Volume d'un tube ecrasé

[Zozo_MP]

Bonjour Sanglo


Attendons tocheBC mais j'avais lu ça

mais je n'est pas ete clair non-plus, soit un tube creux de 12mm de diam, de .9 d'epais en inox 316L medical
sur 90cm , il est ecrasé pour obtenir le profil decrit au premier poste, et sur les10 dernier cm, on garde le profil d'origine pour la connection

@TocheBC j'ai rectifier une petit erreur sur mon fichier soliworks mais cela ne change pas grand chose.
Si tu veux le fichier solisworks 2011 donne moi une adresse mail en MP (pas sur le forum surtout)

@ Jaunin peux tu faire une simu d'écrasement en partant d'un cylindre sur toute la longueur de la pièce.



Cordialement
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[invite253a13e1]

Bonjour messieurs
desolé pour le retard mais ya 9h de decalage horaire
Merci beaucoup pour votre aide et votre assiduité
je vais y aller ds l'ordre si vous me le permettez :

-effectivement il n'est pas question de pression, ce tuyau transportera des produits style " creme " à une pression tres faible

-M Sanglo, la premiere image n'est que la zone deformé. cette piece est en rotation sur son axe
effectivement le section plate se prolonge sur 90 cm (surement moins, mais je n'en suis pas là ds la conception)
mais elle reste ds l'etat, pas de connection ou autre transformation
de l'autre coté, section ronde, elle devra être connecté à ce qu'on appelle un joint tournant, qui sert à alimenter en liquide des tubes en rotation
vous verrez ds les pieces jointe une vue global, une section avec dimension de la section plate, une vue de côté

-M Zozo_MP
oui les dimensions que vous cité sont les bonnes
bon, ben moi qui trouvait que le metal avait de jolie fantaisie, ca me rassure mais ca me decoit aussi,
c'est un ami qui a dessiné cette piece et je ne sais pas comment il afait donc vous avez sans doute raison, SW est pour moi une tel usine a gaz que je n'y touche gere
pour ce qui est de calculer les efforts, je crois que vous prejugez un peu trop (je dirais meme beaucoup trop) de mes compétences, je suis plutôt apprenti bidouilleur
mais votre remarque est tres censé pour ce qui est des capacité de l'atelier
Effectivement, des que j'entend parler de soudure et donc de source potentiel de cavités, je vois les ennuis se profilés
la vue ecrasé Jpg est net et clair
par contre , les PDF, je ne vois qu'une page blanche avec enable 3D ecrit dessus

Effectivement les 2 soucis que j'ai avec cette piece sont :
- le changement de forme et par quel moyen la produire
- la conformité avec le nettoyage de celle ci, c'est pour cela que les soudures m'effrayent..

Merci pour votre aide

[Zozo_MP]

Bonsoir tocheBC

vous dites

par contre , les PDF, je ne vois qu'une page blanche avec enable 3D ecrit dessus

Regardez au dessus de l'image vous devez avoir un bandeau Jaune avec un message de sécurité. Sur la droite du bandeau vous avez "option" cliquer et valider l'affichage.

Je vous envoie le fichier SolidWorks comme convenu.

Cordialement

[Jaunin]

Bonjour, Zozo_MP,
Les formes décrasements que l'on voit ont été faites en dessin avec la fonction balayage à section variable d'une forme à une autre ? c'est bien ça ?
Je vais essayer par simulation, mais ce n'est pas dit que ma représentation soit juste, car là on dépasse nettement la zone élastique.
Il y a des logiciels spécifiques pour ce genre de déformation.
Cordialement.
Jaunin__

[Sanglo]

Bonsoir tocheBC,

Voici un lien
http://www.unimed.ch/tubes-coudage-fr.php
Ils font du tube aplati.
Si j'étais toi, je prendrais contact avec eux ... un renseignement ne coûte rien.
Sur ce site, on parle de travail à façon et ils travaillent pour le domaine médical.

Cordialement.

[Jaunin]

Bonjour, Sanglo,
Oui,oui,oui.
Désolé.
Cordialement.
Jaunin__

[Zozo_MP]

La suisse se réveille

[Sanglo]

J'ai tapé "coucou" sur Google et un site suisse est apparu.
Faut dire que je suis bien placé pour avoir "la frite"

[invite253a13e1]

Bonsoir Messieurs
merci Sanglo
ouaahhhh, c'est Suisse Qualitat....
Mazet, une maitrise de cet ordre devient de l'art
effectivement , je vais prendre contact avec eux
(par contre , je sens que niveau prix , va falloir que je m'accroche... mais de la qualité comme ca, normal que ca se paye.. je vais juste reduire ma conso en chocolat)
Merci beaucoup

[Jaunin]

Bonjour, Sanglo,
En plus, je m'en veux, je les avait oublié, quand j'étais dans l'horlogerie, j'avais travaillé avec cette maison.
Cordialement.
Jaunin__

[Sanglo]

Bonsoir à tous,

On a avancé, c'est le principal.
Suisse Qualitat pour les tubes et Futura Qualitat pour les renseignements en tous genres

Tu peux dormir tranquille Jaunin car si on pouvait se rappeler de tout on aurait beaucoup moins de questions à se poser

Bonne nuit à tous et même à tocheBC surtout s'il est un couche-tôt

[invite253a13e1]

Merci Beaucoup messieurs pour vos lumieres et le partage de votre savoir
on peut dire que vous m'avez trouvé la solution
Bonne continuation et a bientôt
(j'ai d'autre questions mais faut que je regarde si je ne suis pas capable de trouver les réponses par moi-meme d'abord)

[Jaunin]

Bonjour, Zozo_MP,

J'ai fais plusieurs simulations, avec des déplacements, des forces, mais ça ne resemble à rien, après avoir vu l'image du tube écrasé.

Cordialement.
Jaunin__

[Zozo_MP]

Bonsoir Jaunin__

Je m'en doutais mais comme ça nous sommes sûr.

Pour info il vient de sortir un logiciel d'emboutissage ce qui montre bien que ce n'est pas la même logique par rapport au domaine élastique.
La SEF ne sort pas du domaine élastique alors que l'aplatissement du tube va au delà de la limite.

Cordialement

[invite253a13e1]

Bonjour Messieurs
Sanglo dans un autre sujet m'a demandé des nouvelles de ma démarche pour ce profilé
et étant donné le mal que vous vous êtes donné a m'aider, je crois que la moindre des choses, comme il me l'a demandé, est de vous tenir au courant
La réponse de Unimed est celle ci :
""
Aussi bien des tubes ainsi que le fils peuvent être obtenu soit en longueurs d’étirage de 2000 mm ou coupés en longueurs de 1000 mm pour faciliter le transport, ou bien en coupes de précision (lavées, ébavurées).
Malheureusement nous ne sommes pas équipés pou le travail des diamètres au-delà de 10 mm et nous me possédons pas de « laminoirs » nécessaires pour travailler de telles longueurs (620 mm). De ce fait nous renonçons à soumettre une offre.
Nous vous proposons par contre le contact suivant :
• PX Précimet SA
""
Mr Jaunin avait raison
Donc je vais contacté cette compagnie sous peu et je vous tiens au courant
A+ pour d'autre nouvelle

[Sanglo]

Bonjour tocheBC,

Merci pour le retour.
Espérons que tu auras plus de chance avec celui-là sinon on devra se pencher à nouveau sur le problème

A++

[Touche-à-tout]

Bonjour,

J'arrive tard et je n'ai probablement pas tout compris. Mais qu'est-ce qui exige la forme plate ? Quelle est l'application ?

Le tréfilage est effectivement la solution technique pour obtenir de l'oblong sans soudure mais les usines demandent systématiquement des quantités mini exprimées en tonnes ! J'y ai été confronté aussi il y a qualques années pour du matériel médical et cela s'est fini par une révision de la conception car le coût de fabrication doit toujours rester maîtrisé et ne doit pas dépendre du bon vouloir d'un sous-traitant. Si ça pose autant de problèmes il faut en discuter avec le concepteur qui pourra peut-être se contenter de tube cylindrique s'il veut que son projet aboutisse.

J'ai également fait de l'écrasement de tube inox pour réaliser des éléments sensibles de pressostats. Certes, il a tendance à s'écraser plus au milieu mais est-ce vraiment gênant si la section permet le débit voulu ?

Je propose une dernière solution pour être constructif, mais c'est gonflé (et le mot est justifié !):
- On peut réaliser un "moule" en acier très épais, deux coquilles indexées dans lesquelles on creuse le profil extérieur du tube fini.
- on écrase un tube inox sans soudure quasiment à plat, plus long que nécessaire, on soude une extrémité pour la fermer (après l'avoir bien aplatie) et on soude un raccord fileté à l'autre bout. Un bouchon percé et fraisé pour recevoir le tube aplati fait l'affaire.
- On place le tube dans la coquille, elle-même très fortment bridée, on raccorde un nettoyeur haute pression et on injecte de l'eau.
Le tube doit se gonfler jusqu'à prendre la forme intérieure de la coquille et il n'y a plus qu'a couper les extrémités pour avoir le tube entièrement formé, sans soudure !

Cette technique appelée hydroformage est pratiquée par quelques sociétés spécialisées qui peuvent peut-être proposer la prestation, mais elle peut éventuellement être tentée à moindre coût si on dispose de quoi écraser, usiner et souder. J'imagine qu'il faut tenir compte de l'élasticité pour faire un usinage un peu plus grand que le volume fini (rétractation à la baisse de pression). Il est aussi possible qu'un nettoyeur HP domestique ne suffise pas, auquel cas on peut encore tenter le coup auprès d'un propriétaire d'un nettoyeur industriel ou même d'une entreprise de débouchage de canalisations.

Voilà en tout cas une voie de recherche...

Cordialement,
Nicolas.

[invite253a13e1]

Bonjour Touche-à-tout ou Nicolas
Merci pour votre intérêt à mon probleme.
Pourquoi cette forme...
là, nous rentrons ds le domaine de mes obligations de confidentialité professionelles envers mon employeur et son client, je voudrais bien .... mais je ne peux point "dixit Annie Cordy, c'est Sanglo qui va être content" et croyez moi qu'en amerique du Nord, on ne badine pas avec ca
La piece doit respecté cette forme, c'est imposé par notre client, je voudrais bien m'en passé mais je n'y couperais pas,
J'ai pris contact avec Px mais vous avez raison, la premiere question fut "combien de tonnes ?" ...OUpssss
il etudie mon cas et je suis dans l'attente d'un second email
les criteres de conception sont les suivants:
- La forme et les dimensions exterieurs du oblong sont incontournables,
- cette piece doit être en rotation, quelques centaine de tour/min (d'ou la partie cylindrique afin de l'entrainer, roulement, pignon ou autre et surtout une coaxialité sans faille du oblong et du tube)
- et elle est alimentée en liquide alimentaire en son interieur (connexion a un joint tournant , d'ou la partie cylindrique pour la connexion)
et comme c'est de l'alimentaire, et comme l'a Preciser Zozo, si possible pas de cavité, sinon la FDA va me gronder donc assez reticent à tout ce qui est soudure

j'ai contacter Unimed, mais cette piece n'est pas ds leur capacité, ils m'ont transféré a Px dont j'attend confirmation
j'ai d'autre travailleur d'inox que je viens de trouver , je vais les contactés

Votre principe d"hydroformage est ma foi assez tentant, partir d'un tube oblong et hydroformé le tube cylindrique à l'extrémité...
Idée a creusé .... maintenent , faut que je trouve qui fait de l'hydroformage
Merci pour vos suggestions

[Touche-à-tout]

Bonjour,

J'ai répondu en message privé pour proposer des solutions qui pourraient être amenées à être couvertes par la confidentialité. Mes excuses auprès des autres lecteurs du sujet.

Nicolas.

[Sanglo]

Bonjour toche BC,

je voudrais bien .... mais je ne peux point "dixit Annie Cordy

Contacter "La bonne du curé" pour qu'elle intercède auprès de son employeur qui lui-même fera une demande à son "patron" pour fourniture des tubes aplatis.
Peut-être fera-t-il un miracle ...

Cordialement.

[invite253a13e1]

Bonjour Messieurs
J'ai recu la réponse de PXPrecimet et effectivement , ils ne sont pas interressé
J'ai regardé l'option d'hydroformage de M. Toucheatout, solution qui me plait bien mais les premieres demande ont le même resultat,
"pas interressé, pas assez de volume", je les comprend
Une autre solution m'a été proposé mais j'attend l'autorisation de son auteur pour vous la présenté
donc pour résumé
j'ai la solution de ZozoMP :
trouver un profil oblong qui vous convient
- Fraiser au milieur de deux pièces préalablement boulonner solidement un trous oblong qui sera 6/10 plus grand que le profil oblong.
- Faire un rayonnage d'un coté du trou oblong pour ne pas blesser la pièce.
- fixer très solidement la pièce usiné sur quelque chose.
- Mettre une butée qui empêchera le tube de reculer lorsque le cône s'enfoncera dans le profil oblong. Prévoir des serres joints ou des pièces usinées pour éviter que le tube ne flambe lors de la pression axial sur ce dernier.
- prévoir un dévétisseur cylindrique pour sortir le cône outil du profil


ou la solution de Sanglo
formé autour de tube, voir precedant échange

Ca avance, grâce a vos lumieres, je vais y arrivé
Merci à vous

[Sanglo]

Bonjour tocheBC,

Merci pour le retour d'infos.
Bonne continuation.
A++

[invite253a13e1]

Bonjour Messieurs
Etant donné que toute mes demandes aux specialistes de formage d'inox sont pour le moment vaines...
Mr Touche à tout est venu avec une nouvelle idée, il m'a suggéré l'utilisation du plastic, par profilé plastique extrudé,
l'utilisation du plastique ne me pose pas trop de probleme mais je crains le manque de rigidité de l'ensemble qui est un des criteres important de cette piece
maintenant, extrudé une forme tel que l'oblong, je n'y vois aucun probleme mais une piece avec deux sections differentes, est ce possible , je ne le sais pas
Avez vous une expèrience de ce type de produit et que pensez vous de cette solution?
Merci pour votre aide

[invite253a13e1]

Bonjour Messieurs
bon , ben pour clore le sujet
je vais finalement m'adressé à une fonderie pour couler les pieces en Inox 316L
Je crois que c'est ce qu'il ya de plus simple et j'ai eu des retours comme quoi ca ne posait pas de probleme
Donc..on va aller pour ca
Merci à vous tous pour votre aide
A bientôt sur d'autre sujet

[Touche-à-tout]

Bonjour,

Merci pour avoir donné l'info sur le choix retenu au final, c'est agréable de voir l'aboutissement d'une conversation car ce n'est pas toujours le cas sur les forums.
Juste une petite question: vu le genre de produits qui vont passer dans ces tubes, on peut penser qu'il y aura la question du nettoyage. Les pièces moulées pourront-elles avoir des surfaces internes suffisamment lisses pour éviter une rugosité trop importante et donc des micro-zones de rétention ou d'adhérence ?
Ayant publié une traduction d'un livre sur la fonderie, je suis parfois consulté pour des questions diverses sur le sujet et j'aimerais bien un retour sur cette expérience si possible. Dans mon passé dans la robinetterie pharmaceutique et agro-alimentaire, on devait toujours présenter des surfaces Ra<0,2 et les éventuelles fonderies devaient toujours être usinées et électropolies. L'éclectropolissage sur du brut donne du brillant mais rugueux incompatible avec les systèmes de Nettoyage En Place (CIP). J'avais éliminé la fonderie de mes pistes de réflexion à cause de ça mais c'est vrai que ça résoud à priori pas mal des problèmes soulevés au départ. Le risque de retassure au refroidissement reste cependant important et il n'est pas dit que les surfaces relatives aux plus fortes épaisseurs restent régulières, c'est à surveiller.

Bien cordialement,
Nicolas.

[Jaunin]

Bonjour, Touche-à-tout,
Je suis tout à fait d'accord avec vous :

Merci pour avoir donné l'info sur le choix retenu au final, c'est agréable de voir l'aboutissement d'une conversation car ce n'est pas toujours le cas sur les forums.

Très intéressante la suite du poste sur la fonderie pour "l'alimentaire"
Cordialement.
Jaunin__

[invite253a13e1]

Bonjour Messieurs
"Merci..." mais de rien Touche à tout, ca fait partis de mon education et cela s'appelle le respect des gens, et je trouve que c'est la moindre des choses de vous tenir informé, vous, les participant à la discution, qui perder parfois plusieurs heures a solutionner le probleme d'un parfait inconnus et sans intérêt personnel
Pour ma part , je dirais plutôt merci à vous tous pour partager votre savoir, vos idées et votre talent car il yen a (je parle avec beaucoup de professionel et j'en apprend parfois 2x plus en 10 minutes ici qu'en 2h avec un "pro")
Donc merci Messieurs et merci aux fondateurs de ce site
on devrait le rebaptisé le site: "Le Bureau d'etude intermondialiste"

A Touche à tout:
L'aboutissement....(pas sur en vous lisant)
oui , il y aura un nettoyage manuel journalier mais pas en CIP (pour les novices, "cleaning in place": technique de nettoyage des tuyauteries sous pression sans demontage) et selon mon experiance, valide pour les liquides mais delicat des lors que le produit devient visqueux ou gras (sans parlé du controle des rejets des eaux de rincage, http://en.wikipedia.org/wiki/Best_Available_Technology) et oui, la FDA ne simplifie pas les choses
Mais vous avez touché un point tres pertinent, l'etat de surface de l'interieur des pieces. Je ne connaissais pas tous ces détails...
et la fonderie avec laquelle j'ai pris contact ne l'a même pas évoqué (volontairement ou pas), elle m'a bien dit que les pieces serait aux normes mais elle n'a même pas evoqué ces parametres, que ce soit de l'etat de surface (food grade) ou des retassures...
Et moi qui croyait que pour cette piece là, le probleme était réglé...
Je vous dirais que l'exterieur de la piece sera usiné, donc sur ce point il n'y pas de probleme, la forme de l'interieur peut etre boursouflé sans consequence pour le process, mais pour les questions d'hygyenne, n'y aurait il pas moyen d'appliquer sur les parois interieur une substance (plastique ou resine) lissant la surface et reglant le probleme de l'etat de surface tout en étant Food grade?
Merci encore pour ces infos

(je suis pas de sortis de l'auberge...)

[Jaunin]

Bonjour, TocheBC,
Avez-vous fait un cahier des charges pour votre tube ?
Quand je vois la qualité de finition de fonderie des blocs moteur de certaine voiture de sport je pense que votre fondeur doit pouvoir faire tout pareil.
J'ai vu que de noircir au chalumeau le moule permet une meilleure finition et démoulage.
Cordialement.
Jaunin__

[invite253a13e1]

Bonjour M Jaunin
je n'ai malheureusement pas les connaissances en fonderie pour rédiger un cahier des charges pour la fonderie question état de surface
Pour être franc, j'en ai plus apprit avec la réponse de Touche à tout que tout ce que j'ai put lire depuis plusieurs mois
Mais je progresse grâce a vos lumieres
Merci

[Touche-à-tout]

Bonjour,

Le poteyage permet effectivement d'améliorer l'état de surface du moule, donc de la pièce. Mais je crois que le carbone sera à éviter. La retassure peut effectivement se contenter d'être un léger creux sans problèmes s'il ne crée pas de zone de rétention ni de criques. Je ne pense pas qu'une fonderie d'inox de qualité alimentaire ou mieux soit souvent confronté à pire: les soufflures, des bulles de gaz emprisonnées à la coulée et libérées au refroidissement d'où un aspect de poche crevée.
L'aspect le plus courant est celui en peau d'orange. Ce sont des irrégularités de surface mais relativement douces et en l'absence de porosité, un électropolissage peut rendre la surface très brillante et plus facilement nettoyable. Quant à dire si ça passerait un test FDA... je ne m'y risquerai pas, tout simplement pour n'avoir jamais présenté de matériel à cette certification puisque mon employeur ne visait pas le marché américain.
La question est donc à poser au fondeur, certains produisent effectivement des pièces exeptionnellement lisses. Dans le cas qui nous occupe, cela dépendra essentiellement du matériau utilisé pour le noyau qui formera le passage oblong.

Vu que le nettoyage sera manuel, on n'est plus dans les exigences du CIP/SIP mais les principes restent valables: plus c'est lisse, plus c'est facile à nettoyer. Il faudra certainement prévoir un goupillon adapté pour une action mécanique en plus du détergent. Des recommandations aux utilisateurs devront être formalisées: le nettoyage devra avoir lieu immédiatement après chaque production pendant que le produit est encore frais et qu'il peut donc être facilement nettoyé et il ne faut surtout pas laisser un quelconque produit se corrompre dans le tube sous peine de le contaminer durablement.
En écrivant cela, je me demande si un fourreau jetable en gaine plastique ne serait pas la solution. On introduit une gaine en plastique alimentaire dans le tube au moyen d'un guide approprié, on rabat les extrémités avant la connexion et la gaine fait joint. On en revient ironiquement au principe du tube écrasé... En fin de production, on retire la gaine jetable et c'est tout. L'état de surface du tube n'a plus d'importance, on a bien la section oblongue (la pression plaquera la gaine sur les parois), on a une étanchéité, et un nettoyage.
Je ne sais pas ce qui était envisagé en termes de connexion ni si le démontage du tube était prévu mais vu le gain à tous les niveaux, ça vaut le coup d'y réfléchir car je sens qu'on n'est pas loin de la vérité.
En tout cas j'espère que l'idée vous plaît autant qu'à moi, je ne regrette que de ne pas l'avoir eu plus tôt.
Et merci à vous aussi, cette question était très intéressante, quelle qu'en soit l'issue, un challenge stimulant que je n'avais pas eu depuis longtemps.

Bien cordialement,
Nicolas.