adoucir des changements de tension continu

[invite9cef8d13]

Bonjour,

Tout d'abord excusez moi pour les termes qui ne sont pas les plus adéquats.

J'alimente une bobine d'un distributeur hydraulique, donc commandé électriquement par un signal électrique. Le tout non proportionnel, mon signal est donc de 12v, l'inductance m'est inconnu (pour le moment, je vérifierais demain si j'ai cette fonction sur mon multimètre car je ne la trouve pas sur la doc)

Je souhaiterais rendre moins abrupte les "transitions", 0V -> 12V et 12V -> 0V.
Sans parler pour le moment de dimensionnement, je me suis mis en tête l'utilisation d'un condensateur... Mais je n'en suis absolument pas sur.

Pouvez vous me donner votre avis ?

merci
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[antek]

Je souhaiterais rendre moins abrupte les "transitions", 0V -> 12V et 12V -> 0V.
Sans parler pour le moment de dimensionnement, je me suis mis en tête l'utilisation d'un condensateur... Mais je n'en suis absolument pas sur.

Oui, ça peut aider, mais pourquoi vouloir des variations lentes ?
Le risque avec une inductance est plutôt d'avoir une inversion de polarité préjudiciable à l'interrupteur, au moment de la coupure.
On peut placer, pour éviter cela, une diode en // sur la bobine.
Avant de faire ça il vaut mieux savoir comment est commutée la tension.

[invite9cef8d13]

Bonjour,
Le système est composé d'un moteur hydraulique, accouplé à une réduction à vis sans fin. La pièce mise en mouvement par cela à de l'inertie.
Par ce fait je trouve que la mise à l'arrêt est brutale (ayant de l'inertie), surtout au niveau de la réduction..

C'est pourquoi une légère "pente" serait appréciable d'un point de vue mécanique. (Je ne souhaite pas non plus un glissement qui dure 10sec)

D'un point de vue électrique, la commutation est réalisé par un relais électromécanique, lui même contrôlé par un transistor dans mon récepteur de radiocommande.
Quels données seraient nécessaire, celles de la bobine ?

Merci de vous pencher sur mon problème, comme vous l'avez compris je suis loin d'être compétant en la matière

[Thetimax]

Bonjour,

Si l'électrovanne n'est pas du type proportionnel, ca ne servira a rien de lui envoyer un signal proportionnel, elle agira de toute façon en ToR.

Peut être vaudrait mieux réduire le débit, qui réduirai la vitesse et donc l'inertie...

[A voir en vidéo sur Futura]

[antek]

Oui, c'est un problème d'hydraulique.
Le distributeur TOR ne va pas donner une commande de vitesse variable.

Lorsque la bobine du distributeur n'est pas commandée, envoie-t-on du 0V sur la borne + ou bien est-elle "en l'air" ?

[Thetimax]

Elles sont laissées en l'air, sauf pour le cas d'une bobine particulière ou le signal pour la position neutre est VCC /2.

[antek]

Elles sont laissées en l'air, sauf pour le cas d'une bobine particulière ou le signal pour la position neutre est VCC /2.

Bon ben :
- tu mets une diode en // sur la bobine et en inverse par rapport au +V -> utile dans tous les cas
- un condensateur en // sur la bobine (mais ça reste du mauvais bricolage) -> 10 µF (?) 63V mini

[Thetimax]

Re,

Ok pour la diode, pour protéger les contacts du relais. Mais concernant son problème de proportionnalité, le condo en // ne changera rien, sauf si c'est une électrovanne proportionnelle...

[antek]

Mais concernant son problème de proportionnalité, le condo en // ne changera rien, sauf si c'est une électrovanne proportionnelle...

Oui, à mon avis ça ne va résoudre le problème d'arrêt brutal du moteur.
Mais bon, selon comment est foutu son distributeur, on ne sait jamais . . .

[invitee6c3c18d]

bjr
Si la commande est TOR + un système mécanique non réversible + de l'inertie oui c problématique et la durée de vie du système pose question.
Sinon quel est le type de moteur ? Selon les cas il serait envisageable d'échanger le relais contre un variateur programmé ou câblé pour obtenir un arrêt en douceur.

[Thetimax]

C'est un moteur hydraulique, donc, a moins qu'il soit a cylindrée variable (Ce dont je doute sur une vis sans fin), il n'est pas possible de le réguler électriquement.
Il faudrait voir plutôt coté pompe, puisqu'il a récemment posté sur ce forum au sujet de la commande électrique d'une pompe a cylindrée variable... Voir si la vis est alimentée par cette pompe...

[Thetimax]

Une autre solution qui pourrai éventuellement solutionner ce problème, serai d'ajouter un clapet anti-retour en parallèle du moteur, en inverse de la pression, ce qui ferait effet "roue libre" (Un peu comme la diode!).
Lorsque le distributeur se ferme, avec l'inertie de la vis, le moteur devient pompe et la pression que celui ci crée fait face a un mur. Le clapet anti-retour servirait donc a créer un circuit fermé, entre les ports A et B du moteur...

Il faut donc connaitre d'avantages de paramètres concernant l'installation complète

[invitee6c3c18d]

hydraulique .. Okay ! ben dans ce cas faudrait sans doute demander à un modo (ANTOANE ou GIENAS) s'il serait pertinent de déplacer ton sujet sur le forum "technologie"

[invite9cef8d13]

Merci à tous pour vos réponses, très nombreuses pendant mon absence
Effectivement ça "dérape" un peu sur la partie hydraulique donc technologique, aux modérateurs de prendre la décision.

Je vais essayer de répondre au mieux aux différentes questions et interrogations:

- pompe à piston débit fixe, moteur rexroth A2FM28 à pistons, cylindrée fixe.
- Réducteur 45:1 à double étage, final par vis sans fin, réversibilité a priori faible (évalué de façon empirique)
- équipé d'une valve d'équilibrage double, qui permet de ne pas avoir d'emballement justement si le moteur devient pompe (en sécurité supplémentaire)
- application: semi-levage disons

Je confirme, lorsque l'electrodistributeur est au neutre, il y a 0V. (A savoir qu'il y a e,n réalité deux bobines, donc deux sens de rotation au moteur, mais indépendantes l'une de l'autres (masse en commun))

Thetimax malheureusement non cela fait parti du même ensemble, mais ce n'est pas la même machine et donc pas la même pompe, ce qui aurait était beaucoup plus simple.
Et dans le cas d'utilisation de mon montage, je crains que l'inertie mécanique n'impact que très peu l'hydraulique (du fait de la réversibilité très faible), et il me faut un blocage justement dans mon utilisation, mais si je pouvais gagner en douceur, comme expliqué mon réducteur sera certainement heureux!

Petite interrogation, j'ai cherché mais je ne trouve pas vraiment la différence entre un distri TOR ou proportionnel, dans les deux cas le système de bobine semble identique, serais-ce simplement des tiroirs différents avec plus de progressivité (fentes ou autre ?), mais dans ce cas je devrais tout de même avoir une certaine progressivité possible ? (mais sur une plage de tension beaucoup plus réduite non ?)

(vraiment une supposition, admettons que, pour donner un ordre de grandeur, sur un TOR la plage de progressivité se trouve entre 10 et 12V et avec un proportionnel 6V et 12V, ne serais ce pas cela la différence entre ces deux ?)

Qu'en pensez vous ?

[antek]

Je connais l'hydraulique très loin !
Le peu que j'en sais est qu'avec un distributeur proportionnel on maîtrise la position du tiroir.
Une commande proportionnelle appliquée à un TOR va donner un résultat imprévisible.
Mais on peut essayer . . .

[Thetimax]

Re,

Du coup, si le réducteur a un étage final de type vis sans fin ma solution de clapet ne peux pas fonctionner, puisque seul "le menant" peut "mener". Le moteur ne peut donc pas "devenir" pompe non plus.

Logiquement un distributeur ToR ne peut pas faire du proportionnel, la commande (bobine) n'est pas prévu pour. En général se sont des bobines avec pilotage interne. (A ma connaissance)

PS: Je viens tout juste de comprendre que depuis le début tu parlais de REDUCTEUR a vis sans fin, et non d'une vis sans fin pour, par exemple convoyer des céréales etc...

Desolé!!

[invite9cef8d13]

Bonsoir,

voila quelques minces nouvelles, après des recherche sur les technologies des distributeurs, je suis tombé sur une réponse d'hydrochristian http://forums.futura-sciences.com/te...rtionnels.html

Ce document
http://www.toocharger.com/download/cours/dOjp3C.432.pdf

Je cite

Solénoïdes à action proportionnelle :
En terme de construction, un solénoïde a action proportionnelle est très similaire a un solénoïde a action tout ou rien a courant continu.
Le solénoïde est encapsule dans une gaine de polyester et enfile sur un tube qui contient le noyau plongeur ou induit magnétique.

L’intensité de la force d’application du poussoir est proportionnelle a l’intensité du courant absorbe par le solénoïde. La principale caractéristique qui différencie une bobine a courant tout ou rien et une bobine a action proportionnelle réside dans la construction de l’armature mobile, le noyau magnétique et le tube qui leur sert de réceptacle.
Cette construction a été réaliser de manière a obtenir une force generee par le solénoïde qui soit constante dans les limites de déplacement de l’armature mobile.

La caractéristique de la force du solénoïde a action proportionnelle est parfaitement constante dans la plage d’utilisation de la course utile du tiroir.

Bref, je crois que ça vaut le coup que j'alimente en direct ma bobine avec une tension variable et observe le déplacement du tiroir. Je pourrais en tirer les conclusions sur la progressivité possible.

Merci

[antek]

Bref, je crois que ça vaut le coup que j'alimente en direct ma bobine avec une tension variable et observe le déplacement du tiroir. Je pourrais en tirer les conclusions sur la progressivité possible.

J'aurais essayé en appliquant une rampe de courant à la bobine.

[invite948b37db]

Bonjour,
Le système est composé d'un moteur hydraulique, accouplé à une réduction à vis sans fin. La pièce mise en mouvement par cela à de l'inertie.

bonjour
Moi, c'est ici que je ne comprends pas. Les réducteurs mécaniques à vis sont généralement choisis pour abaisser énormément la vitesse et génèrent en sortie un nombre de tours/mn assez faible. Je ne comprends pas qu'il y ait un problème d'inertie à moins ques les pièces en mouvement soient très lourdes ?
Dans l'affirmative, l'inversion de l'énergie sur ce réducteur est effectivement préjudiciable.
Ne peut-on envisager un frein ou ralentisseur sur la pièce générant l'inertie ?

[invite9cef8d13]

Bonjour,

Effectivement, la réduction est très importante.

Dans mon cas, étant donné qu'il s'agit de levage (voir semi-levage), le phénomène sera présent au moment de la descente de la charge. Celle-ci pouvant s'effectuer avec le débit le moins important (entraînement thermique de la pompe hydraulique au ralenti), contrairement à la monté de la charge qui peut se faire à un régime moteur plus important sans conséquences d'inertie, ce qui aura bien sur comme effet pour la descente de limiter la vitesse et donc l'inertie lors de l'arrêt.
Cependant il y a bien un moment où le débit passera instantanément de 100% à 0%, et comme tu le suggères, effectivement la capacité de cet ensemble (un treuil donc en l'occurence) est relativement élevé, environ 2t max. Je n'ai plus en tête exactement la donnée mais la vitesse de descente minimum serait d'environ 0,04m/s

Un frein sur le tambour est envisageable mais je ne l'avais malheureusement pas prévu, et cela me compliquerait beaucoup les choses.

Je vais procéder à des essais sur mon distributeur cet après midi

[invite948b37db]

Bonjour,

Effectivement, la réduction est très importante.

Dans mon cas, étant donné qu'il s'agit de levage (voir semi-levage), le phénomène sera présent au moment de la descente de la charge.

Personnellement, je pense qu'il y a erreur de conception en l'absence de frein/blocage de la charge.
Dans le sens de la montée, l'effort est démultiplié et le réducteur est probablement dimensionné pour cet effort, pas plus ;
Dans le sens de la descente, le réducteur subit une force décuplée et ne va pas tenir très longtemps.

Pour comprendre, le réducteur est probablement constitué d'une vis dont le filetage entraine un pignon denté. Le contact entre les pièces se fait sur seulement quelques spires (filet) de la vis.
En cas d'inversion de l'effort, ces spires subissent un effort colossal car décuplé par l'effet multiplicateur d'où risque d'usure prématurée puis rupture !

Par ailleurs, je ne comprends pas l'architecture du dispositif. Puisque tu disposes d'un système hydraulique, pourquoi ne pas soulever la charge par vérin ?

[invite9cef8d13]

Bonjour,

Pour la deuxième question, parce que ce n'est pas du tout possible. Ici nous pouvons faire une analogie avec un pont roulant de levage, même si ce n'est pas le cas réellement.

Question dimensionnement, je pense justement être largement bon. Le couple réducteur / moteur n'est pas de ma conception, mais associé par le fabricant, et je vais le sous utiliser très très largement (moitié de la pression maximale, et 1/7eme de sa vitesse max (mais très supérieur à la vitesse minimale indiqué dans la doc technique)), ce qui m'a fait opter pour celui-ci.

Mais comme déjà dit, je souhaite pour autant limiter au plus les risques de détériorations du réducteur, il est vrai que simplement d'investir dans un distributeur proportionnel avec gestion électronique du ralentissement au lieu de mon TOR serait le plus simple, mais l'erreur de choix est faite, et le budget n'est pas illimité, malheureusement.

Après il est sûr que le choix d'un réducteur de cette conception (vis sans fin) est un choix, que j'ai fait, car entre autre il a par sa nature même une facilité à bloquer la charge par lui même.

Merci de prendre part à mes interrogations

[invite948b37db]

Ok, je comprends tes arguments.
Je ne suis pas non plus spécialiste hydraulique donc je risque de dire une bêtise mais ne peut-on pas imaginer une valve sur le circuit hydraulique ?
En l'ouvrant progressivement, on réduirait puis couperait le débit envoyé au moteur ?
Une fois le circuit ouvert donc le moteur arrêté, on pourrait arrêter la pompe et refermer la vanne.

[invite9cef8d13]

J'aurais essayé en appliquant une rampe de courant à la bobine.

Peux tu me préciser ce que c'est, ou comment réaliser cela dans "les règles de l'art". Mes connaissances se limitent à du très basique, pont diviseur avec deux résistances, potentiomètres ....

Sachant que dans mon cas, la documentation indique que la bobine à une consommation de 46W. Je viens de me rendre compte que je n'ai aucun composant pouvant me servir à faire des essais.
Je suis donc à la recherche de la meilleure solution sans y mettre un prix fou pour faire mes petites expérimentations.

J'ai trouvé entre autre ceci http://www.amazon.fr/Céramique-Wirew...productDetails ou sinon une alim de labo, mais bon je suis pas sur de l'utiliser très très souvent http://www.conrad.fr/ce/fr/product/0...f=searchDetail (elle est presque un peu juste)

Donc si vous avez des suggestions pour faire des tests de façon simple et bon marché ?

PS: aucun risque de cramer la bobine en alimentant avec différentes tensions ?

Je ne suis pas non plus spécialiste hydraulique donc je risque de dire une bêtise mais ne peut-on pas imaginer une valve sur le circuit hydraulique ?
En l'ouvrant progressivement, on réduirait puis couperait le débit envoyé au moteur ?
Une fois le circuit ouvert donc le moteur arrêté, on pourrait arrêter la pompe et refermer la vanne.

Je vais creuser de ce côté, mais ayant déjà une valve d'équilibrage pour sécuriser la descente d'un point de vue hydraulique, ça risque d'être compliqué... Je vais y réfléchir

[antek]

Tes deux liens ça va pas du tout.
On peut faire ça en analogique, mais comme ça je sais pas faire.
En numérique, générer un PWM variable pour asservir le courant à une rampe.
Dans les 2 cas c'est un gros boulot qui demandera pas mal de mise au point.

[invite9cef8d13]

Ok

Dans ce cas n'ai je pas intérêt de partir directement sur un montage avec condo "au jugé", et si ça adoucit un peu l'arrêt tant mieux, soit ça fait rien tant pis. Selon le coût je peux m'autoriser plusieurs essais pour éventuellement trouver celui qui irait bien.

Mais il me faudrait un peu d'aide pour savoir comment dimensionner, j'ai bien cherché mais je suis largué en électricité.... J'ai bien trouvé la formule T = RC mais il faut bien avoir quelque part la consommation de ma bobine .... ??
Pour rappel, 46W - 12V - 4A ...

Une petite aide serait la bienvenue...

[antek]

Y'a quelqu'un qui a dit quelque chose à ce propos #7 !
C'est une solution à essayer avec 100 µF, 1000 µF mais vaudrait mieux connaitre la résistance de la source de tension.

La vraie solution c'est de gérer le courant dans la bobine,
pour un résultat malgré tout non garanti puisqu'on a affaire à un distributeur TOR !

[invite9cef8d13]

Y'a quelqu'un qui a dit quelque chose à ce propos #7 !

Ah oui en plus tu le connais bien

C'est une solution à essayer avec 100 µF, 1000 µF mais vaudrait mieux connaitre la résistance de la source de tension.

La vraie solution c'est de gérer le courant dans la bobine,
pour un résultat malgré tout non garanti puisqu'on a affaire à un distributeur TOR !

La résistance de la source de tension ? Je ne sais pas, ce que je peux te dire sur le branchement actuel: branchement sur batterie 12v du moteur thermique, protégé par un fusible (5A). L'alimentation de la bobine est géré par un relais électromagnétique (type automobile quoi) (lui même commandé par mon récepteur de radiocommande) .... Pas grand chose d'autre concernant la bobine

La diode de roue libre, j'avoues ne pas l'avoir mise encore..

Mais comment connaître le temps t de décharge d'un condensateur 100 µF, 1000 µF à 50% ou autre %age ? Etant donné ma bobine

désolé pour cette incompétence

[antek]

Mais comment connaître le temps t de décharge d'un condensateur 100 µF, 1000 µF à 50% ou autre %age ? Etant donné ma bobine

On s'en fout, c'est du pif, faut tatonner.
On considère que C est déchargé au bout de 3RC, ta bobine fait environ 3 ohm.
Donc avec 1µF -> 3 µs très environ

[invite9cef8d13]

Ok merci, je commande un petit panel de condensateur et tiendrait au courant des observations!

bonne soirée