l'interet du moteur a azote liquide est qu'il transforme un peu pres 100% l'energie thermique d'un carburant en energie mecanique. contre 30 a 40% pour un autre moteur.l'azote liquide ameliore le rendement d'autre part la combustion est continue et a pression atmospherique, cela pollue moins.
bonjour,
mais, si l'on compte l'energie nessecaire pour comprimer l'azote, le rendement n'est plus si extraordinaire.l'interet du moteur a azote liquide est qu'il transforme un peu pres 100% l'energie thermique d'un carburant en energie mecanique. contre 30 a 40%
un moteur classique assisté d'un moteur electrique peut faire beaucoup mieux
fred
non un moteur thermique assisté d'un moteur electrique consommera d'avantage d'energies fossile ou de carburant liquide ou gazeux a haute densité.
bonjour,
obtenir de l'azote liquide à moins de 1 Kwh par kg semble aujourd'hui difficile
pour faire 100 km tu as besoin de 50kg d'azote liquide et de 1 litre d'essence
et tu dit que le vehicule nessecite 10 Kwh
on injecte donc dans le syteme 60 kwh pour en recuperer 10 soit un rendement de 17%. Cela n'a vraiment rien d'affolant
fred
comment sais tu qu'il faut 1 kwh pour obtenir 1 kg d'azote. Encore une fois l'objetcif est d'avoir moins recours au carburant liquide, en ce qui concerne l'electricité la production ne semble pas limité.
Bonjour Eric
Si tu as de vrais informations précises et irréfutables sur le nombre de Kw pour produire 1kg d'azote alors merci de nous les communiquer. Cela sera utile pour tout le monde.
Il serait d'ailleurs utile pour ton site de prendre en compte la remarque du #28 posté par Fred.
Nous sommes sur un forum scientifique donc la précision et le non mélange des valeurs fournies sont un des principes indiscutables de notre forum.
Tout le monde y gagne à s'astreindre à ces règles.
Cordialement
bonjour,
je ne savais pas que la quantité d'energie pour liquefier 1kg d'azote était une donnée confidentielle.
1Kwh/kg c'est sensiblement la quantité d'energie nessecaire pour produire de l'azote liquide avec un cycle de Linde "parfait". il y a des cycles plus performants (mais plus complexes) le nombre de pompes et d'accessoires augmentent et les pertes qui y sont liées aussi.
si le chiffre de 1 Kwh/kg ne te convient pas, je suis prés a admettre que l'on puisse descendre à 0.8 Kwh/Kg (c'est mon dernier mot)
le rendement de ton moteur serait alors de l'ordre de 20% (c'est pas mal)
mais si l'objectif est de ne plus consommer de carburant liquide, les batteries me semblent quand même plus performantes. On arrive à des rendements superieurs à 50% et sans un litre d'essence en plus.
même si l'electricité n'est pas chere ( cela reste à prouver) ce n'est pas une raison pour la jeter par les fenetres.
Ton systeme est surement une belle étude, mais ecologiquement cela mennerai à un fiasco et economiquement, cela ne serait rentable que pour le constructeur.
Conteste tu que le bilan energetique de ton moteur soit de l'ordre de 20 % ?
Pourquoi ne pas mettre ce chiffre primordial sur ton site ?
apres, savoir si utiliser un moteur d'un rendement inferieur aux moteurs thermiques actuel est une bonne chose ou pas est une autre discution.
J'ai du mal à croire que tu n'ai jamais fait le bilan energetique global de ton moteur.
fred
bonjour,
trouvé sur le site de M Dupont
http://www.sauvezloursblanc.com/page16.html
je ne vois pas trop l'interet de faire ce calcul pour une temperature de -5 °C alors que la temperature moyenne anuelle en france est > 9.5°C.Par une température extérieur de -5° c, 1kw produise 1,866 kilogramme d’azote et 1,09 kwh d’énergie thermique sous forme d’eau chaude à 50°c
de plus pour que les echangeurs travaillent avec un deltaT de 5° C
ceux ci vont devoir avoir une surface trés consequente ou il va falloir disposer d'une ventilation.L’azote a 40 bar est d’abord refroidi a 0°c par l’air puis à une température plus basse par l’échangeur et détendue dans le moteur ou une partie va passer a l’état liquide tandis que la partie gazeuse va refroidir la partie avant détente.
Un calcul un peu plus realiste avec une temperature exterieure de l'ordre de 10° C et des deltaT accessibles avec des echangeurs raisonables serait le bienvenu.
fred
encore une fois tu n'as pas bien compris que le rendement n'est pas la chose primordiale, ce qui compte dans le moteur a azote liquide c'est que l'on peu en fabriquer des milliard et 'utilisée sans pollué et restant en equilibre avec les ressources de la nature.
dans un cycle de linde parfait on obtient 1,6 litre d'azote par kwh et donc effectivement un minimum de 780 watth par kilogramme d'azote , mais il faut comprimé l'azote d'une facon isotherme a 150 bar alors que dans le cycle de claude il suffit de 30 ou 40 bar . j'ai fais les calculs pour le cycle de claude et on es avproximativement a 500 watth par kilo et on doit pouvoir faire mieux.
donc le rendement globale du moteur est de 10 kwh pour 35 kwh dépensé.mais c'est mieux que ca puisque il est possible de recuperer la chaleur produit par les compresseurs lors de la production de l'azote et il est possible de stocker l'azote plusieurs heures ou plusieurs jours ou mois. et il est possible de faire un plein en 5 minute. et les batteries c'est hors de prix.
il suffit de quelques metre carré de panneaux solaire dans le desert pour faire rouler une voiture tandis que es batteries pour tout e monde c'est pas pour demain ni apres demain ni jamais.
ces calculs avait pour but de voir si il etait possible de se chauffer en produisant de l'azote quand il fait froid, en fait c'est pas le plus interaissant mieux vaux utiliser une pompe a chaleur pour se chauffer et reduire la temperature de reffroidissement des compresseurs pour produire l'azote liquide.Envoyé par verdifre
Bonjour Eric
Merci pour tes réponses toutefois lorsque tu écris :
Je crois que tu peux développer tes arguments et donner tes informations sans quasiment égratigner une personne (d'autant qu'ici c'est Fred).encore une fois tu n'as pas bien compris que le rendement n'est pas la chose primordiale
Sur ce forum, ce type de remarque n'a pas cours. La charte est claire la dessus.
Merci de poursuivre la discussion en bonne intelligence.
Cordialement
l'histoire du rendement est important pour les energie fossile disponible en quantité limité. parceque comme c'est limité on cherche a en consommer le moins possible pour que ca dure le plus longtemps possible.pour les energie renouvelable comme peu l'etre l'electricité produit a partir du soleil ce qui compte c'est la matiere premiere necessaire a recuperer l'energie et de voir si elle est disponible en quantité suffisante pour tous.
bonsoir,
que le rendement ne soit pas une chose primordiale peut être économiquement ponctuellement vrai, cependant au niveau écologique c'est un des points les plus importants.
Le rendement serait meilleur, la consommation de combustible serait moindre, c'est quand même un point non négligeable.
De plus , la performance des véhicules dépend fortement et du rendement et de la densité énergétique (transporter de l'énergie qui "pèse" lourd à un cout).
L'électricité peu chére et en quantité quasi illimitée c'était la promesse de roosevelt lors du "rural electrification act", c'est pas encore gagné. L'avenir radieux ou tout le monde disposera d'une energie abondante et non polluante n'est pas encore la. Pour l'heure on viserai plutot à tenter de maitriser l'augmentation de la consommation. Ceci ne peut se faire que par une restriction des utilisations ou par une augmentation des rendements.
Les batteries sont couteuses, oui, mais les panneaux solaires tout autant. De passer en tout electrique permet de diminuer fortement la surface de panneaux utilisée. (de plus une partie des panneaux pouvant etre embarquée, cela augmente d'autant l'autonomie du vehicule).
Le jour ou l'electricité "ecologique" sera surabondante et si il reste encore un peu de petrole dont on chercherai a se debarasser pour faire fonctionner l'ensemble , pourquoi pas. Mais en attendant, j'imagine mal le prix du Kwh baisser.
fred
la tu a tout compris : plus le compresseur et bien refroidi moins il consome d'energie : donc inutile d'essayer de se chauffer avec le compresseur
ca ne change rien au rendement total du systeme : tout peut etre thermodynamiquement reversible de la compression liquefaction a la vaporisation detente : le rendement maximum du systeme est donc bien de 100%
la ou je me fait du sousis , c'est le poid et le prix du bazar neccesaire pour approcher du 100%
le systeme de liquefaction de claude avait un meilleur rendement que le systeme linde , mais il etait plus encombrant et cher : conclusion dans l'industrie c'est le systeme linde qui est utilisé : avec l'augmentation du prix de l'energie on reviendra au systeme claude , mais il faut attendre que les financier comprennent
de meme pour le moteur dans la voiture : je pense qu'un bon systeme a azote liquide sera au moins 10 fois plus lourd qu'une batterie ordinaire disponible dans le commerce
les systemes a azote liquide serviront peut etre un jour , mais en instalation fixe pas sur vehicule routier
L'azote liquide fourni 200wh par kilo, avec le réservoirs ça fais 180
Pour une puissance de 2,5 mwh le système claude nécessite des turbines peu encombrante, ce sont les echangeurs qui prennent de la place a votre avis quel volume ?
200wh/kg devient 180wh/kg avec le reservoir
ce n'est pas si simple : le poid du reservoir , surtout de son isolation n'est absolument proportionnel
plus le reservoir est peit plus son isolation parait lourde
en tres grosse quantité ( 10 tonnes ) le reservoir et l'isolation sont une faible partie du poid
en petite quantité c'est une catastrophe l'isolation et le reservoir sont largement plus lourd que ce que l'on met dedans , et en plus le temp de conservation est tres court
le chiffre de 200kwh/kg me parait gros : bien meilleur que la batterie au plomb avec ses 40wh/kg
sauf que la batterie donne sa puissance a un moteur electrique a bon rendement deja disponibe et ayant fait ses preuve
pour utiliser tes 200wh/kg il faut tout inventer
faut pas exagére tout es sur le site
bonsoir,
il y a quand même un point positif avec ce systeme, c'est qu'il s'allege quand on consomme de l'energie alors que la masse des batteries ne varie pas.200wh/kg devient 180wh/kg avec le reservoir
cependant en prenant des technologies qui sont déja au stade du prototype
http://www.batteriesdigest.com/lithium_air.htm
on peut faire tenir les 10 kwh dans la masse des divers reservoirs et de leurs accessoires (ou peu s'en faut)
puisque finalement 180 wh/kg c'est les bonnes batteries lithium (1000 à 1500 cycles de charge) avec des rendements >> 80% à comparer avec l'azote, un rendement < 35% et la consommation de carburant
fred
c'est bien ca : des bonne batterie au lithium font aussi bien et on peut compter dessus sans rien inventer , et meme pour des petites dimension
stocker de l'energie avec de l'azote liquide ne me parait interressant que pour des dimensions enormes : si le reservoir contient des centaine de tonne d'azote , ou d'air liquide , le prix du reservoir et de l'usine a gaz qui va avec sera moins cher que la batterie equivalente
avec une batterie il vaut une quantité de materiere noble proportionelle a l'energie stocké
avec l'azote liquide , l'azote lui meme ne coute rien : c'est le reservoir et le materiel qui coute cher
le cour du lithium a été multiplie par 10 en cinq ans alors que pas une voiture électrique au lithium nest commercialise et avec des réservés estime a 12 millions de tonnes vous oubliez aussi que la voiture a azoté permet de rouler 24 h en continue si vous en avez envie d'autre part le moteur a azoté est moins complexe qu'un moteur a essence ou diesel qui pose de gros problème de combustion . On peu dire que l'azote multiplie par 3 le rendement d'un moteur mais qu'en contre partie il faut un réservoir de la taille et poid d'une batterie sans les problèmes de la batterie
bonjour,
en effet entre le concept et la mise sur le marché il y a un long chemin. Cependant des protos fonctionnent, des voitures electriques sont déja commercialisées, la technologie est "mure" même si en labo on travaille déja sur des choses beaucoup plus performantes.que pas une voiture électrique au lithium nest commercialise
La disposition de protos et de "caisses" déja comercialisées permet de faire des mesures de performances realistes. On en est plus aux calculs de coin de table mais à la résolution concrete de problemes.
que peut on savoir de la complexité d'un moteur à azote réel ?d'autre part le moteur a azoté est moins complexe qu'un moteur a essence ou diesel qui pose de gros problème de combustion
de la fiabilité et de la performance des problematiques echangeurs ?
de la tenue de la mecanique à ces temperatures inabituelles ?
on reporte donc à l'exterieur des chambres la combustion, quel sera le rendement reel de la convertion energie chimique à l'exterieur vers azote à l'interieur ?
Non on ne peut pas dire cela !!!!!On peu dire que l'azote multiplie par 3 le rendement d'un moteur
l'oubli de la prise en compte de l'energie nesecaire à la liquefaction de l'azote est recurent !
On pourrait aussi dire que l'on depense deux fois moins d'energie chimique qu'il à fallu d'energie electrique pour la liquefaction pour recuperer moins de 1/3 de l'ensemble.
il va falloir prevoir un ravitaillement en route, des camions citerne d'azote qui roulent sur l'autoroute auxquels on viendra se connecter ?vous oubliez aussi que la voiture a azoté permet de rouler 24 h en continue si vous en avez envie
qui y a t'il de sur la dedans ? cela fait quand même beaucoup de conditionnels et de si dans une même phrase.j'estime intuitivement qu'il doit être possible de produire 2 kilogramme d'azote par kWh et qu'il faudrait donc 400 W/h pour faire 1 litre d'azote qui pourrait être négocier a 3 centimes d'euro le litre, s'il lest produit avec du courant électrique à 3 centimes d'euro le kwh.
il y a quand même beaucoup trop de ces imprecisions pour former un ensemble crédible.
fred
c'est ton point de vue. il faut avoir l'avis d'autres personnes. tu continues de repeter inlassablement que les batterie font mieux mais tu es incapable de voir qu'il n'y a pas assez de matiere premiere pour realisé tes batteries de plus tu mentionnes des arguments un peu facile pour la recharche. comme si on une voiture actuel a essence avait besoin d'un camion citerne devant elle pour faire lille paris.en fin de compte tu dis un peu n'importe quoi, peu etre que pour d'autre sujet tu es fort mais il te faut reconaitre tes limites si tu veux apprendre.
en plus tu fini avec une conclusion facile, precise moi toi ou les quantités de lithium ou tu les trouve a quel prix et a quoi ca sert deja?????
bonjour
Comme je te l'ai déjà dit une fois, il suffirait que sur ton site tu augmentes la précision des faits (et strictement des faits sans spéculations) et que les arguments non techniques et non irréfutables soient mis dans une rubrique bien spéciale (perspectives ou autres) pour ne pas pretter le flanc à la critique.
Je comprens en partie ta réaction au message de Fred mais je reste non d'accord avec le ton que tu emplois et qui n'est pas de mise sur ce forum. Merci de nous aider à garder un ce forum un esprit de compréhension mutuelle.
A la lumière de cette échange sur le forum, je suis convaincu que tu es en mesure d'étoffer ton site qui sous certains aspects n'est pas convainquant car tu trouveras bien d'autres personnes (dont les décideurs) qui seront sur le même chemin de pensée.
Cordialement
bonjour,
puisque vous le demandezc'est ton point de vue. il faut avoir l'avis d'autres personnes.
ceci commence a m'agacer ERIC DUPONT,
dit non pas en tant que spécialiste dans ce domaine mais en tant que modérateur de cette rubrique
est le ton que vous prenez pour répondre a verdifre,
j'ai beau lire ce que vous décrivez tout autant que ce que vous répond verdifre et ne constate qu'une seule chose en me disant néophite dans ce domaine,
c'est que de vous deux ,
verdifre reste le plus cohérent dans ses réponses,
n'attendez pas que l'on vous applaudisse bille en tête
acceptez aussi les critiques
merci de bien vouloir respecter la charte qui veut que la cordialité soit de mise dans vos échanges,
car pour l'instant en tant que lecteur,
désolé,
votre démonstration ne me semble pas convaincante et entâchée de grosses lacunes
revoyez donc votre copie trop partisane
ce n'est pas ainsi que vous vendrez votre procédé (au sens propre comme au figuré)bien au contraire
edit,
oups!!!!on s'est croisé avec zozo,
ceci me conforte dans ma réaction
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
enfin ce n'est pas la meilleur reponse a mon message 46
si 200kw/kg est la densité de puissance theorique sans compter le poid du reservoir et de l'isolation , le resultat tout compris dependra du la dimension
a la dimension d'une centrale nucleaire ce 200wh/kg sera presque atteind
a la dimension d'une voiture ca tombera peut etre a 20wh/kg ou 2wh/kg
je ne suis pas encore capable de faire les calcul exact d'isolation thermique : je me fie juste au quelque fois ou j'ai eu a manipuler de l'air liquide : en petite dimension les reservoir sont plus lourd que ce qu'on met dedans
si on essaie de faire trop leger on tombe sur un autre probleme encore plus grave : le gaz bout en permanence , et le stockage est un panier percé
quand on veut developer une idée nouvelle il vaut mieux chercher l'application ou elle est la meilleure , pour la rentabiliser le plus vite possible , et cela financera ensuite d'autres application
je connait des entreprise qui ont des groupe electrogene de plusieurs centaine de kw et qui sont consomatrice d'oxygene et d'azote liquide : donc chez eux le stockage existe deja : construit un bon moteur et un bon systeme de liquefaction et tu le vendra tout de suite
en voulant faire a la fois une nouvelle voiture originale et legere et un nouveau moteur , tu fera comme negre et mdi
ma remarque vaut pour lui aussi : si il avait un bon moteur a air comprimé il le vendrait deja pour des application industrielle
effectivement je peux rendre mon site plus simple a la lecture mais cademande beaucoup de travaille et je le fais qu'une fois tout les deux a trois mois car moi mêm je me rend bien compte que certene chose peuvent etre dur a comprendre
bonjour,
je vais essayer de répondre point par pointc'est ton point de vue. il faut avoir l'avis d'autres personnes. tu continues de repeter inlassablement que les batterie font mieux mais tu es incapable de voir qu'il n'y a pas assez de matiere premiere pour realisé tes batteries de plus tu mentionnes des arguments un peu facile pour la recharche. comme si on une voiture actuel a essence avait besoin d'un camion citerne devant elle pour faire lille paris.en fin de compte tu dis un peu n'importe quoi, peu etre que pour d'autre sujet tu es fort mais il te faut reconaitre tes limites si tu veux apprendre.
en plus tu fini avec une conclusion facile, precise moi toi ou les quantités de lithium ou tu les trouve a quel prix et a quoi ca sert deja?????
je remarque simplement que les batteries font:tu continues de repeter inlassablement que les batterie font mieux
il y a des voitures comercialisées (pas au lithium)
c'est une technologie qui est déja en phase industrielle
Je suis tout à fait d'accord que dans l'état actuel des choses, la quantité de lithium connue est insuffisante. Cependant ceci est à nuancer, le rendement dans l'utilisation du lithium est encore faible et il peut evoluer favorablement, l'utilisation de couples lithium oxygene permet de franchir largement la barre des 1Kwh/Kgmais tu es incapable de voir qu'il n'y a pas assez de matiere premiere pour realisé tes batteries
l'utilisation d'autres couples permet de se passer du lithium, les piles zinc/oxygene ont déja des densité démontrées industriellement superieures à 200wh/kg (les reserves de zinc et d'oxygene ne semblent pas poser de problèmes) Cependant le rendement energétique de cette filière ne doit pas être trés bon vu que personne n'en parle.
Si on regarde l"évolution des performances des supercondensateurs, ils ne devraient pas tarder à être un moyen crédible de stockage.
Il y a en effet à moyen terme un gros probleme d'approvisionement dans le filliere lithium, mais ce n'est pas la seule en competition.
Je developperai un concept de voiture utilisant cette technologie, ce serait en effet une question primordiale pour moi, je doit bien reconnaitre que je n'ai pas creusé plus précisément cette question et que je me contente des chiffres qui trainent sur le net. Cependant si tu as des informations précises sur ce domaine je suis preneur.precise moi toi ou les quantités de lithium ou tu les trouve a quel prix et a quoi ca sert deja?????
je n'ai jamais pretendu cela ! mais c'était en réponse à cette curieuse affirmation pour un vehicule qui à 200km d'autonomie.comme si on une voiture actuel a essence avait besoin d'un camion citerne devant elle pour faire lille paris.
vous oubliez aussi que la voiture a azoté permet de rouler 24 h en continue si vous en avez enviece n'est pas une conclusion facile, c'est une question, une question gênante je te l'accorde mais une question primordiale puisque tout ton système est basé la dessus. De la réponse à cette question dépend toute la viabilité economique de ton système.en plus tu fini avec une conclusion facile
J'essaie d'apprendre, je pose des questions, mais pour l'instant je n'ai pas beaucoup de réponses précises. Je remarque quand même que coincidence ou pas, peu de temps aprés que je t'ai posé une question sur le rendement, cette info apparaissait sur ton site, que peu de temps aprés que l'on ai parlé de production d'azote liquide la page concernant ce point était aussi modifiée.en fin de compte tu dis un peu n'importe quoi, peu etre que pour d'autre sujet tu es fort mais il te faut reconaitre tes limites si tu veux apprendre.
Pour l'instant, les imprécisions sur beaucoup de points importants de ton système font que l'ensemble n'est pas trés crédible et, et cela n'engage que moi, j'ai parfois l'impression que ce flou est entretenu.
Pour terminer sur une note un peu plus positive, dans ton système, pour rechauffer l'azote, le système qui me semblerait le plus approprié serait une chaudière de type serpollet.
Serpollet c'est le seul qui ait fait une voiture à vapeur qui aurait pu concurencer les moteurs à combustion interne.
fred
prend tout ton temps pour ameliorer ton site : paris ne s'est pas fait en un jour ,
mais sur ce forum repond directement ,
ne repond pas:" va chercher sur mon site !"
Dernière modification par richard 31 ; 09/05/2009 à 09h03. Motif: ajout de ponctuation
Bonjour Eric
Petite question technique qui s'adresse au Spécialiste des matériaux composites Eric.
Est-ce qu'un objet en fibre de carbone (fibre + résine+ ???) se recycle facilement. Et comment s'y prend-t-on pour récupérer les différents composants.
Je serais intéressé d'en savoir plus sur le côté écologique d'objets en fibre de carbone.
Cordialement
actuelement peu etre que 99 pour cent des produits technique en fibre de carbone , coque de velo , emprenage d'avion, chassie de forumule 1 sont lié avec une matrice thermodurdicable, il ne sont recyclable que broyer en poudre qui doit pas servir a grand chose.
par contre la coque en fibre de carbone que je developpe est realisé avec une matrice thermoplastique comme le polyethilene ou le polycarbonate.la fibre est enrobé de ce plastique et c'est l'orsque l'on chauffe et que l'on met sous pression que l'objet prend la forme du moule.
un couvercle d'ordinateur realiser en fibre de carbone thermoplastique est donc recyclable, il est possible de le decoupper en petit morceau et de refaire un couvercle avec des fibres plus courte ou une autre piece qui aura d'exelente qualité mecanique superieur a a de la tole d'acier.
dans la coque de voiture le composite carbone thermoplastique est recouvert de peinture et il ya de la colle pour assembler les panneaux . pour recycler une coque de voiture en carbone il faut donc enlever la peinture par abrasion ainsi que la colle puis on decoupe le tout en petit carré de 5 centimetre par exemple qui permetent par exemple de realiser des pieces en fibres de carbone d'une epaisseur de 2 ou 3 mm ou plus mince si on fait des carré plus petit. c'est ni plus ni moins que du smc.
