisé en vue de dessus au lieu de vue de coté.
Cordialement
______________________________ _
Un sourd-muet qui a le Parkinson, les autres sourds-muets pensent qu'il bégaye. Pierre Legaré
Bon, j'ai fait un dessin de mon idée.
Au centre: la croix dont le centre (visualisé par un petit rond) est le centre de symétrie de l'ensemble et se déplace à la demi vitesse.
La seule contrainte est que les partie rouges verticales soient de la même longueur que les biellettes bleues qui y sont attachées.
12 biellettes en plus du support et de la table, ça ne rigole pas...
Mais du fait de la symétrie, l'ensemble est équilibré!
Un très cher-wareBonjour CM63
Je répondais à Polo 974
Le logiciel 3D est une trèscherware (inventor 2008 d'autodesk).
Je ne veux pas être lourd. Mais tu n'a rien dis et reste sourd à ma proposition d'un systéme Watt ou Peaucelier utilisé en vue de dessus au lieu de vue de coté.
Cordialement
______________________________ _
Un sourd-muet qui a le Parkinson, les autres sourds-muets pensent qu'il bégaye. Pierre Legaré
Non, je plaisante. Quant à ton montage vue de dessus, je ne vois pas très bien. Si tu veux dire que, dans mon schéma initial, la table se déplace horizontalement, alors que dans les solutions que vous m'avez proposées le déplacement est vertical, bon d'accord, il suffit de tourner de 90 degrés. Mais quand il y a une postion préférencielle, elle subsiste quelle que soit l'orientation de l'axe de translation.Enfin pas la même bien sûr.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
Tu es tout simplement génial! Les mots me manquent! Tu réponds au cahier des charges quant à la trajectoire rectiligne et, en effet, en prime, il y a un "mouvement moitié" à mi-hauteur.
Merci encore.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
Je faisais une réserve quant à l'équilibre, mais je crois que, après réflexion, tu as raison, le système est équilibré. Le centre de gravité du système se trouve au centre du croisillon et n'en sort pas. Aucun mouvement ne peut faire varier l'énergie potentiel du système, donc il n'a pas de position privilégiée.
J'emets juste une réserve (je suis incorrigible) c'est que le système est un peu "super structure" "catener", un peu encombrant. Le système du CNAM était plus discret.
Mais jusqu'à nouvel ordre tu as la palme.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
Oh oui, encore, encore....
Et plaf, la douche froide.......
J'emets juste une réserve (je suis incorrigible
...
Merci aussi à Mecano41, qui m'a envoyé une animation Excel du système de Peaucellier.
Le fil n'est pas fermé car j'attends toujours le véritable système que j'avais vu au CNAM.
Bon week-end
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
Bonjour,
j'ai un peu joué avec GeoGebra et en voici les résultats:Peaucellier.pngPeaucellierbis.pngPeaucellierbis.zip
- une image du premier jet (prise en main du soft super génial) avec quelques éléments utiles à la construction.
- une image d'un Peaucellier dans une config disons inhabituelle mais intéressante avec la trace des trajectoires remarquables.
- et le fichier GeoGebra correspondant dont j'ai remplacé l'extension .ggb par .zip, car c'est un fichier xml (texte) zipé, d'ailleurs on peut l'ouvrir directement avec GeoGebra même en gardant l'extension zip (dans le menu ouvrir, juste sélectionner "fichier de type: tous" afin de voir le zip). On peut déplacer le point sur cercle et le reste suit (génial, ce soft...).
Sauf que GeoGebra, moi pas connaître!
Ton deuxième dessin est génial, avec ce dépouillement, je pense qu'on finira par arriver au mécanisme que j'avais vu au CNAM.
GeoGebra sert à simuler des mécanismes ou des constructions géométriques?
A plus.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
Bonjour CM63
Un petit coup de gogol et hop on sait tout sur ce graticiel de géométrie.
Voir Wikipédia aussi.
AU fait !
j'ai envie de te charier un peu. Ton système qui nous tient en haleine tu pourrais pas nous le trouver. C'est un peu comme si tu nous disais j'ai vue une très belle femme et que toutes les photos que l'on t'envoie tu nous dirais : c'est pas elle, c'est pas elle.
Bon dans deux semaines j'ai ma nouvelle version de logiciel 3D on va pouvoir s'amuser avec toutes les propositions qui te seront faites. Je pourrais t'envoyer des fichiers.AVI ou on les collera sous U-Tube, pour que tout le monde puisse les voir sans risques viraux.
A 1 2 C 4 mon cher CM63
_____________________________
Toute certitude est par essence contradictoire avec la philosophie de la recherche. Pierre Joliot
Sauf qu'il y avait le lien dans le post... (d'ailleurs il y est toujours...
Le "problème", c'est qu'il faut réfléchir à la construction du mécanisme, sinon, on risque d'avoir des bielles élastiques et autre blagues...
Oui alors, je ne me souviens plus, je crois que j'ai regardé et que cela ne marchait pas sur ma machine, il me semble que le viewer de Java ne marchait pas correctement sur ma machine.
Depuis, je suis justement parti.. en Java
Mais peut-être que maintenant GegoGebra marcherait... Je réessaierai.
A plus.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
Je confirme. Maintenant GeoGebra marche!
Vous allez bien? Je n'ai toujours pas retrouvé mon palier sans roulement, ni sur le Stevenson, ni à la Chaise-Dieu! C'est là que j'étais en vacances!
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
