système vidage fût 200L

[Zozo_MP]

Bonjour

la vidange sera partiel mais une phase de récupération après broyage est prévu par un système vis d'extraction perforée pour récupérer le liquide résiduel et les ferrailles.

Peux-tu décrire sommairement ce qu'est ce ""système vis d'extraction perforée ".
Qu'est-ce qui est perforé la vis ou la goulotte.
OU est-ce un cylindre tournant perforé avec la matière qui passe au millieu comme pour le triage des granulats dans les carrières et les gravières.

Comment est-on sûr que la ferraille n'ira pas ce coincer dans les trous (les perforations).

Nota : au passage l'argument du renversement qui accélerait le vidage ne tient pas. Pour deux raisons il faudrait que le renversement soit très rapide et brutale pour obtenir pendant 1 à 2/10ème de seconde une surpression. Il suffit de voir ce qui se passe dans un ballast de sous marin ou les volumes sont plus conséquents.
En plus dans tes dernières descriptions, on ne parle plus d'un second perçage de fût une fois le fût retourné pour faire passer l'air et éviter du vide en haut du fut.

Cordialement
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[guiguiroc59]

Bonjour,

désolé, j'étais ailleurs.

d'abord pour robur et pour les autres aussi:

"Cette histoire de rendement m'étonne un peu...mais bon je ne suis pas spécialiste."
En fait, un installateur me promettait 300 fûts/h mais cela pour des fûts quasiment vides donc plein c'est moins j'imagine. Si notre installation fonctionne correctement, nous devrions être capable de traiter 240 fûts/h.

"Ce n'est pas pour cela que leur dégazage sera moins dangereux"
En effet, leur dégazage ne sera pas mons dangereux d'où la nécessité de collecter les évents. Cependant, le risque d'explosion et d'incendie est plus limité.

J'ai mis en ligne quelques schémas. C'est sûr c'est pas grand chose.

L'écoulement ne sera peut être pas aussi bon que s'il y avait un trou en haut et en bas.

"Avec 4 futs/mn , et un temps de vidage de 2 mn, il faudra un certain nombre de futs en cours de vidage, à moins que la solution "tube de dentifrice " ne réalise l'écrasement et l'expulsion du contenu en 15 s..."
Il y aura toujours 4 fûts en vidage et 4 fûts au percage.
J'espère que l'opération de vidage ne prendra qu'une minute et non 2. Je laisse écouler le liquide (vraiment liquide) que quelques secondes, puis ensuite je force la vidange (écrasement). Ces 2 opérations seront rapides, à cela ajouter le temps de retournement puis l'angle de 45° pour récupérer le fût écrasé.

J'espère que vous irez avec moi jusqu'au bout sur ce projet.

Cordialement.

[guiguiroc59]

Bonjour,

à la question de zozo:
En affet, c'est la vis qui est perforée sur une partie. Elle servira de filtre en quelque sorte.
en fait, la vidange des fûts va tomber dans une cuve avec comme réception une vis à extraire perforée, qui d'un côté extraiera les boues (ce qui sera pâteux) et au niveau des trous, le liquide sera récupéré pour être stocké dans des cuves.

"Comment est-on sûr que la ferraille n'ira pas ce coincer dans les trous (les perforations)."
La feraille ne restera pas coincée au niveau des trous. De plus, la feraille ne devrait pas tombé à ce niveau, elle devra être récupérée lors de la phase à 45° et être acheminer par tapis à bande vers le broyeur. Ensuite s'en suit une autre "filtration afin de récupérer la feraille et le liquide résiduel.

"(...) En plus dans tes dernières descriptions, on ne parle plus d'un second perçage de fût une fois le fût retourné pour faire passer l'air et éviter du vide en haut du fut"
C'est vrai que je ne parle plus du percage en haut du fut car la phase de vidange par gravité ne durera que quelque secondes afin de récupérer un maximum de liquide vraiment liquide, ensuite les vérins à l'aide des pinces. feront le reste.

[guiguiroc59]

Bonjour,

j'espère avoir répondu à vos questions.
N'hésitez pas à m'en reposez.
Pourriez vous m'aidez dans le dessin (très important) et également dans la reflexion pour faire pivoter l'ensemble afin d'agencer l'ensemble et de dimensionner au plus juste.

Merci

Cordialement

[Jaunin]

Bonjour, Guiguiroc59,

Je suis cette discussion depuis le début avec grand intérêt, on a passé du forum au BT.

Pour répondre à vos questions, je vois les dessins époustouflants de Mecano41 et les très bonnes idées de Zozo_MP et Robur71, que je salue, ainsi que d'autres.
Mais de plus il faut que les réponses coïncident aux desiderata de votre PDG.
Vous voulez que l'on vous aide pour les dessins, mais il faudrait maintenant avoir un cahier exact des charges, comme il l'a déjà été dit.
Car pour commencer il faut un minimum de précision et de rigueur (trou dessus et dessous du fût, oui, non, par exemple), on ne peut pas refaire sans cesse des dessins.
Je sais , ce n'est pas très facile de coordonner un tel assemblage à distance.
Tous ceci pour vous dire que dès que je peux vous aider, dans la mesure de mes moyens,j'essayerai d'être de la partie.
Cordialement.
Jaunin__

[guiguiroc59]

Bonjour tout le monde, bonjour à toi Jaunin,

il est vrai que coordonner un tel assemblage à distance n'est pas facile et j'ai besoin de personnes comme vous avec de l'expérience pour m'aider et me donner des conseils , pour moi c'est mon premier poste donc...
Comme tu dis je suis déjà bien épaulé, j'ai recu de l'aide notamment de robur, mecano et de zozo avec de supers dessins mais qui malheureusement pour le moment m'ont pas encore servis même s'il m'aide à mieux cerner le sujet.
Je suis conscient que le système que je propose, que mon directeur ainsi que l'ancien chef de projet propose plus précisément pose des problèmes mais il va être difficile de faire changer d'avis mon responsable, j'ai déjà essayé... Je vais retenter Lundi en lui exposant les problèmes que nous avons pu évoquer ensemble mais c'est pas facile, je ne "pèse" pas encore très lourd dans l'entreprise!!
Je pense qu'il faudra réfléchir sur ce système que je vous propose en corrigeant les problèmes éventuels...

Je suis conscient qu'on ne peut pas refaire des dessins sans cesse, même si certains d'entre vous sont très rapides et très efficaces!
Pour le moment, je pense qu'il y aura qu'un trou dessus et que le fût sera retourné.

Cordialement et merci

[guiguiroc59]

Bonjour,

me revoila, je vais revenir sur le système cette après midi avec mon directeur.
Cependant, j'avais quelques questions par rapport au système proposé par mécano.
Ton système permettra 4fûts sur le convoyeur?
Répondra t-il a la cadence recherché a savoir 4 fût / min même si je pense que oui?
Le procédé d'extraction sera rapide?
Il y a un point qui me dérange, c'est lors de l'extraction du liquide, j'ai peur que ca sort partout et non vers le bas?

Je vais essayer de présenter ce système, mais je ne promets rien.
J'espère que même si la réponse est négative, vous continuerez à m'aider.

Cordialement

[invitea2955c80]

Bonjour guiguiroc59
Comme ton chef n'accepte pas de jeter les futs directement dans le broyeur , je te propose
l'installation définie par le croquis joint,
Le vidage serait fortement accélérée par l'écrasement des futs préalablement perforés.
Un vidage partiel pourrait s'effectuer sur les futs en attente en amont de la presse,
Sans avoir regardé précisément , un tel système devrait pouvoir traiter 2 futs/minute.
La presse est de construction simple et les efforts requis ne doivent pas etre considérables
Le manipulateur en sortie doit pouvoir se trouver tout fait dans le commerce.
A ta disposition pour plus d'infos
Amicalement.

[Zozo_MP]

Bonjour

Il y avait une objection de ton chef au regard du fût écrasé comme le propose Mécano41 qui était que la galette devenue très épaisse risquait d'être indigeste pour le broyeur.

Il y a une autre solution qui serait qu'après pressage le fut et à peu près la tête de celui que j'ai dessiné sommairement.

Je pense que cette forme conviendrait parfaitement pour le broyeur quatre axes et permettrait d'avoir une presse de moins grande puissance et de presser le fût selon une séquence pourrait être mieux maîtrisable. Cela permettrait aussi de presser plusieurs fûts dans la même séquence.
Pour la puissance ce serait à rediscuter ultérieurement avec Mécano41 et robur71 et Jaunin qui veille en silence

Mais avant de faire une dessin du mode de pressage il faut que la forme du fût pressé te convienne et surtout que ton chef ne fasse pas d'objection.

Cordialement

[guiguiroc59]

Bonjour,

robur, ton système me plaît dès le debut de ta conception mais l'inconvénient reste les 2 fûts / min. La solution serait 2 lignes mais...
En fait, ton système est le "même" que le mien sans retournement de fût.

Zozo, ce que tu me propose c'est le dessin de l'écrasement du fût par mon système?
Sinon cette forme conviendrait au broyeur effectivement.

Cordialement

[Zozo_MP]

Zozo, ce que tu me propose c'est le dessin de l'écrasement du fût par mon système?

Je parle d'une forme qui ne peut pas être obtenu directement par le système que tu proposes.

Par contre en modifiant très légèrement le système proposé par Robur71 on obtiendrait ce résultat.

On remarquera que dans le système de robur71 auquel j'adhère fortement : il n'y a pas de besoin de retourner à 180° puis à 45° puis d'élever etc... qui ne sont que des complications inutiles.

D'autre part l'histoire des quatres fûts minutes est presque un faux problème car dans le système de Robur71 avec une lègère modif de la façon d'approvisionner le pressoir vertical, on peut presser plusieurs fûts à la fois.

Ce qu'il faut faire maintenant si tu est d'accord c'est figer quelques principes de bases et travailler à partir de là.
Les principes en 12 points (comme les travaux d'Hercule) de deux lignes max ce n'est pas compliqué à faire.

Je te dis ce que je pense : si l'entrée du broyeur est par exemple à 1,80 de haut alors les fûts doivent être entièrement manipulés en dessous de cette hauteur et le moins possible avec des convoyeurs.
Un petit robot bi-pinces l'amènera à la bonne hauteur.

Sinon cette forme conviendrait au broyeur effectivement.

Parfais, donc partons sur cette base si robur71 veux bien se charger de la partie beau dessin car je n'ai pas beaucoup de temps pour le faire. Je fournirais des esquisses sous excel et fait confiance à Robur71 et Mécano41 pour améliorer le principe.

Cordialement

[guiguiroc59]

je pense qu'après la presse, le fût aura à peu près la forme que tu propose mais je te laisse faire.

"D'autre part l'histoire des quatres fûts minutes est presque un faux problème car dans le système de Robur71 avec une lègère modif de la façon d'approvisionner le pressoir vertical, on peut presser plusieurs fûts à la fois."
je voudrais voir ça!

L'entrée du broyeur sera plus haut que 1m80 et les futs ecrasés devront etre acheminés par un convoyeur a bande. Car n'oublions pas qye dessous ce système il y a aussi des éléments.

Pour le moment on peut partir sur ce que vous me présenter mais je n'ai pas eu l'accord du directeur et cela va etre difficile.
De plus, j'attend les réponses de mécabo par rapport à mes questions sur son schéma.

Merci

[invitea2955c80]

Zozo a parfaitement raison, la presse peut parfaitement écraser plusieurs futs en une seule course,,,
La manipulation des futs écrasés ne pose pas de problème particulier en raison des faibles masses à déplacer ,il doit y avoir dans le commerce pléthore de systèmes adaptés.

Le plus gros morceau de l'étude serait constitué par cette presse spécifique , mais la non plus rien de bien complexe, en tout cas bien moins des pinces capables de retourner d'élever et d'écraser les futs.

Amicalement

[guiguiroc59]

Bonjour Messieurs,

j'ai enfin pu discuter et mettre au point certaines choses et clarifier le projet. Cependant, le système n'a pas été abandonné, dommage!! quoique les arguments de mon directeur, fort de son expérience, étaient convanincants.
Je vais vous expliquer pourquoi on n'utilisera pas vos systèmes:
tout d'abord il faut abandonner l'idée de la presse verticle comme le suggérez mecano car le broyeur n'accepte pas ou mal car empilement de toles (accordéon) tandis qu'une presse horizontale sur les flancs du fût on a juste 2 épaisseurs de tôle.
Il ne veux pas percer par le dessous, il a déjà donné, difficile d'intervenir et en plus toujours sale...
Une installation clé en main que j'ai présenté ne lui convient pas car broyer des fûts pleins (risque d'explosion) et très visqueux nécessite un autre broyage qui de surcroit n'enlèvera pas l'éventuel résine qui aurait pu se former.
Cependant, l'idée des 4 pinces présentées initialement par zozo est bien passée pour diverses raisons (cas de panne: la chaine n'est pas obligée de s'arreter, maintenance, déformations le long d'une grande pince difficile à gérer, différents diamètres de fûts...).

J'ai donc une sorte de cahier des charges un peu plus précis:
- 4 pinces
-"doubles" pinces (en dessus et en dessous)
- 1 vérin pour les 4 indenteurs
- collecte des liquides et des boues par vis d'extraction perforée
- 1 transfert de la ferraille par convoyeur a bande situé à coté (en parallèle de laligne) afin de permettre de déposer les petits boitage dessus également)
- retournement se fera à 360° et non plus 180 et inversion
- 180° ou 135°? rapide pour éjecter le liquide du fût et éviter l'accumulation de liquide sur la pince.
quelques secondes de vidange
écrasement totale
remontée de 45°? pour lacher les fûts écrasés sur le convoyeur a bande
retour en position initiale
- 1pince fixe et une mobile
- la hauteur de chute du liquide et donc de l'ensemble ne doit pas être trop importante pour éviter des risque d'incendie ou d'explosion.
- la facon d'écraser les fûts (afin de standardiser au maximum la forme du fût écrasé) cf pièces jointes.

J'espère être plus précis.

Merci
J'attends votre aide et vos éventuelles questions.

Cordialement.

[Zozo_MP]

J'ai donc une sorte de cahier des charges un peu plus précis:
- 1 vérin pour les 4 indenteurs

Qu'appelles-tu indenteurs

par vis d'extraction perforée

tu aurais une référence ou un site pour que je vois un peu à quoi cela ressemble.

- retournement se fera à 360° et non plus 180 et inversion

180° est plus simple du point de vue mécanique (un verin au lieu d'un moteur)
quel est l'intérêt de ne pas faire d'inversion puisque le retour se fait à vide.

- 180° ou 135°? rapide pour éjecter le liquide du fût et éviter l'accumulation de liquide sur la pince.

Si tu as bien regardé mon premier dessin 3D c'est justement conçu pour qu'il n'y ait pas découlement sur la pince. Sinon j'aurais fait plus simple.

- la facon d'écraser les fûts (afin de standardiser au maximum la forme du fût écrasé) cf pièces jointes.

Si la façon d'écraser les fûts ressemble peu ou prou à ton dessin ton fût va chasser sur le coté de manière aléatoire et tu n'obtiendras pas une régularité de la forme une fois totalement écrasée.
[/QUOTE]
Je vais me fendre d'un dessin à main levée en forme de BD pour te faire voir que l'on peut répondre de manière simple ET PAS CHER aux préoccupations de ton chef.
Et puis si cela ne te sert pas in fine au moins tu verras d'autres façons de résoudre un même problème.

Cordialement

PS : si l'on perce par le dessus est-ce que ton chef serait d'accord pour que l'on fasse plusieurs trous et non pas un seul au centre. Tu comprendra avec la BD.

[guiguiroc59]

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre mais on partirait de mon idée sauf que une seule pince on en aurait 4 comme tu l'avez suggéré auparavant.

L'indenteur est juste la partie où il y aura perforation, ce sont 4 "pointe" qui viennent percer les fûts le tout "relier" mais actionné par un seul vérin et non 4.

"tu aurais une référence ou un site pour que je vois un peu à quoi cela ressemble."
Je regarde mais c'est un convoyeur a auge perforée.

"180° est plus simple du point de vue mécanique (un verin au lieu d'un moteur)
quel est l'intérêt de ne pas faire d'inversion puisque le retour se fait à vide."
En fait, un retournement à 360° permet de faire un seul "point" pour vider le fût ecrasé sinon nous devons en faire 2. (cf schema grossier du systéme)

"Si tu as bien regardé mon premier dessin 3D c'est justement conçu pour qu'il n'y ait pas découlement sur la pince. Sinon j'aurais fait plus simple."
Désolé, je parlais de mon système avec 4pinces.

"Si la façon d'écraser les fûts ressemble peu ou prou à ton dessin ton fût va chasser sur le coté de manière aléatoire et tu n'obtiendras pas une régularité de la forme une fois totalement écrasée."
Je pense que non, les formes seront à peu près toujours les même. Mais, j'attend ta bd.

J'attends également les remarques et de l'aide des autres collègues.
Merci pour tout

Cordialement.

[guiguiroc59]

j'ai oublié un autre point du cahier des charges mais vous vous en doutez,
tout doit être de type ATEX par conséquent le moins d'énergie électrique est à prévoir d'où le choix de l'hydraulique.

Cordialement.

[Zozo_MP]

Bonjour

Voilà la BD faite rapidos sur une nappe de la baraque à frite en bas du beffroi.

Cordialement


Edit cela n'a pas pris la pièce jointe !!!

[guiguiroc59]

j'attends ta bd mais aussi des compléments de robur, mecano et de jaunin.

Je sens que l'on va avancer maintenant.

Cordialement

[Zozo_MP]

Le serveur fait des caprices il faudra attendre un peu pour la pièce.

Désolé

[guiguiroc59]

snif snif!!!

ton système sera adaptable sur le mien??

[Zozo_MP]

bonjour

La voilà

[Zozo_MP]

ben vi, au moins pour la figure 2

sinon ton chef n'en voudra pas, n'est-il pas !

Cordialement

[guiguiroc59]

tu as tout compris!!

sinon j'espère ensuite passer au dessin et recevoir de l'aide également. Les pros du dessin ne sont pas encore là!!
On se met d'accord sur 4 pinces et un ensemble retourneur à 360°?

Cordialement

[guiguiroc59]

Vous me direz si c'est ok par rapport a la validation du système?
J'ai une question, je laisse combien de cm entre 2 fûts ou 2 pinces?

Cordialement

[guiguiroc59]

Belle ressemblance avec moi!!

Je ne critique pas ton système mais là on s'écarte de mes pinces.
Ton système se retournerait? cela pourrait être adaptable?

Cordialement.

[Zozo_MP]

Bonjour

Il ne faut pas prendre tout à la lettre, il faut interpréter.

Ce qui est interessant de mon point de vue c'est le petit verin style coupe de poing dans le ventre du bidon. Pour que ce soit intégrable à vos pinces et efficace il suffit d'augmenter la course du coup de poing pour déformer le plus possible bidon et forcer le liquide à sortir.
Pour le reste vos pinces en l'état devrait faire l'affaire.

Le verin coup de poing diminura la force nécessaire à l'écrasement pour chacune de vos pinces.

Les deux autres parties articulées du dessin peuvent faire partie ou non de votre système de pinces.

Cordialement

[invite3e67d1f2]

bonjour, quand je lis "Concernant les opérateurs, j'en désire le moins possible, pour éviter des problèmes de sécurité et également gagner en rendement. Le plus automatisé possible. L'idéal serait un opérateur qui charge les fûts en début de ligne et un autre qui controlerait sur la supervisione et qui serait susceptible d'intervenir au cas où."....je souris , mon expérience m'a montré de nombreuses fois que vouloir automatiser un procédé mal maitrisé abouti a des couts enormes et des résultats déplorables. La manutention d'objets déformés de format différent est une affaire complexe. Avant d'écarter les opérateurs peu qualifiés pensez aux heures d'ingénieur et de techniciens a payer..... ensuite comme idée de départ pourquoi ne pas acheminer les futs droits sur un transporteur a rouleau, percer sans aucune manutention dessus et dessous laisser égouter pendant le transport puis jeter dans un broyeur en bout de course?

[Zozo_MP]

Bonsoir

Quel logiel de dessin-3D utilisais-tu à ton école d'ingénieurs.

Cordialement

[verdifre]

bonsoir,
j'ai survollé cette discution avec interet, mais en permanence avec une question
Pourquoi ne pas ensisager un process continu un peu sur le principe d'un laminoir ?
les futs arrivent entre deux "tapis" (qui peuvent eventuellement être des chemins de rouleaux
ces deux tapis sont convergent, ce qui fait que les futs s'ecrasent de plus en plus en avancant
des couteaux superieur et inferieur dechirent le couvercle et le fond
l'ensemble n'a pas besoin d'etre rapideles futs s'egoutent tranquillement tout en avancant
les futs sont directement ecrasés sur les flancs
cela demande un dimentionnement serieux des "tapis", mais cela reste des choses trés "simples" mais de la mecanique lourde.

j'ai appri un peu au cours de ma carriere que les choses simples sont souvent délicates à mettre au point, mais que cela donne des machines economiques et fiables

cordialement
fred