Volume d'un tube ecrasé

[tocheBC]

Bonjour
Expert de la physique et de la meca, j'aurais besoin de vos lumieres..
ca fait 24h que je tourne ca ds tous les sens et je comprend pas
je m'explique :
Prenons un tube en inox de 12mm de diametre et de .9 d'epais
son air interieur est de 81.7128 mm2
on ecrase ce tube de telle facon a ce que sa hauteur soit de 4mm
Grace a Autotruc, je suis partis que le perimetre du tube exterieur ne changeait pas
donc j'ai reconstruis un tube plat avec comme perimetre exterieur le meme que celui du tube
je compare les aires interieur du tube rond et aplatie ...et la ca colle pas..
l'air de mon tube escrase est de 31.4472...OUPPPssssss
ya un truc qui colle pas ds mon histoire

Pourtant il ne devrait pas y avoir de perte de volume...
et le perimetre exterieur, il est modifié physiquement mais ne devrait resté quasiment identique
Non??
Bref toute aide est bienvenue
Merci
-----

[DAUDET78]

Pourtant il ne devrait pas y avoir de perte de volume..

Ah bon ?Et c'est qui qui a dit ça ?

Et si tu l'écrases complétement, il garde la même périmètre , et sa surface intérieure devient quoi ?

J'ai toujours entendu dire que le cercle était la forme qui, pour un périmètre donné, avait la plus grande surface interne (par rapport au carré, losange, patatoïde etc etc etc )

[tocheBC]

Bonsoir Daudet78
"perte de volume"
Ben ... gros préjugé personnel....c'est moi qui pensait cela....
donc c'etait une enorme c......
et par consequent mon dessin est correcte??
je savais que y avait une betise dans mes dires mais ne savait pas laquelle
grace a vous, je sais, perimetre egale mais volume different
Merci beaucoup

[Tropique]

Il y a bien un volume qui ne change pas, c'est celui de la matière (ou alors il faudrait sortir de la mécanique conventionnelle).

[A voir en vidéo sur Futura]

[tocheBC]

Bonjour TROPIQUE
ou laaaaa, restons ds la mecanique conventionnel
mais je me posais la question ,
plié de l'inix comme sur le dessin, n'y a t il pas un rique de felures ds les coins?
Faut il chauffé le metal avant de l'aplatir de telle facon a ce qu'il se modifie sans probleme?

[Tropique]

mais je me posais la question ,
plié de l'inix comme sur le dessin, n'y a t il pas un rique de felures ds les coins?
Faut il chauffé le metal avant de l'aplatir de telle facon a ce qu'il se modifie sans probleme?

Ça, c'est quelque chose qui dépend de la nuance d'inox, des traitements thermiques que le tube a subi, etc. Un technologue pourra te renseigner exactement, mais à mon avis, c'est possible à froid, j'ai déjà vu des cas comparables.
Attendons l'avis et les conseils des experts.

[Zozo_MP]

Bonjour

Je serais très étonné que l'on arrive à avoir la forme exact écrasée du dessin les bords supérieurs et inférieurs ne seront pas plats mais concaves avec peut être une petite vague au lieu d'être plat.
De plus les deux bords parallèles n'auront pas la même forme même si cela en apparence cela ce rapproche d'une forme presque plate.

Pourquoi ?
C'est simple dés que l'on arrive au delà de 45 à 55 % d'écrasement les parties qui formeront les deux rayons sont plus difficile à comprimer (différence d'élasticité entre les différentes parties de la pièce) et comme il y a en plus un blocage en glissement la matière n'arrive pas à fluer de manière uniforme la pièce n'a qu'une seule solution c'est de se déformer sur les parties dites plates. Je vous passe les détails sur la répartition inégale de la fibre neutre.
Ce phénomène est encore pire lorsque l'on plie des tubes carrés ou rectangulaires. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'on extrude ce type de forme oblongue à la filière (tringle de penderie) et non pas par écrasement d'une tube

Tout dépend de la qualité de la forme que l'on veut obtenir et surtout de la longueur du tube. Si la longueur est inférieure à quelques centimètre il est possible de faire une reprise sinon biscotte.

Cordialement

[tocheBC]

Bonjour Zozo MP
Merci pour ces infos...

mais ca m'arrange pas
mon probleme est que cette section ecrasé est originaire d'un tube en inox 316L pour outillage medical
qu'une fois ecrasé, il sera d'une longeur de 1 metre max
et qu'un liquide alimentaire doit circuler dedans....
voila pourquoi on s'est arreté sur ce procédé...
car plié une tole... et la soudé au lazer....les normes alimentaire et les soudures.....


et qu'il n'ya pas d'autre alternative....

alors M. Zozo
vous qui avez l'air de vous y connaitre 1000x plus que moi, voyez vous une solution pour ce rapprocher le plus du dessin...?

Ah oui, le dimension sont 4mm de haut par 16 de large une fois ecrasé..
je sais, j'aime me compliqué la vie
Merci pour votre aide

[Jaunin]

Bonjour, Zozo_MP,
Juste avant que je coupe le courant, en intoduisant du "sable" dans le tube avant de l'applatir ?
Cordialement.
Jaunin__

[Sanglo]

Bonjour,

As-tu pensé à la solution qui consiste à placer une embout de la forme et aux dimensions désirée aux extrémités d'un tube cylindrique dont la section correspond à la section du tube écrasé ?
La soudure ne pose pas de problème particulier car ces embout peuvent être brasés en bout de tube avec une brasure à l'argent sans cadmium utilsée en alimentaire et dans le domaine médical.

Cordialement.

[Jaunin]

Bonjour, TocheBC,
Avez-vous pensez à acheter le profil fini en inox de la qualité de votre choix ou devez vous le faire vous même ?
Cordialement.
Jaunin__

Par exemple :

http://www.pxprecimet.ch/data/docume...te-alliage.pdf

http://www.pxgroup.com/

[polo974]

Bonjour
...
Pourtant il ne devrait pas y avoir de perte de volume...
...
Merci

Et comment, ça marcherait les tubes de dentifrices ou autre pommade s'il n'y avait pas de changement de section interne...

[Sanglo]

Bonjour Polo,

Et comment, ça marcherait les tubes de dentifrices ....

Toujours sur les dents à ce que je vois

A++

[polo974]

En fait, je m'étais demandé si on écrasait un peu les tubes cuivre d'une installation, on n'arriverais pas à réduire les coups de béliers, car on créerais une sorte dd'accumulateur réparti sur toute la longueur de l'install ayant subi cette écrasement (très) partiel.
D'où mon intérêt pour les tuyaux aplatis

Chez moi, j'ai des coups de bélier à l'ouverture ! ! ! (et un peu aussi à la fermeture mais moindre)
Et je ne sais pas quoi faire...

[DAUDET78]

Il existe des amortisseurs hydraulique anti-bélier

[tocheBC]

Bonjour Messieur
Merci pour ces remarques pertinantes

M. Jaunin: c'est vrai que le sable.., c'est pas bête, ..est ce que ca marche??...
M. Sanglo: un embout ... desolé mais je vois pas... Pourriez vous me l'expliquer plus clairement? aucune objection si ca marche
et si la soudurepasse les HACCP, ca marche pour moi

mais je n'est pas ete clair non-plus, soit un tube creux de 12mm de diam, de .9 d'epais en inox 316L medical http://unifiedalloys.com/products/pd...ric_tubing.pdf
sur 90cm , il est ecrasé pour obtenir le profil decrit au premier poste, et sur les10 dernier cm, on garde le profil d'origine pour la connection
oui, je sais, je simplifie pas les choses

M. Jaunin : Merci pour les lien PX, impressionant d'info et tres instructif mais vu les prix de l'horlogerie, (je vois Darius tous les jours sur TV5 et j'aurais jamais cru qu'une montre pouvait couté aussi cher) je crois que ca va pas le faire pour mon budget
Pour le moment j'en suis juste à la methode que je vous ai soumis, mais je sens qu'avec votre aide, cela s'annonce bien

M. Polo974 : ben oui... on sait pas tout..mon dessin est bon mais j'avais un doute...
mon grd pere me disait "mieux vaut passer parfois pour un con et s'instruire que se taire et le resté"

Par contre pour vos problemes de plomberie, j'ai sans doute la solution (je suis entrepreneur en BC)
Au canada, il est obligatoire en plomberie de :
-soit placé un regulateur de pression en tête d'installation (ce qui je crois est aussi le cas en europe)
-soit positionner sur tout systeme de fermeture rapide (machine a laver , toilette) un system "air chamber" (si le reseau a été mal dimensionner)
a faire soit meme : http://www.naturalhandyman.com/iip/i...infwatham.html
a acheter : http://www.terrylove.com/forums/show...-banging-noise
Google notre amis vous le traduira au besoin

[abracadabra75]

Bonjour.

Si tu as plus ou moins 10000 pièces à faire, tu dois pouvoir trouver un chinois (ou même un européen ou américain) pour t'étirer du tube à la section désirée.
Si c'est 10 pièces expérimentales, suis les conseils de Jaunin et son 'bac à sable'.

A+

Edit: tu pourrais aussi envisager de le faire matricer, mais l'outil sera trrrrrès cher...

[Zozo_MP]

Bonsoir cousin canadien

vous dites

il est ecrasé pour obtenir le profil decrit au premier poste, et sur les10 dernier cm, on garde le profil d'origine pour la connection

contrairement à ce que vous semblez penser ce cas de figure c'est plus simple en partant d'un profil oblong et en le rendant circulaire à l'autre bout. Avec un simple cône vous pouvez faire une expansion cylindrique.
D'ailleurs pour mettre la connectique à chaque bout 20 à 30 mm cylindrique sont plus que largement suffisant.

Résumé

- trouver un profil oblong qui vous convient
- Fraiser au milieur de deux pièces préalablement boulonner solidement un trous oblong qui sera 6/10 plus grand que le profil oblong.
- Faire un rayonnage d'un coté du trou oblong pour ne pas blesser la pièce.
- fixer très solidement la pièce usiné sur quelque chose.
- Mettre une butée qui empêchera le tube de reculer lorsque le cône s'enfoncera dans le profil oblong. Prévoir des serres joints ou des pièces usinées pour éviter que le tube ne flambe lors de la pression axial sur ce dernier.
- prévoir un dévétisseur cylindrique pour sortir le cône outil du profil


Dis autrement procéder comme si vous faisiez un collet battu sur un tube de cuivre ou un ..... (comme une coude femelle , je ne me rappelle plus du terme mais mes camarades complèterons)

Je pense que cette solution faite à froid ou à chaud résoud tous les problème de soudure, d'écrasement patatoïdale et de compatibilité biologique puisque qu'il n'y a aucun apport de matière hétérogène. Eventuellement un petit coup de toile abrasif et un coup de polissage si le métal et blessé par les outils et hop nickel chrome ou plutôt c'est inox poli.

Cordialement

[Sanglo]

Bonjour TocheBC et bonjour à tous,

J'ai lancé une idée et je vais développer.
Je n'ai pas calculé en profondeur mais en gros tu as besoin d'une section de 16x4 sur 1m de long.
Section 16x4 = 64 mm².
4 tubes de 4mm côte à côte donnent un section de passage de 50.24 mm².
Ca c'est un premier point et il faut déjà savoir si c'est acceptable ou pas.

Le deuxième point, c'est de savoir sur quoi doivent se raccorder ces tubes.
C'est là qu'interviennent les embouts.
Ces embouts pourraient être réalisés par moulage avec un produit deux composants qui était agréé pour l'alimentaire (mais je pense qu'on ne peut pas citer de marque sur le forum).
A noter qu'avec des embouts moulés directement sur les tubes on évite le soudage.

J'espère avoir été clair mais dans le cas contraire tu peux poser des questions.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour Sanglo

Il n'est pas interdit de citer l'objet ni une marque dans un contexte d'utilité en liaison directe avec le sujet.

Ce qui est interdit c'est la publicité et le Spam.

Cordialement

[Sanglo]

Bonsoir Zozo_Mp,

Merci pour l'info.
Je pourrai donc citer le produit si tocheBC trouvait un intérêt à cette solution.

Bonne soirée.

[tocheBC]

Bonsoir messieur et merci pour toutes ces suggestions

M. Zozo : merci je ne suis pas votre "cousin" (d'ailleur apres 5 ans avec eux "les cousins", ca m'a suffit... mais on n'est pas la pour ca..)
je suis votre compatriote mais j'ai quitté le navire ya 13 ans
tres bien expliqué, j'aime votre methode qui me parait "simple" (si l'on peut dire), maintenant faut que je trouve qui produit ou peut produire un tube oblong..

non, je n'ai pas 10000 pieces , juste 4 et 2 de spare, soit un gros 6

Merci M. Sanglo, plus complexe donc sans doute plus honereuse comme solution....... mais faisable, je vois la chose, mais je suis assez recalcitrant pour tout raccord avec colle et composé, d'apres mon experience, pour bouché, oui,... mais pour fixé, tenir...ds le temps..Crackkkkk...j'ai eut trop de mauvase surprise
Et les normes de la FDA sont plus que tatillonent..car bien en étant au Canada, ceux sont eux qui font la lois

Merci pour votre collaboration

[Sanglo]

Bonjour tocheBC,

plus complexe donc sans doute plus honereuse comme solution....... mais faisable

Plus complexe et plus onéreuse ... c'est à voir.
Je ne défend pas un projet, je n'ai rien à vendre mais je vais quand même imager la solution proposée.
Des tubes, 3 ou 4 entretoises pour les maintenir sur la longueur et deux embouts de fixation brasés à l'argent sans cadmium.
A noter que la brasure se fait à l'extérieur des tubes et donc pas de contact avec le produit transporté.

Cordialement.

[tocheBC]

Merci M. Sanglo
vous n'avez pas besoin de vous justifié, je prend vos idées et suggestions avec bienveillance
c'est vrai qu'un dessin vos mille mots...
c'est clair qui va falloir que j'y reflechisse a 2x, c'est une possibilité tres envisageable aussi
Merci

[tocheBC]

Rebonjour messieur
Pour ceux à qui cela interresse
un ami qui sait jouer sous SW ma fait une étude de deformation :
C'est joli par contre le metal reagi de façon ... bizarre..... à mes yeux de novice
au changement de profil , il nous fait le coup de la bouteille de coca avec des "hanches"
c'est assez sexy tout compte fait la meca

[polo974]

Bonjour
c'est vrai qu'une question n'est bête que si elle n'est pas posée...

Je me rend compte qu'il n'est jamais question de pression dans le(s) tube(s).

si la pression est un tant soit peu élevée, le tube va vouloir gonfler pour revenir vers sa forme ronde et l'encombrement ne sera plus le même, ce qui va mettre en avant la solution multi tubes bien ronds (qui présente l'inconvénient de la difficulté de nettoyage (trop facile sinon...))...

[Sanglo]

Bonjour à tous,

L'image représent-elle la réalité de ce que tu recherches?
Par là je veux dire, est-ce simplement une extrémité du tube qui doit avoir une forme aplatie pour venir se raccorder à un appareil ?
Dans mon schéma, je suis parti sur le fait qu'on ne dispose que d'un espace de 16x4 sur toute la longueur.
Le mieux serait que tu nous donne un croquis coté de ce que tu recherches.
Donnes-nous la section de départ et la section d'arrivée et là, on pourra plancher sur quelque chose de plus concret.
Si on est parvenu à proposer des solutions, on peut en trouver d'autres ...

Cordialement.

[Zozo_MP]

Bonjour

La simulation sur Solidworks ça fait zoli mais elle est totalement erronnée

je prend dans l'ordre les erreurs

Une esquisse sur le plan 5 qui indique la forme exacte que vous souhaiteriez au logiciel ce qui est faut comme je vous l'ai dit précédemment. La matière fera ce qu'elle veux !
Je suis prêt à parier en plus qu'il y a une extrusion entre le plan 5 et le plan 2 ce qui fait que cela renforce ce que je dis à la ligne précédente. Pour l'extrusion cela ce voit à plusieurs signes dont la déformation qui reste en bleu entre le plan 2 et 5 ce qui n'est pas possible.
De plus, la déformation dite de simulation ne peut se faire qu'entre le plan 2 et 1.
De ce fait comme vous obligez le logiciel à sortir de la réalité de la matière il ne tient compte que de la matière incluse entre ces deux plans d'où le renflement constaté.
Je serais curieux et Jaunin_ aussi sûrement ( ) de voir comment ont été appliqué les efforts.

Seul une simulation partant d'un cylindre complet pourrais donner un résultat approximatif. Je ne suis même pas certain que vous obtiendrez un résultat car si vous avez des points qui dépassent la limité d'élasticité (s'il y a ne serais-ce qu'une mini crique) le logiciel refusera d'aller plus loin avec un beau message ( over the limite).

Bref c'est tout faux.

@ Sanglo

Pour mémoire ce n'est pas ce que tu dis le tube est oblong sur tout la longueur d'un mètre ou plus et seulement cylindrique au extrémité.
D'où la proposition de jaunin de partir d'un profilé inox oblong et la mienne qui est d'évaser le profil en cylindre sur 3 cm pour pourvoir faire les taraudages ou les clipages auto-serrant de la connectique.

De plus je laisse à TocheBC le soin calculer l'effort de la presse pour plier une tube épais sur cette longueur et aussi l'outil plan mal-mal. Cela m'étonnerais que le plieur ait ça dans l'atelier.

@ tocheBC

La soudure laser est par définition autogène et il en va de même pour du tig ou mig si l'on utilise le même matériaux ou si l'on fait un apport
Donc soit vous utilisez la méthode que je vous ai indiqué soit vous faites usiner une pièce qui sera cylindrique d'un coté et qui aura un trou oblong femelle dans lequel viendra s'encastrer le profilé oblong standard. Comme vous avez parler de matière alimentaire circulant dans ce tube il faudra bien gamberger la forme de cette pièce pour éviter la formation de mini cavernes aux jonction que les bactéries et autres saloperies du genre doré adorent.

Cordialement

[Sanglo]

Bonjour Zozo_MP,

On est semble-t-il sur deux visions différentes de la pièce.
C'est pourquoi j'ai demandé à tocheBC de fournir un croquis exact de ce qu'il veut.

Cordialement.

[Zozo_MP]

Bonjour

Voilà à quoi va ressembler le tube une fois écrasé.

Si tocheBC a des doutes qu'il écrase un tube dans un étau celui-ci étant mis entre deux plaques d'acier.

@toche pour faire bouger la pièce clic gauche sur la pièce et roulette pour zoomer.

Cordialement


Pour la modération PDF 3D made in zozo merci de bien vouloir valider en l'état