La revanche du courant continu?
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La revanche du courant continu?



  1. #1
    electroremy

    Lightbulb La revanche du courant continu?


    ------

    Bonjour,

    Nous sommes tous alimentés en 230V/400V 50 Hz triphasé ou monophasé depuis bien longtemps.

    Au début de l’arrivée de l’électricité, il y avait eu un choix à faire entre le courant continu et le courant alternatif.
    Le courant alternatif l’avait emporté pour deux raisons :
    - Permettre l’usage de transformateurs
    - Alimenter plus facilement certains moteurs

    Qu’en est-il aujourd’hui ?

    La question que je me pose, c’est de savoir s’il ne serait pas pertinent d’avoir, dans sa maison, en plus du 230V 50Hz, un réseau de distribution en très basse tension continue, par exemple 12V

    Pourquoi donc ?

    Aujourd’hui, nous avons énormément d’appareils alimentés en TBT continu :
    - box internet
    - appareils Hifi
    - appareils informatiques
    Ces appareils, pour fonctionner, sont tous équipés d’une alimentation 230V 50Hz -> continu

    Il y a aussi l’éclairage, aujourd’hui on a des ampoules LED partout, et là aussi, il faut une alimentation 230V 50Hz -> continu à l’intérieur de chaque ampoule.

    Concernant ces fameuses alimentations 230V 50Hz-> continu, les plus performantes sont des alimentations en découpage, les alimentations linéaires à transformateur 50 Hz ne sont presque plus utilisées. Or une alimentation à découpage peut fonctionner avec une tension au primaire continue et plus basse, le courant alternatif n’est plus une obligation.

    Il y a aussi les onduleurs. Pour alimenter nos appareils informatiques, nous sommes de plus en plus nombreux à avoir un ou plusieurs onduleurs, qui fonctionnent avec des batteries 12V. En cas de panne secteur, l’onduleur transforme la tension de la batterie en 230V 50Hz, qui sera à nouveau transformé en continu par l’alimentation des appareils alimentés. C’est absurde !

    Il y a enfin l’énergie solaire. Un panneau solaire génère du courant continu, qui charge une batterie, et ensuite comme pour un onduleur il faut transformer ça en 230V 50Hz.

    Les conversions TBT continu -> BT alternatif -> TBT continu occasionnent beaucoup de pertes. Sans parler de la chaleur émise et des parasites.

    Ça serait tellement plus simple d’avoir un panneau solaire (avec un chargeur de secours) qui charge une batterie de 12V qui alimente directement la box Internet, le PC portable, les ampoules à LED, et toutes sortes de petits appareils.

    La grosse difficulté c’est les chutes de tension… dans le cas d’une distribution en 12V, la chute de tension au bout de plusieurs mètres de câbles n’est pas négligeable… de même pour le niveau de tension de la batterie qui peut varier fortement

    Il faudrait que les constructeurs se mettent d’accord sur une norme « BT continu » avec un niveau de tension mini et maxi accepté par les appareils (par exemple 18V à 12V). Cela permettrait de réaliser facilement un réseau secondaire de distribution BT, alimenté facilement par batterie pouvant être chargée par un panneau solaire ou n’importe quoi d’autre. Bien sûr, pour ceux n’ayant pas ce réseau, des alimentations « universelles » fonctionnant de 90V à 260V 50Hz ou 60Hz seraient disponibles.

    Qu’en pensez-vous ?

    -----

  2. #2
    penthode

    Re : La revanche du courant continu?

    j'en pense qu'un (ou plusieurs) simples(s) transfo(s) redresseur(s) règle le problème
    [b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]

  3. #3
    invite896757ff

    Re : La revanche du courant continu?

    Rien n'empêche de mettre quelque part un méga transfo et de tirer un réseau 12V.
    Pas sûr que ce soit moins coûteux que des petits transfos là où y en a besoin.

  4. #4
    omega.067

    Re : La revanche du courant continu?

    Citation Envoyé par goaoute Voir le message
    Rien n'empêche de mettre quelque part un méga transfo et de tirer un réseau 12V.
    Pas sûr que ce soit moins coûteux que des petits transfos là où y en a besoin.
    surtout qu'il faudrait des câbles à grosse section et vu le prix du cuivre et le cout de la mise en œuvre
    Si les ricains n'étaient pas là, vous seriez tous en germanie, à saluer je ne sais qui

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite7a0a8d2e

    Re : La revanche du courant continu?

    Une explication intéressante des avantages et inconvénients de l'alternatif et du continu concernant la question du transport de cette énergie.
    https://www.connaissancedesenergies....continu-130830

  7. #6
    penthode

    Re : La revanche du courant continu?

    Citation Envoyé par omega.067 Voir le message
    surtout qu'il faudrait des câbles à grosse section et vu le prix du cuivre et le cout de la mise en œuvre
    c'est l'exemple même de la fausse bonne idée
    [b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]

  8. #7
    Gwinver

    Re : La revanche du courant continu?

    Bonsoir.

    Pourquoi pas?

    surtout qu'il faudrait des câbles à grosse section et vu le prix du cuivre et le cout de la mise en œuvre
    Pas forcément en réservant le 12V aux appareils qui consomment peu.
    Comme mentionné, l'éclairage à LED consomme le 1/10° de l'incandescence à luminosité équivalente.
    Les box et autres équipements de mobilité consomment peu.

    Il y a deux difficultés :
    la normalisation : il faudrait que les équipements soient normalisés à 12 V avec une prise standard pour éviter les inversions de polarité. Les PC portables sont souvent aux alentours de 19 V. Aujourd'hui, il y a un certain niveau de normalisation autour de l'USB pour les appareils de faible puissance.
    Le besoin de disposer de deux réseaux de distribution puisqu'il faudrait conserver le 230V pour l'électroménager, voire quelques autres postes comme le ballon d'eau chaude par exemple

  9. #8
    titijoy3

    Re : La revanche du courant continu?

    @Gwinver,

    salut Gwinver,

    dans ce cas, on se demande pourquoi on s'emm.......de à monter la tension à 400 000 et même 625 000 volts pour ensuite la redescendre à 20 000 puis à 380 volts ?

    pour passer la même puissance en 12 volts qu'en 230 il faut juste un câble vingt fois plus gros non ?
    Dernière modification par titijoy3 ; 23/06/2021 à 18h38.
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  10. #9
    electroremy

    Re : La revanche du courant continu?

    Citation Envoyé par Gwinver Voir le message
    Pourquoi pas?

    Pas forcément en réservant le 12V aux appareils qui consomment peu.
    Comme mentionné, l'éclairage à LED consomme le 1/10° de l'incandescence à luminosité équivalente.
    Les box et autres équipements de mobilité consomment peu.

    Il y a deux difficultés :
    la normalisation : il faudrait que les équipements soient normalisés à 12 V avec une prise standard pour éviter les inversions de polarité. Les PC portables sont souvent aux alentours de 19 V. Aujourd'hui, il y a un certain niveau de normalisation autour de l'USB pour les appareils de faible puissance.
    Le besoin de disposer de deux réseaux de distribution puisqu'il faudrait conserver le 230V pour l'électroménager, voire quelques autres postes comme le ballon d'eau chaude par exemple
    Tu as bien résumé la situation

    Tout alimenter en continu n'est pas faisable.

    En revanche, si on a quelques appareils pas trop puissants mais alimentés en permanence (genre box internet, téléphones fixes, centrale domotique...) cela peut valoir le coup de les alimenter en continu avec un panneau solaire et une batterie.
    Un appareil de 21 Watts alimenté en permanence (24h/24) va consommer autant qu'un four de 1000 Watts alimenté une demi heure par jour ; ce n'est pas négligeable !

    Le solaire domestique n'est pas rentable en autoconsommation, l'UFC Que Choisir l'a montré.
    Pour que ça soit valable, il faut cibler les consommateurs permanents, et si ces consommateurs ont une consommation bien constante et qu'ils sont alimentables en continu on simplifie beaucoup l'installation.
    Car un bon onduleur capable de faire une belle sinusoïde 50 Hz tout en acceptant des pointes de courant c'est pas donné.

  11. #10
    gcortex

    Re : La revanche du courant continu?

    Perso je suis pour le triphasé 230V sans neutre.
    -> gradateurs à train d'onde.
    -> courant continu sans filtrage.
    -> seulement 130V par phase.

    Le 24V est répandu dans l'industrie, mais pas le 12V

    On peut faire des appareils 230V AC ou DC.
    -> Convertisseur 24 vers 230 DC à découpage.

    ou pourquoi pas des appareils 24V

    PS : les voitures aussi en 24V
    Dernière modification par gcortex ; 23/06/2021 à 18h50.

  12. #11
    Antoane
    Responsable technique

    Re : La revanche du courant continu?

    Bonjour,

    avoir un réseau continu en plus (voire en remplacement) du réseau AC est très raisonnable, car cela va permettre de diminuer les pertes en diminuant les étages de conversion de puissance. En revanche, on ne travaillera pas en 12 V, mais plutôt aux alentours de 400 V (ou parfois +/- 400 V). Le choix de la tension est un compromis entre pertes et couts dans les fils, pertes et cout d'achat des convertisseurs DC-DC, disponibilité des composants... Le compromis n'estpas évident à optimiser

    Avec un réseau DC à 400 V, il faut encore un convertisseur DC-DC dans chaque équipement, mais ce convertisseur est plus simple que celui présent dans les alimentations actuelles : il ne contient qu'un étage abaisseur isolé, là où les alimentation actuelles contiennent un étage de conversion AC->DC (le pont de diodes), un PFC (qui est généralement un boost), et un convertisseur DC-DC isolé. On gagne donc deux étages (voir un puisqu'il est possible de combiner le redresseur et le PFC), ce qui permet de réduire les pertes de ~25 à 50 %.

    On trouve des projets de recherche et des pilotes, voire de "vraies" applications, telles que l'alimentation de l'éclairage de certains bâtiments de bureaux (mais ça reste exceptionnel)...
    et se développe de plus en plus, mais pas en TBT.

    Un gros inconvénient du DC, cependant, c'est la taille et complexité des protections : lors de l'ouverture d'un contact, il se crée un arc électrique qu'il faut éteindre. C'est (relativement) facile en AC car l'arc se coupe de lui-même 100 fois par seconde. En revanche, en DC, ce n'est pas le cas... Et c'est donc plus complexe.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  13. #12
    electroremy

    Re : La revanche du courant continu?

    Attention, pas mal de gens on répondu un peu trop vite en pensant que je souhaitais remplacer l'alternatif par le continu mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
    J'ai bien parlé de l'idée d'un petit réseau TBT continu (12V ou autre) supplémentaire à l'intérieur du domicile, dédié à une certaine catégorie d'appareils, tout en conservant le 230V 50Hz

    La difficulté est que chaque appareil a des besoins spécifiques qui sont difficiles à harmoniser.

    Cependant, pour tout ce qui est "embarqué" à bord d'une voiture, d'un camping car ou d'un voilier, il existe déjà pas mal d'appareils "bi-tension" pouvant fonctionner sur secteur et sur batterie.
    Ils sont fournis avec une prise allume cigare et une prise 230V (ou une alimentation 230V 50 Hz -> 12V)
    J'ai :
    - une lampe tempête rechargeable
    - une glacière électrique
    - une radio
    - une ancienne petite TV portable noir et blanc
    - un chargeur de batterie pour appareil photo
    - une alimentation pour PC portable LENOVO
    qui fonctionnent sur ce principe.

    Ces appareils "de camping" sont très pratiques pour une cabane ou un garage sans alimentation EDF. Avec une batterie de voiture, et éventuellement un petit panneau solaire, on peut avoir pas mal d'appareils électriques.

    La difficulté étant que sur fonctionnement "batterie", la tension peut varier de 11,5V à plus de 15V, et l'appareil doit l'accepter.

    Par exemple, ma box Internet fonctionne sous 12V mais c'est du 12V stabilisé, elle risque de ne pas fonctionner normalement ou d'être endommagée avec moins de 11,5V ou plus de 12,5V

    Il y a eu une standardisation autour des alimentations USB, mais la tolérance sur le 5V est assez stricte ce qui exclu les grandes longueurs de câble, de plus sous 5V il faut beaucoup de courant dès qu'on a besoin d'un peu de puissance.

    L'autre intérêt d'un mini réseau en 12V continu est qu'il est plus facile à secourir par batterie, avec moins de pertes, comparé à un onduleur.
    Il est assez absurde d'alimenter des appareils ayant besoin de continu avec un onduleur, car en cas de coupure de courant, on fait deux conversions : 12V => 230V 50Hz et 230V 50Hz => 12V

  14. #13
    Gwinver

    Re : La revanche du courant continu?

    Bonsoir.

    pour passer la même puissance en 12 volts qu'en 230 il faut juste un câble vingt fois plus gros non ?
    C'est bien pourquoi je suggère de se concentrer sur les applications à faible consommation : éclairage, box, TV, etc. ...
    L'éclairage est un excellent exemple, en passant aux LED, la puissance consommée sur le secteur est divisée par dix relativement à l'éclairage à incandescence pour lequel nos habitations sont actuellement dimensionnés. Un ampoule LED comprends en général un redresseur sommaire puis un convertisseur pour s'adapter aux LEDs.
    Comme indiqué dans le premier post, aujourd'hui beaucoup d'appareils commencent par convertir le 230 V en une tension continue plus basse, l'idée est donc de n'avoir qu'un seul convertisseur pour toute la maison, dédié aux applications à faible puissance.

    dans ce cas, on se demande pourquoi on s'emm.......de à monter la tension à 400 000 et même 625 000 volts pour ensuite la redescendre à 20 000 puis à 380 volts ?
    Où est le problème? Il s'agit d'ajouter une conversion vers le 12 V continu (ou une autre tension) commune aux équipements à faible consommation.

  15. #14
    gcortex

    Re : La revanche du courant continu?

    On trouve des step downs 10A à 5€ qui peuvent convertir du +-24 en 1,25 à 12V
    Une alim à découpage type inverter peut facilement convertir du 20 à 28V en 24V stable.

  16. #15
    Piefra

    Re : La revanche du courant continu?

    Bjr,

    Pour info , les eclairages led ne correspondent pas en general au standard 12V
    Sauf pour les truc bling bling clignotant et autre pure deco
    Question d'en vendre a tous les bricoleurs sans connaissances particuliaire ( plug and play quoi )

    Dans l'eclairage "normal" pour la maison ou pro , les tensions sont bien plus elevee ( question courant )
    La premiere etape est de passer du secteur a du 320 dc

    Cdlt

  17. #16
    gcortex

    Re : La revanche du courant continu?

    donc oui à la TBT domestique : sonnette, interphone, domotique etc
    et oui à l'alimentation mixte pour éviter les onduleurs très lourds
    Dernière modification par gcortex ; 25/06/2021 à 19h26.

  18. #17
    Piefra

    Re : La revanche du courant continu?

    Bjr,

    L'autre pb sera biensur la redondance , avec de multiples petite alim , il y a redondance pour pas cher
    Avec une seule grosse source tbt , le jour ou elle tombe , tout tombera

    Cdlt

  19. #18
    gcortex

    Re : La revanche du courant continu?

    Alors du 24V~ pas de panne.

    pour les appareils fixes (thermostat etc), la salle de bain aussi,
    sinon çà risque de faire beaucoup de fils.

  20. #19
    gcortex

    Re : La revanche du courant continu?

    pour l'atelier aussi : https://www.normequip.com/562-transf...tr1224ptc.html
    2 diodes pour 12V= et 4 pour 24V=

  21. #20
    gcortex

    Re : La revanche du courant continu?

    PS : Les américains sont encore en 110V !

  22. #21
    Roberttirap

    Re : La revanche du courant continu?

    Bonjour, as tu trouvé des tendances de normalisation/standardisation pour le TBT domestique ?

  23. #22
    titijoy3

    Re : La revanche du courant continu?

    avoir du 12v chez soi n'est pas difficile, un panneau photovoltaique + un régulateur + une batterie..
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  24. #23
    f6bes

    Re : La revanche du courant continu?

    Citation Envoyé par Roberttirap Voir le message
    Bonjour, as tu trouvé des tendances de normalisation/standardisation pour le TBT domestique ?
    Bjr à toi, Et tu t'adresses à.....QUI ??
    Google doit certainement donner qq réponses.
    Bonne journée

  25. #24
    gienas
    Modérateur

    Re : La revanche du courant continu?

    Bonjour Roberttirap et tout le groupe

    Bienvenue sur les forums.

    Citation Envoyé par Roberttirap Voir le message
    ... as tu trouvé des tendances de normalisation/standardisation pour le TBT domestique?
    Ce type de problématique n'est pas du ressort de l'électronique comme indiqué dans l'épinglé suivant:

    http://forums.futura-sciences.com/el...de-poster.html

    qu'il convient de lire avant de poster sa question.

    La discussion va donc être déplacée vers le forum le plus adapté.

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