Hello
il y a 4 ou 5 ans une boite allemande appelée NGine avait sorti un moteur fonctionnant à l'azote liquide, depuis plus de nouvelles !
j'avais eu une idée identique lorsque j'étais étudiant en gros on réchauffait très fort l'azote liquide pour le faire vaporiser et on l'exploitait d'un moteur à piston style 2 temps ! c'était pas terrible mais ça fonctionnait !
Avez-vous des billes ou des commentaires sur le sujet !
bon je me réponds en partie à moi-même je viens de retrouver le site d'une assos Motor'air (http://www.motorair.net/index.php) qui oeuvre à réaliser une auto à l'azote liquide !
Projet interessant car en ligne avec ce que j'avais entrevu à l'époque !
par contre d'après vous le moteur bicylindre pour une double détente est-il le meilleur pour utiliser au mieux l'énergie contenue dans l'azote du départ ?
Vos commentaires m'interessent !
Bjr à toi,
J'ai comme l'impression qu'il faut une certaine QUANTITE d'énergie (puissance) pour REFROIDIR l'azote (au départ)
Lors de la DETENTE (réchauffement) on ne récupérera qu'une PARTIE de cette énergie.
(100% n'existant pas !).
Le moteur à PISTON n'est peut etre pas l'IDEAL pour cela. Y a l'air de falloir "embarqué" un "..réchauffait très fort.." qui va puiser son
énergie ou ?
Mais on va laisser parler les spécialistes "gaz et moteur".
A+
en gros, tu vaporises l'azote liquide pour augmenter son volume et donc exercer une force sur le piston...en gros on réchauffait très fort l'azote liquide pour le faire vaporiser et on l'exploitait d'un moteur à piston style 2 temps...
D'autres personnes avaient eu autres idées
Ils utilisent un certain liquide contenant des atomes de carbone et hydrogène. Ce liquide réagit avec l'oxygène pour donner d'autres gaz (CO2 et H2O). Et comme c'est une réaction très énergétique, alors ça réchauffe très fortement le mélange gazeux (N2 - CO2 - H2O) contenu dans un moteur à piston. Et comme ça chauffe très fortement, alors les gaz se dilatent très fortement, et poussent très fortement sur le piston....
bonsoir
mon impression sur ,l'azote et même sur l'air comprimé :
ils utilisent des moteurs a pistons classique !!!, et il faut se demander alors pourquoi HONDA va sortir sous peu ,un moteur a extinction de cylindre ( dans le passé, d'autres constructeur ,l' ont fait) ,je m'explique :
avoir la possibilité de fonctionner ,au départ a 5 cylindres ,et si il le faut ,sur 4 ,3, 2 cylindres, quand des cylindres ne sont plus utile .
je reviens sur l'azote et l 'air comprimé :
sur un moteur ,thermique , la combustion est expansive ,jusqu'en bas du cylindre ,et même il manque un peu de course ...
sur un moteur azote,ou air COMP,(tel qu'ils sont conçus) on injecte ,une quantité qui correspond a un régime voulu, si ce régime est légèrement au dessus du ralenti (par exemple ), l'injection va correspondre a une faible course du piston ,(au 1/4 )et il y aura plus d'énergie pour pousser le piston,sur les 3/4 restant. uniquement l'inertie des masses .
je persiste a dire que pour les types de moteur ci-dessus ,autres que thermique la cylindrée variable est indispensable ,et c'est un peu se que HONDA va sortir :une cylindrée variable ,qui est pour le futur thermique nécessaire avec un rapport de 3 ou 4 a 1 pour ce dernier moteur.
mais on est pas obliger de faire a l identique de honda ,il y a peut être ,la solution mécanique ,de la cylindrée variable,
ps: pour dire que la course variable intéresse ,ce même HONDA a développer le moteur a course allongé en phase détente ,et course normale en compression
croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
hello,
tout ceci reste basé sur des moteurs à pistons, prenons le problème autrement; comment extraire de maximum de travail d'un gaz à une température et une pression donnée ?
faut-il plutôt s'orienter vers des turbines, des pistons linéraires +bielles, des moteurs rotatifs ... quelque chose qui reste cependant relativement simple à réaliser
désolé d'insister mais ça dépasse un peu mes compétences en méca des fluides
encore merci
si ça interesse on peut monter un projet collaboratif sur ce thème
Hello,
J'avais déjà posté il y a qq temps sur ce sujet. Mon idée était d'utiliser un fluide cryogénique (par ex du N2 liquide) comme source froide et d'utiliser tout simplement l'atmosphère ambiante comme source chaude. Bien sur, le delta T est très faible et donc le rendement maxi est faible. Après, s'il faut utiliser un combustible, je ne vois pas trop l'intérêt...??
mon idée est d'utiliser le N2 liquide et de le vaporiser dans le moteur, on peut le réchauffer avec un carburant genre huile végétale à raison de 1 litre au 100km ça reste acceptable.
mes recherches sur le net m'ont fait tomber sur ce site associatif : www.motorair.net qui justement tente d'exploiter cette idée
reste la production du N2
Bjr à toi,Envoyé par trimix
Ben suivant COMMENT on regarde les choses sur un moteur CLASSIQUE , lla producteur de la "chaleur" (bougie) c'est pas ce qui "coute" le plus !
A COMPARER à:".. réchauffer avec un carburant genre huile végétale à raison de 1 litre au 100km ça reste acceptable.. "!
Par contre REFROIDIR le "carburant" AVANT, ça va pas etre donné.
On n'a rien SANS rien !
A+
Je suis d'accord que la fabrication du LN2 coute de l'argent mais comparer aux prix des batteries, de leur recharges et de leur recyclage en fin de vie, un moteur au LN2 reste compétitif.
Le truc est simple, on prend du LN2 qui se stocke facilement à la pression atmosphérique (ok y a un peu de perte dans le temps du à l'isolation du réservoir qui n'est jamais parfaite) donc pas besoin de réservoir HP difficile à mettre en oeuvre, qu'il faut éprouver et rééprouver régulièrement.
Donc le LN2 liquide, on le chauffe ensuite à 500°C du coup, ton volume augmente 1400 fois si ma mémoire est bonne. Si c'est à température ambiante c'est moins mais ça marche aussi. Ensuite il pousse donc le piston du moteur et si on a un moteur étagé et un réchaufeur multiple on peux le réutiliser 1 ou 2 fois avant de le relacher dans l'atmosphère.
sur le motorair, il y a 2 etages par example.
la conception du moteur est assez simple, le remplissage du réservoir ne pose pas de problème particulier si la crosse est bien isolée thermiquement.
on peut empiler les cylindres comme sur nos tutures !
reste plus qu'a ...
Bjr à toi,
C'est pas tant que cela "coute de l'argent", c'est combien coute en ENERGIE le refroidissement et COMBIEN on récupére ensuite. ?
Si on "dépense" 100 (wh) pour refroidir, faut au MOINS récupérer PLUS de100 wh. sinon .......... ?
C'est ça qui est intéressant à CONNAITRE ?
Bonne journée
la réponse à ta question est ici:
http://www.motorair.net/index.php?op...d=28&Itemid=60
Hello,
la réponse à ta question se trouve ici : http://www.motorair.net/index.php?op...d=28&Itemid=60
re,
à lire aussi
http://www.motorair.net/index.php?op...=65&Itemid=111
il y a de nouvelles pages qui explique le fonctionnement du moteur a azote liquide sur motorair
je vois un grosse erreur dans la description du systeme sur motorair
l'azote liquide dans le reservoir est a un bar : ca ne fait pas de pression pour le premier cylindre
il faut donc commencer par la pomper a la pression desiré : 200bar par example : et la faire passer dans un premier echangeur : cet echangeur marchera comme un chaudiere a vapeur chauffé non pas par un feu mais par l'air ambiant : la pression d'entré sera egale a la pression de sortie , mais a l'entrée le debit d'azote liquide est beaucoup plus faible que le debit de gaz a la sortie donc la puissance consomé par la pompe sera bien plus faible que la puissance fournie par le moteur
helas la temperature ambiante est plus forte que la temperature critique de l'azote , donc ce systeme de moteur ne redonnera pas toute l'energie consomé pour la liquefaction
l'echangeur qui vaporise l'azote restera a temperature largement plus froide que l'ambiante : on pourait utiliser ce froid perdu pour faire marcher un autre moteur thermique entre ce froid et l'air ambiant
pour ateindre le maximum de rendement il faudra beaucoup plus que 2 cylindre successif
comparaison : pour faire un bon compresseur a 200 bar pour bouteille de plongé ou le rendement maxi n'est pas le but il faut 4 piston successif : pour un bon rendement il en faudrait encore plus
donc un systeme a azote liquide optimisé est possible , mais je le vois plus lourd et moins performant que la bonne veille batterie au plomb
Comme souvent, une fausse bonne idée: les fluides ayant un point d'ébullition bas sont aussi ceux qui donnent le plus mauvais rendement thermodynamique.
Ca a beau être connu depuis plus d'un siècle, il y a toujours une nouvelle génération d'inventeurs qui retombe dans le même piège.
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEU.../thermo.htm#ce
Des moteurs fonctionnant avec divers fluides ont été essayés, puis abandonnés: le sulfure de carbone p.ex.:
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEU...disulphide.htm
Certains, plus malins, ont parfaitement compris l'intérêt de fluides à hautes T°, et ont sorti des moteurs à vapeur de mercure. Encore une fausse bonne idée, mais pour les raisons opposées.
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
en fait dans le moteur a azote liquide , l'azote liquide n'est la que pour conserver une grande quantité d'azote, une fois l'azote mis sous pression et vaporisé c'est un moteur themique comme un autre.
bonsoir,
si ce n'est que pour cela, je prendrais l'azote atmospherique (qui a bien quelques impuretées du genre oxygene) et je ne m'embetterai pas à le transporteren fait dans le moteur a azote liquide , l'azote liquide n'est la que pour conserver une grande quantité d'azote
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
une grande quantité d'azote tu en as partout gratuitement autour de toi
il ne faut donc absolument pas que l'azote liquide se vaporise a un bar : ca ne sert a rien
il faut absolument d'abord le pomper a la pression utile avec une pompe maintenue aussi froide que le reservoir pour que la vaporisation ne commence pas dans la pompe
bonjour,
donc finalement c'est un moteur a vapeur,
de ce que je sais des moteurs a vapeur, les meilleurs rendements sont quand même ceux des turbines
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
le cout de production de l'azote liquide en ete serait de 1 centimes d'euro le kilo et avec 50 kilo d'azote on peu faire 100 kms (10 kwh) mais il faut rajouter 1 litre d'essence pour chauffer l'azote, une partie de l'azote est chauffé par l'air. le rendement du moteur theorique est de 85% ceci due au fait que la temperature est tres basse.
les turbine ne donnent pas forcement le meilleur rendement pour un moteur a vapeur
il n'y a que les tres grosse turbine qui sont bonne : genre centrales nucleaire ou thermique
pour les petites dimension les moteur a piston sont meilleurs
les moteur a vapeurs a piston et a turbine on été en concurence pendant assez longtemps sur les bateau : les turbine etaient bonne quand elle devait marcher longtemps a la puissance nominale : quand on apreciat le silence et l'economie d'entretient : transatlantique
mais pour les petit bateau et surtout les remorqueurs les moteur a piston etaient meilleur : meilleur rendement a puissance partielle , grosse puissance de pointe quand il faut ...
les turbines ont fini par gagner non pas pour leur meilleur rendement mais pour leur poid et leur prix plus faible , et leur entretient moins couteux
pour un vehicule ca sera des piston
autre remarque le moteur a vapeur d'azote ne fonctionne pas jusqu'a la temperature ambiante : il n'est efficace que de la temperature de l'azote liquide a la temperature critique de l'azote
il faut donc un autre moteur thermique entre la temperature critique de l'azote et la temperature ambiante , avec un autre corp a vaporiser ( propane par example )
sans ce moteur thermique suplementaire il n'y a aucun espoir de recuperer l'energie qu'a couté la liquefaction de l'azote
tu as le cycle du moteur a azote liquide representé ici sur le diagramme de molier. tu peux voir que plus on augmente la pression et la temperature plus on recupere d'energie, comme sur tout moteur thermique.
http://www.sauvezloursblanc.com/page2.html
Bonjour
Je ne comprends pas très bien.
D'où vient l'eau chaude du réservoir? Avec quoi la chauffe t'on à 300°C. D'où provient l'énergie de chauffage ?
Où va l'eau chaude en sortie de l'échangeur ?
Quel est le rendement de cet échangeur ?
Qu'est-ce qui entraîne la pompe (400 à 800 bars). Elle semble accouplée au moteur principal.
Ce semble être une pompe alternative mono-étagée. Donc "plongeur "ad-hoc" pour >800 bars (marge de sécurité)
Comment s'effectue la mise en froid pour le démarrage ?
Cette pompe véhicule de l'azote liquide. Quelle énergie a été utilisée pour liquéfier ce gaz?
Avez vous une idée du coût d'une telle machine (la pompe) de qualité "cryogénique" ? (qui pourrait se l'offrir?)
Quel est son rendement mécanique?
Il faut une certaine quantité d'énergie (prise sur l'arbre moteur) pour actionner cette pompe. Quel est le bilan énergétique de l'installation ? La détente de l'azote en phase gazeuse n'en fournira pas assez pour actionner la pompe et laisser une quantité suffisante pour une autre utilisation sur l'arbre moteur (à moins que vous ne prouviez le contraire par ce bilan énergétique).
Sauf preuve du contraire cette installation type "usine à gaz" est encore un "super-moteur" à rendement supérieur à "1" (donc sans frottements par exemple) ....
A suivre.
la plupart des reponses a vos questions sont sur le site. pour l'energie depensé par a pompe c'est ici
http://www.sauvezloursblanc.com/page9.html
chaque liquide vaporisable a une gamme de temperature de fonctionnement bien limité : la vapeur d'eau est heureusement ideale pour la machine a vapeur normale
j'ai entendu parler de fluide moins volatil pour mieux exploiter les haute temperature : mercure ou souffre : bonjour le danger
pour mieux utiliser les basse temperature le freon ou le propane ont fait leur preuve dans les machine frigorifique
l'azote c'est pour les temperatures encore plus basse
temperature d'ebulition -195.8°C
temperature critique -147.1°C
l'azote liquide peut faire un moteur a vapeur entre -195°C et -147°C au maximum , au dela il ne vaut plus rien , ca ne fait plus un moteur a vapeur mais un moteur a air chaud
non seulement Eric DUPONT ne comprend pas que l'azote n'est pas le bon fluide pour monter jusqu'a la temperature ambiante , mais en plus il veut le surchauffer encore plus , pour travailler a une temperature ou le bon fluide est l'eau ordinaire !
l'azote liquide contient bien de l'energie mais pour l'utiliser il faudra une usine a gaz
mefiez vous d'internet : voila une page ou la temperature critique de l'azote est completement fausse
http://encyclopedia.airliquide.com/e...9&LanguageID=2
la c'est mieux
www.oxytechmaroc.com/Telechargements/AZOTE.pdf
wikipedia n'est pas faux mais il y manque la temperature critique
bonjour,
tiré directement du site indiqué par Mr dupont
certaines unitées me semblent un peu bizares, cela ressemble à un joyeux melange entre les energies et les puissances. Pour moi il est clair que ce manque de rigueur n'incite pas beaucoup à une lecture plus approfondie.A 700 bars la pompe consomme 10% de la puissance théorique délivré par le moteur soit 20 watt par kilogramme d'azote liquide.Nous avons vue au chapitre thermodynamique que la double détente adiabatique de 1 kg d'azote a 700 bar et 30 bar a 300°c fourni 220 watt/h, ce qui laisse supposé une puissance théorique de 200 watth par kilogramme d'azote
vu que la quantité d'energie contenue dans un litre de carburant de type essence est de l'ordre de 10 Kwh je me demande a qui sert l'azote ?le cout de production de l'azote liquide en ete serait de 1 centimes d'euro le kilo et avec 50 kilo d'azote on peu faire 100 kms (10 kwh) mais il faut rajouter 1 litre d'essence pour chauffer l'azote
c'est quand même surprenant ce moteur genial monté sur une voiture qui n'a besoin de 10 Kwh pour faire 100 km.
vu la quantité d'essence nessecaire pour produire cette energie, il s'agit juste d'un bon moteur à essence.
plutot que de comercialiser le moteur, il vaudrait surement mieux comercialiser la voiture avec un moteur conventionnel, on diviserai déja la consommation des vehicules par 4 ou 5
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
tres bonne remarque : pourquoi melanger nouveau moteur et nouvelle voiture
si la structure ultra legere de cette voiture est bonne on porait en profiter tout de suite avec un moteur normal deja disponible
si un moteur a azote liquide peut marcher , il serait plus facilement utile sur un site industriel deja consomateur d'azote ou d'oxygene
j'y ai deja pensé pour un moteur a hydrogene : avant de donner l'hydrogene au moteur comme combustible , on peut essayer d'en tirer un peu d'energie comme source froide et source de pression
je ne suis pas allé bien loin pour l'hydrogene , trop hors de porté de mes moyen , mais c'est bon aussi pour le methane comrimé : sa detente fait une bonne dizaine de % de la puissance du moteur , ce n'est pas miraculeux mais pas inutile non plus : c'est une facon de recuperer une partie de l'energie depensé pour la compression
