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Les causes du cancer ?



  1. #151
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?


    ------

    Le premier lien ne marche pas, donc a partir du site www.inrs.fr,
    Aller a l'acceuil, cliquer sur dossiers web (dans "se documenter").
    Choisir dans "Effets des risques santé", le lien "risque cancerogene en milieu professionels"

    (rubrique "quelques chiffres", en particulier).

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  3. #152
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Sans vouloir minimiser les choses je ne pense pas non plus qu'il soit nécessaire de les dramatiser. Sur la base des documents que vous nous avez fourni je ne vois pas ce qui justifie votre assertion qui dit que plus de la moitié des cancers ont une cause professionnelle.
    Merci, j'avais peur de plus compendre ce que je lisais ...

  4. #153
    LXR

    Re : Les causes du cancer ?

    Quand on dit 10% des cancers sont d'origine professionnelle, il faut le voir comme 10% des cancers ont pour principal facteur d'initiation et de promotion tumorale l'environnement professionnel. Presque tous les cancers sont dûs à des causes et non une cause. En tout cas les chiffres de l'INRS me semblent plus censés.

    Greg
    Never give up.

  5. #154
    apmp

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour,

    Ce qui justifie notre assertion: plus de la moitié des cancers ont une origine professionnelle est l'article du journal Le Parisien, comme nous l'avons indiqué.

    Extrait:

    Titre: 500 000 salariés en danger - Dix bombes sanitaires à retardement.
    Annie THEBAUD-MONY, chercheuse à l'INSERM, spécialiste du suivi des cancers d'origine professionnelle.

    JLP = Journal Le Parisien
    ATM = Annie THEBAUD-MONY

    [COLOR="Black"]JLP.Que pensez-vous du chiffre de 500 000 salariés exposés à ce risque, révélé par l'INRS.

    ATM. Ce chiffre me paraît très significatif. On sait maintenant que, en dehors de l'amiante, le cancérogène le plus connu, il existe toute une série d'agents chimiques cancérogènes encore beaucoup trop utilisés dans l'industrie.

    JLP. Les agents chimiques que l'on retrouve dans certaines industries jouent-ils un rôle important dans le développement des cancers.

    ATM. Oui leur influence est très importante et encore largement sous-estimée. [B][U]J'ESTIME QU'UN CANCER SUR DEUX EST PROVOQUE PAR UN AGENT CHIMIQUE RENCONTRE DANS L'ENVIRONNEMENT PROFESSIONNEL. Ces polluants sont l'équivalent de dix amiantes à venir. Dix bombes sanitaires à retardement. Ils vont faire de très nombreux morts dans les prochaines années.

    JLP. Comment en êtes-vous sûre.

    ATM. Notre équipe de chercheurs du Scop 93 suit justement le nombre de cancers d'origine professionnelle dans le département de la Seine St Denis. Sur les 600 dossiers que nous avons examinés depuis quatre ans, 80% des personnes ont été exposées à des cancérogènes et 100 de ces cas ont été officiellement classés cancers d'origine professionnelle par les caisses de sécurité sociale. De notre point de vue, ces caisses de sécurité sociale les sous-détectent.

    JLP. Mais par quel moyen arrivez-vous à ce chiffre.

    ATM. Nous avons un partenariat avec trois hôpitaux de la région (Avicenne, Montfermeil et Robert Ballenger). Cel nous permet de recueillir le détail de tous les nouveaux cas de cancers déclarés dans ces hôpitaux, dont les localisations cancéreuses peuvent être liées à des polluants professionnels, en particulier les tumeurs du poumon, de la vessie, des reins, du larynx, des sinus, de la plèvre et les leucémies. Puis nous interrogeons les malades pour connaître leur parcours professionnel, afin de repérer s'ils ont pu être exposés à tels ou tels polluants. Nous savons par exemple que dans la construction mécanique on trouve des solvants chlorés cancérogènes. Des toxicologues et des médecins du travail étudient leur parcours professionnel et rendent une expertise permettant de dire, si en fonction de la durée d'exposition au polluant, on peut parler d'un cancer d'origine professionnel.

    Et de conclure, malheureusement, en France, il y a un déficit énorme d'information sur le sujet par les branches d'entreprises et par les pouvoirs publics. La réglementation actuelle qui prévoit pourtant l'information des salariés est trop peu appliquée
    Dernière modification par piwi ; 25/05/2008 à 11h14. Motif: lL'ecriture de couleur verte est réservée à la modération. J'ai donc supprimé votre balise colorée par souci de cohérence.

  6. #155
    apmp

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour Greg,

    Votre remarque n'est malheureusement pas en adéquation avec les réglements administratifs de la sécurité sociale, dans le cadre d'une demande de reconnaissance en maladie professionnelle.

    En effet, la curiosité est une grande qualité.

  7. #156
    apmp

    Re : Les causes du cancer ?

    A l'attention de MYOPER.

    Bonjour,

    Pouvez-vous nous indiquer vos sources quand vous nous faites par de 23 000 cancers par an en France, alors que les dernières informations officielles parlent de 280 000;

    L'identification est non seulement possible, mais elle existe. Le tableau des maladies professionnelles en est l'illustation.
    Dernière modification par piwi ; 25/05/2008 à 11h13. Motif: fausse manip' le message n'a pas été du tout modifié

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  9. #157
    piwi

    Re : Les causes du cancer ?

    J'aimerais quand même faire quelques remarques importantes.
    1. La conviction personnelle d'une personne, même qualifiée n'est pas et ne sera jamais une preuve de quoi que ce soit.
    2. Le giscop ne travaille que sur le territoire de la seine saint denis, ne s'intéresse qu'aux dossier de trois hôpitaux. C'est léger pour extrapoler des résultats au niveau national.
    3. Être exposé à un facteur de risque ne veut heureusement pas dire que l'on sera malade et que si l'on est malade il en est absolument la cause. Encore une fois, je ne nie rien, mais il faut être objectif.
    4. De l'aveu même de votre document c'est 1 cas sur 6 qui relève de la maladie professionnelle (~17%; c'est déjà beaucoup!)

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  10. #158
    Vinc

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour.
    Je vais me faire l'avocat du diable mais je subodore moi aussi, une surestimation de ces chiffres.
    En outre, Annie THEBAUD-MONY est sociologue de formation et non pas biologiste ou médecin. Je ne remets nullement en doute ses compétences de sociologue mais elle ne me semble pas être la source la plus appropriée pour expliquer la relation entre produits chimiques professionnels et cancers.

    D'autre part, une interview dans le parisien n'est certainement pas ce qui va convaincre les intervenants de cette discussion (qui sont pour la plupart chercheurs ou médecins).

    J'ai également beaucoup aimé cette partie en gras:

    Citation Envoyé par apmp Voir le message
    JLP. Les agents chimiques que l'on retrouve dans certaines industries jouent-ils un rôle important dans le développement des cancers.

    ATM. Oui leur influence est très importante et encore largement sous-estimée. J'ESTIME QU'UN CANCER SUR DEUX EST PROVOQUE PAR UN AGENT CHIMIQUE RENCONTRE DANS L'ENVIRONNEMENT PROFESSIONNEL. Ces polluants sont l'équivalent de dix amiantes à venir. Dix bombes sanitaires à retardement. Ils vont faire de très nombreux morts dans les prochaines années.
    J'aimerai des sources un petit peu plus impersonnelles...


    ATM. Notre équipe de chercheurs du Scop 93 suit justement le nombre de cancers d'origine professionnelle dans le département de la Seine St Denis. Sur les 600 dossiers que nous avons examinés depuis quatre ans, 80% des personnes ont été exposées à des cancérogènes et 100 de ces cas ont été officiellement classés cancers d'origine professionnelle par les caisses de sécurité sociale. De notre point de vue, ces caisses de sécurité sociale les sous-détectent.

    ATM. Nous avons un partenariat avec trois hôpitaux de la région (Avicenne, Montfermeil et Robert Ballenger). Cel nous permet de recueillir le détail de tous les nouveaux cas de cancers déclarés dans ces hôpitaux, dont les localisations cancéreuses peuvent être liées à des polluants professionnels, en particulier les tumeurs du poumon, de la vessie, des reins, du larynx, des sinus, de la plèvre et les leucémies. Puis nous interrogeons les malades pour connaître leur parcours professionnel, afin de repérer s'ils ont pu être exposés à tels ou tels polluants. Nous savons par exemple que dans la construction mécanique on trouve des solvants chlorés cancérogènes. Des toxicologues et des médecins du travail étudient leur parcours professionnel et rendent une expertise permettant de dire, si en fonction de la durée d'exposition au polluant, on peut parler d'un cancer d'origine professionnel.
    Plusieurs remarques.
    Ce genre d'étude, très importante au demeurant, aurait certainement un plus gros impact si les partenariats avaient été engagés avec de gros hôpitaux (Pitié, Kremlin-Bicêtre, Neker, Pompidou, ...) capables de regrouper un plus large pool de patients d’origines professionnelles peut-être plus large.
    Deuxième remarque, plusieurs cancers et notamment le cancer du poumon sont très clairement corrélés à des facteurs de risques connus tels que le tabagisme, donc les placer parmi les cancers professionnels me semble un peu rapide.
    D'autre part, il n'est pas évident du tout de dire que tel ou tel cancer est lié à une exposition professionnelle. La "plurifactorialité" systématique des cancers rend la tâche particulièrement complexe. Au niveau moléculaire, il n'est pas possible de distinguer une cause d'une autre, nous pouvons seulement "apprécier" le résultat final. Un ouvrier qui a été exposé à un agent mutagène pendant de nombreuses années a également eu une vie personnelle pendant toutes ces années qui peut bien évidemment avoir un impact sur la survenue d'un cancer. Distinguer l'un de l'autre ne me paraît pas évident.
    Et enfin il est clair dans ce genre d'enquête que les "salariés" sont souvent plus enclins à accuser leur milieu professionnel d'être la cause de leur cancer du poumon plutôt que remettre en cause leur tabagisme, ou même de comprendre que le cancer est une "maladie de vieillesse" qui survient de toute façon de part l'activité cellulaire, le métabolisme.

    Encore une fois je ne remets pas en cause le fait que certains cancers puissent d'être d'origine professionnel mais je crois qu'il faut être très prudent avant de tirer de telles conclusions. Ces chiffres me paraissent TRES surévalués.


    Cordialement

    V.

    EDIT: croisement avec Piwi sur certains points!
    Primum non nocere.

  11. #159
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par apmp Voir le message
    Pouvez-vous nous indiquer vos sources quand vous nous faites par de 23 000 cancers par an en France, alors que les dernières informations officielles parlent de 280 000; .
    Voulant prendre l'exemple de l'amiante, c'est 23000 cancers du poumon qu'il fallait lire (pardon pour l'imprécision). Il me semble que des facteurs plus cancérogénes encore devraient etre faciles a mettre en évidence.(au conditionnel).
    Le D Thebaud semble prendre l'inrs pour une source fiable (4 a 6% de cancers pro.).
    Quand une personne est exposée a un risque carcinogène professionnel, qu'elle fume et que d'autre part elle utilise réguliérement, "pour elle" des produits cancérigènes (produits pour son jardin, solvants de bricolage voire habitudes alimentaires, etc...): comment sera classé son cancer si elle en dévellope un ?:
    La façon dont le risque est calculé me semble assez large ( http://www.sante.gouv.fr/drees/collo.../s2-lapart.pdf ) c.a.d. que si plusieurs causes doivent etre réunies pour avoir le cancer, il suffit que l'une d'elle, pas forcément majeure, soit professionnelle, pour l'attribuer. Sachant que l'exposition non professionnelle n'est pas du tout évaluée.

  12. #160
    LXR

    Post Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par apmp Voir le message
    Bonjour Greg,

    Votre remarque n'est malheureusement pas en adéquation avec les réglements administratifs de la sécurité sociale, dans le cadre d'une demande de reconnaissance en maladie professionnelle.

    En effet, la curiosité est une grande qualité.
    Et je m'en félicite de ne pas être en adéquation avec l'administration voyez vous. Par contre je ne pense ne pas être très loin de la pensée scientifique actuelle sur l'origine et la progression des cancers qui est multifactorielle. Quand on me donne des données épidémiologiques sur des causes de cancer, je considère que les épidémiologues ont calculé la proportion que représente un facteur de risque en prenant en compte sa dominance sur d'autres facteurs potentiels.

    Des études épidémiologiques sur un grand nombre de facteurs restent toujours très approximatives. Utopiquement parlant, pour être précis dans une démonstration aussi vaste que la cause professionnelle dans le cancer en général, il faudrait faire un suivi de quelques centaines (pour ne pas dire milliers) de personnes sur toute une vie, avec des professions variées, rentrer les informations de la composition moléculaire de tout ce qui interagit avec eux (air, eau, aliments, environnement en général), connaitre l'impact moléculaire de tous les facteurs physiques et chimiques sur les différents types cellulaires, et calculer la probabilité du développement d'un cancer pour chaque facteur, en tenant compte des différentes barrières physiologiques naturelles s'opposant à la survenue d'un cancer....Et pour prétendre à l'étendue de l'étude sur le territoire national, il faudrait ajouter la même étude à toutes les régions de France....

    Même en faisant tout ça il y aurait à redire, par exemple sur les algorithmes utilisés pour l'exploitation titanesque de toutes ces données, et avec les moyens actuels c'est impossible. Tout ça pour dire que les épidémiologues font ce qu'ils peuvent avec les outils actuellement à leur disposition (c'est à dire presque rien) mais il ne faut pas "hyperboliser" les résultats qu'ils obtiennent.

    Voilà j'en ai simplement marre que certaines personnes brandissent des études épidémiologiques et qu'elles en fassent la réponse à tout dans le domaine du cancer. Ces études ne sont là que pour appréhender des tendances d'un temps, d'un lieu et de conditions particulières. Ce ne sont absolument pas des réponses fondamentales!

    Greg
    Dernière modification par LXR ; 25/05/2008 à 12h30.
    Never give up.

  13. #161
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par apmp Voir le message
    Votre remarque n'est malheureusement pas en adéquation avec les réglements administratifs de la sécurité sociale, dans le cadre d'une demande de reconnaissance en maladie professionnelle.

    Avec tout le respect que je peux porter a nos administration, il me semble que le cancer n'en a aucun vis a vis de cette dernière.

  14. #162
    Démostène

    Smile Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Avec tout le respect que je peux porter a nos administration, il me semble que le cancer n'en a aucun vis a vis de cette dernière.
    Salut,

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  16. #163
    jfcas

    Smile Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour,

    J'ai pris la patience de lire les 9 pages de ce topic et j'ai appris beaucoup de choses.

    je travaille dans un labo d'analyses médicales en milieu hospitalier et donc si je n'ai pas les connaissances de certains je ne suis pas non plus un néophyte.

    Je suis atteint d'une Thrombocytémie Essentielle (TE) depuis 12 ans dont la cause est inconnue et je suis traité par un anti cytosolique (Hydréa). Si cela marche bien sur les plaquettes, cela a l'inconvénient de jouer aussi sur la réplication des hématies et des leucocytes, si bien qu'avec une hémoglobine normale j'ai un VGM à 128, donc des hématies très grosses, qui ont certainement du mal à passer dans les micro capillaires. Bien que cela joue sur une multiplication anarchique d'une lignée cellulaire sanguine, comme dans une leucémie, cette maladie fait l'objet d'une polémique pour savoir si on doit la classer comme cancer ou pas. Personnellement je la considère comme en étant un selon le principe même de définition du cancer, mais ça n'engage que moi.

    L'hydréa n'est pas la panacée dans cette maladie car certains malades y sont réfractaires et de plus il m'arrive, sans que je change quoi que ce soit au traitement, que les plaquettes passent brusquement de 405 000 à 680 000, puis redescendent sans aucune explication. On a mis en évidence l'influence du gène JAK2, mais des JAK2- ont une thrombocytémie !

    Je voulais donner un avis personnel quant au cancer : pour moi l'homme est comme une machine, il s'use et se détraque avec le temps. Comme pour une machine on peut changer une pièce pour le prolonger mais c'est une autre qui lâchera. La preuve en est avec l'augmentation du risque de malformations dans la conception qui augmente avec l'âge.

    De plus, l'augmentation de la durée de vie (ou de survie si vous préférez) augmente ainsi le risque d'attraper des maladies, avec le fait que la "machine" est moins résistante. Donc plus on vieillit plus on a de risques de tomber malade (je sais c'est un lieu commun, mais bis repetita placent). Au Moyen Âge, à 40 ans on était un vieillard et l'espérance de vie dépassait rarement trente ans dans la population moyenne, donc on mourrait avant d'attraper un cancer.
    Il faut se dire aussi que lorsqu'on découvre un cancer c'est qu'il est bien installé car il reste muet pendant très longtemps et c'est pour ça que lorsque s'installe la symptomatologie, il est souvent dans un état avancé. D'où l'intérêt des dépistages qui font reculer le taux de mortalité car on le décèle alors très tôt et les chances de guérison augmentent.
    C'est un facteur qui n'a pas été noté jusqu'à présent et tous les chiffres énoncés ne mettent pas en avant le fait que chaque cancer est particulier car chaque malade est particulier et un traitement qui marchera chez l'un peut très bien ne pas marcher chez l'autre. De plus les conditions sociales sont très importantes : conditions de vie, d'hygiène, de mental, etc…

    Quant aux causes du cancer, elles sont multiples et accuser le milieu professionnel ou la tabac, ou l'alcool est une erreur. Ce sont des facteurs de risque comme il a été dit et non des causes.
    Je dirais, au risque de choquer certains, que l'homme est une machine tellement complexe que le moindre grain de sable et ça déraille. Peut on jurer que l'homme a sa naissance est parfait et que tout fonctionne correctement ? Il suffit d'un atome mal placé sur une molécule pour que la fonction initiale soit perturbée. Une protéine qui voit un acide aminé remplacé par un autre et sa forme change, rendant son site actif invisible et donc elle est non fonctionnelle. Donc qui nous dit que nous n'avons pas tous un cancer en nous mais qui ne s'exprime pas soit parce que les défenses ont pris le dessus, soit parce qu'il n'a aucune incidence physiologique importante ou se développe très lentement ?

    C'est peut être du délire, mais peut être pas…

  17. #164
    Vinc

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonsoir!
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Je suis atteint d'une Thrombocytémie Essentielle (TE) depuis 12 ans dont la cause est inconnue et je suis traité par un anti cytosolique (Hydréa). Si cela marche bien sur les plaquettes, cela a l'inconvénient de jouer aussi sur la réplication des hématies et des leucocytes, si bien qu'avec une hémoglobine normale j'ai un VGM à 128, donc des hématies très grosses, qui ont certainement du mal à passer dans les micro capillaires. Bien que cela joue sur une multiplication anarchique d'une lignée cellulaire sanguine, comme dans une leucémie, cette maladie fait l'objet d'une polémique pour savoir si on doit la classer comme cancer ou pas. Personnellement je la considère comme en étant un selon le principe même de définition du cancer, mais ça n'engage que moi.
    La TCE est un syndrôme myéloprolifératif du même type que le Syndrôme de Vaquez. C'est une hémopathie maligne qui aboutit à la prolifération anarchique de cellules sanguines mais à l'inverse des leucémies aigues il n'y a pas d'anomalie de différenciation.


    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    On a mis en évidence l'influence du gène JAK2, mais des JAK2- ont une thrombocytémie !
    Effectivement les mutations JAK2 (tyrosine kinase) sont très fréquemment retrouvées dans syndrômes myéloprolifératifs. Il me semble d'ailleurs que c'est une équipe française qui l'a caractérisée pour le Vaquez. La mutations JAK2 active de manière constitutive une voie de prolifération, mais sans blocage de la différenciation cellulaire.
    Et quant au fait que des JAK2 +//+ (ce que vous appellez des JAK2 - ) soient également atteints, cela s'explique par le fait que JAK2 fait partie d'une voie de signalisation qui contient plusieurs protéines différentes et une seule mutation sur une de ces protéines (pas forcément JAK2) peut suffir à provoquer le même effet final qu'une mutation JAK2.
    C'est ce qui caractérise la totalité des pathologies humaines liées à des mutations ou anomalies génétiques : plusieurs génotypes peuvent aboutir au même phénotype et inversement.


    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Je voulais donner un avis personnel quant au cancer : pour moi l'homme est comme une machine, il s'use et se détraque avec le temps. Comme pour une machine on peut changer une pièce pour le prolonger mais c'est une autre qui lâchera. La preuve en est avec l'augmentation du risque de malformations dans la conception qui augmente avec l'âge.
    De plus, l'augmentation de la durée de vie (ou de survie si vous préférez) augmente ainsi le risque d'attraper des maladies, avec le fait que la "machine" est moins résistante. Donc plus on vieillit plus on a de risques de tomber malade (je sais c'est un lieu commun, mais bis repetita placent). Au Moyen Âge, à 40 ans on était un vieillard et l'espérance de vie dépassait rarement trente ans dans la population moyenne, donc on mourrait avant d'attraper un cancer.Il faut se dire aussi que lorsqu'on découvre un cancer c'est qu'il est bien installé car il reste muet pendant très longtemps et c'est pour ça que lorsque s'installe la symptomatologie, il est souvent dans un état avancé. D'où l'intérêt des dépistages qui font reculer le taux de mortalité car on le décèle alors très tôt et les chances de guérison augmentent.
    C'est un facteur qui n'a pas été noté jusqu'à présent et tous les chiffres énoncés ne mettent pas en avant le fait que chaque cancer est particulier car chaque malade est particulier et un traitement qui marchera chez l'un peut très bien ne pas marcher chez l'autre. De plus les conditions sociales sont très importantes : conditions de vie, d'hygiène, de mental, etc…

    Quant aux causes du cancer, elles sont multiples et accuser le milieu professionnel ou la tabac, ou l'alcool est une erreur. Ce sont des facteurs de risque comme il a été dit et non des causes.
    Je dirais, au risque de choquer certains, que l'homme est une machine tellement complexe que le moindre grain de sable et ça déraille. Peut on jurer que l'homme a sa naissance est parfait et que tout fonctionne correctement ?
    Complètement d'accord.


    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Il suffit d'un atome mal placé sur une molécule pour que la fonction initiale soit perturbée. Une protéine qui voit un acide aminé remplacé par un autre et sa forme change, rendant son site actif invisible et donc elle est non fonctionnelle. Donc qui nous dit que nous n'avons pas tous un cancer en nous mais qui ne s'exprime pas soit parce que les défenses ont pris le dessus, soit parce qu'il n'a aucune incidence physiologique importante ou se développe très lentement ?
    C'est peut être du délire, mais peut être pas…
    Il y a en fait plusieurs types de mutations et plusieurs types de protéines ciblées avec (encore une fois) plusieurs types d'effets.
    Et effectivement un cancer qui se développe est un cancer qui a dépassé le système immunitaire.
    La notion de temps est très importante. La première fois que je me suis rendu dans un grand centre de cancérologie il y a quelques années, j'ai été surpris de voir que la plupart des patients étaient des personnes agées. Ce n'est pas un hasard : le cancer reste une maladie de vieillesse. Plusieurs évènements doivent être accumulés pour qu'un cancer se déclenche et cette accumulation d'évènements (= de mutations entre autre) prend du temps même si il y a des cas particuliers (cancer pédiatriques nottamment).


    V.
    Primum non nocere.

  18. #165
    jfcas

    Re : Les causes du cancer ?

    C'est une hémopathie maligne qui aboutit à la prolifération anarchique de cellules sanguines mais à l'inverse des leucémies aigues il n'y a pas d'anomalie de différenciation.
    d'accord sur ce point mais par rapport à une leucémie lymphoïde chronique qui peut durer plus de trente ans (j'ai connu des cas) et où il n'y a pas vraiment d'anomalies de différenciation si on regarde de près la formule sanguine, peut on assimiler la TCE à ce type de leucémie ou alors doit on vraiment la différencier ?

  19. #166
    Vinc

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour!
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    d'accord sur ce point mais par rapport à une leucémie lymphoïde chronique qui peut durer plus de trente ans (j'ai connu des cas) et où il n'y a pas vraiment d'anomalies de différenciation si on regarde de près la formule sanguine, peut on assimiler la TCE à ce type de leucémie ou alors doit on vraiment la différencier ?
    Oui tout à fait! La TCE et la LMC sont tous les deux des syndrômes myéloprolifératifs donc même si les anomalies moléculaires ne sont pas les même, ces 2 pathologies sont tout à fait simillaires.
    D'une manière simpliste, on classe les hémopathies malignes (i.e les cancers du sang pour parler grossièrement) en 3 grandes catégories:
    - les leucémies aigües (LA) avec une augmentation de prolifération et un blocage de différenciation
    - les syndrômes myéloprolifératifs SMP (qui nous intéressent ici) avec seulement une anomalie de prolifération
    - les syndrômes myélodisplasiques (SMD)

    En ce qui concerne la LMC et la TCE, les mécanismes moléculaires sont différents. La TCE est souvent (mais de manière systématique) due à une mutation JAK2 comme nous l'avons déjà dit qui va activer constitutivement cette protéine JAK2 et la voie en aval. Mais pour la LMC, l'activation se fait par formation d'une protéine de fusion (chromosome de Philadelphie Bcr/Abl) qui aboutit à l'activation constitutive de la tyrosine kinase Abl. Donc dans le cas de la LMC on ne parle pas de mutation (même si il peut-y avoir des évènements supplémentaires dont des mutations).


    Pour conclure, les syndrômes myéloprolifératifs est une forme de leucémie si l'on considère qu'une leucémie est une hémopathie maligne (mais c'est un racourçis très discutable, souvent utilisé dans les ouvrages de vulgarisation).
    Mais ce ne sont pas des leucémies aigues car le blocage de différenciation caractéristique des LA n'a pas lieu, en tout cas au départ, dans les SMP. La frontière peut néanmoins devenir très flou car les SMP et les SMD peuvent dégénérer en leucémies aigues si un blocage de la différenciation apparaît...


    V.
    Primum non nocere.

  20. #167
    Vinc

    Re : Les causes du cancer ?

    Dans la poursuite de cette discussion, j'en profite pour donner ici le lien où vous pourrez télécharger une conférence grand public des Dr Alain Aurias et Jacques Camonis (chefs d'équipes à l'Inserm U830 de l'Institut Curie) et dont le thème est :"Comment naît une tumeur?"

    http://www.curie.fr/home/conferences...ference/14.htm

    Cette conférence reprend et répond à la plupart des questions posées sur ce forum en matière de cancérologie fondamentale.

    V.
    Primum non nocere.

  21. #168
    flolan

    Re : Les causes du cancer ?

    bonjour
    j'ai une question pour vinc
    tu as ecrit qu'on ne peut generaliser l'usage d'une molecule anti-cancereuse à l'usage de tous les cancers
    je suppose que tu te places au niveau d'une tumeur déclarée
    peut-on imaginer qu'à un stade tres precoce, genre 16 cellules, les choses soient differentes, les cellules cancereuses plus sensibles à un produit anticancereux plus "universel"?
    merci

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  23. #169
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par flolan Voir le message
    je suppose que tu te places au niveau d'une tumeur déclarée
    peut-on imaginer qu'à un stade tres precoce, genre 16 cellules, les choses soient differentes, les cellules cancereuses plus sensibles à un produit anticancereux plus "universel"?
    merci
    Pas Vinc, mais je te donne un début de réponse. On ne peut détecter la présence d'un nombre si faible qui pourrait d'ailleur étre présent a l'état normal. Meme a un stade précoce les cellules sont déja différenciées car proviennent d'un tissu en particulier, donc ce qui marche avec un peut ne pas marcher sur un autre.

  24. #170
    flolan

    Re : Les causes du cancer ?

    merci myoper
    moi j'aimerai bien qu'on me donne un produit pour ralentir preventivement (avant d'avoir un psa élevé) le cancer de la prostate vu que tous les hommes de ma famille (du coté paternel) l'ont eu, soit 5 personnes

  25. #171
    Vinc

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour!
    Citation Envoyé par flolan Voir le message
    j'ai une question pour vinc
    tu as ecrit qu'on ne peut generaliser l'usage d'une molecule anti-cancereuse à l'usage de tous les cancers
    je suppose que tu te places au niveau d'une tumeur déclarée
    peut-on imaginer qu'à un stade tres precoce, genre 16 cellules, les choses soient differentes, les cellules cancereuses plus sensibles à un produit anticancereux plus "universel"?
    Myoper a déjà tout dit!
    J'ajouterai seulement que même si on se place à un très faible nombre de cellules, les tumeurs sont toutes différentes si l'on en croit les micro array. Ce n'est donc pas la taille qui implique la spécificité chimiothérapeutique mais bien le tissu d'origine et le "type de cancer".

    Pour votre prostate, si vous êtes dans une famille à risque la meilleure solution reste le dépistage régulier. Il n'y a pas à ma connaissance de molécule permettant de prévenir un cancer de la prostate (ou autre d'ailleurs), qui se soigne (toujours d'après mes connaissances mais je ne suis pas clinicien) relativement bien s'il est prit à temps (par hormono ou curie thérapie nottamment).

    V.
    Primum non nocere.

  26. #172
    lolalempicka

    Re : Les causes du cancer ?

    J'ai lu que le téléphone portable donnait le cancer du cerveau

    http://fr.healthnews.com/notre-sante...rveau-878.html

    j'ai vu qu'à parashop, il vendait même des sortes d"isolants", quelqu'un en a-t-il entendu parler?

  27. #173
    Corazon

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par lolalempicka Voir le message
    J'ai lu que le téléphone portable donnait le cancer du cerveau

    http://fr.healthnews.com/notre-sante...rveau-878.html

    j'ai vu qu'à parashop, il vendait même des sortes d"isolants", quelqu'un en a-t-il entendu parler?
    Bonjour...et tu liras davantage d'études qui affirment le contraire. Dans un cas comme dans l'autre, il y a probablement des failles dans la méthodologie, et il serait surement imprudent de se lancer aveuglément dans l'une ou l'autre des conclusions.

    Ce qui est ironique dans tout ça, c'est de voir comment l'industrie est prompte à profiter de toute ouverture commerciale et donner une valeur ajoutée à ses propres faiblesses ("isolants").

    * par ailleurs, le lien amené est celui de quelqu'un, dont le titre n'est pas annoncé, qui résume à sa façon une étude. Par expérience, sans lire l'étude au complet, et en ne se fiant qu'à un résumé d'un média x, le risque d'erreur ou d'omission est grand.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  28. #174
    Mekare

    Re : Les causes du cancer?

    tout d'abord bonjour !

    désolée de rouvrir un vieux sujet, le Dr G fait toujours parler de lui... un de mes amis a cru me faire passer un scoop et donc en souhaitant vérifier quelques références je suis tombée sur ce forum.

    concernant l'hydrate de chloral, compte tenu des données confirmant l'effet mutagène et cancérigène, rendant son administration répétée inacceptable, l’Afssaps (Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé) a demandé dès mars 2000 aux laboratoires de retirer l’Hydrate de Chloral de leurs spécialités. A compter du 17 septembre 2001, toute spécialité contenant encore de l’Hydrate de Chloral fesait l’objet d’un retrait du marché. Si après on se demande encore si ce produit peut avoir un intérêt thérapeutique...

    Ensuite concernant la fameuse méthode préventive... bah si tu connais le régime crétois tu connais la méthode Gernezienne... ah non désolée c'est vrai lui préconise des compléments alimentaires chimiques (ouah !! il avait un pote dans la parapharmacie qui lui proposait un bon contrat pour les pillules de vitamines ?) Blagues à part. Le principe de sa méthode préventive est :
    1- pendant un mois une fois par an réduire les apports alimentaires
    2- pendant cette période additionner son alimentation de compléments vitaminés et minéraux
    3- la dernière semaine faire une microchimiothérapie en ingérant successivement 1 antimitotique et 1 sédatif hypnotique
    Les deux premiers points ont donc pour but de rééquilibrer les apports alimentaires (arrêter de trop manger et apporter vitamines et minéraux dans l'alimentation), la troisième partie est basée sur les traitements anticancéreux et le fait que dans les asiles psychiatriques le taux de cancer est moins élevé... est-ce parce qu'on leur donne de l'hydrate de chloral ? c'est ce qu'il suppose. Mais on donne bien d'autres médicaments dans un hôpital... également on donne une alimentation normalement équilibrée... (je n'ai pas dit bonne c'est pas un resto non plus)
    D'ailleurs pour appuyer encore sa théorie il se base sur l'expérimentation SU.VI.MAX : protocole sur une douzaine d'années au cours duquel les différents patients patients ont pris pendant 8 ans "comme il le recommandait" des suppléments de vitamines et minéraux (contre témoins placébo) par contre on a évité de les empoisonner avec un antimitotique dont ils n'ont pas besoin de un hypnotique... résultats : diminution de 31% du risque de cancer !! et de 37% des décès par cancer !! chez les hommes... en revanche pas d'effet significatif observé chez les femmes. Vous connaissez la chanson de Bénabar ? "dans le frigo y'a plein d'légumes ah !! y'a même des fruits... y'a une fille qui habite chez moi" et vous avez l'explication. Je parlais du régime crétois, toutes les filles qui ont voulu faire attention à leur ligne ont lu que ce régime (qui favorise tout simplement une alimentation légère et équilibrée) avait également des vertues naturelles de prévention contre le cancer. Bref rien de nouveau !! et juste pour faire plus médical on ajoute quelques molécules très fréquemment utilisées en médecine (à son époque) et qui paraissent tellement banales que "c'est bête comme chou de ne pas y avoir pensé avant !!"

    Quand on écoute ce dont il parle en dehors de cette fameuse prévention contre le cancer, il y a effectivement des points très sérieux... mais très connus (bon actuellement, peut-être pas autant en 70 quoique selon lui c'est alors du programme de terminale...) Ca le rend plus crédible aux yeux de personnes qui ne s'y connaissent que peu. Mais quand il dit que pour garder à disposition des cellules capables de se multiplier afin de pouvoir les activer uniquement en cas de besoin (ce serait top en effet) notamment en cas de maladie neurodégnérative, et que pour cela il suffit d'inhiber l'hormone de croissance !!!! selon lui elle ne sert plus chez l'adulte !!!!!!!
    quelqu'un peut me dire où il a fait ses études de médecine ? il faudrait qu'ils révisent la partie endocrino sérieusement là !!! ou bien il n'a rien compris... Lui qui se fait fort de rappeler que le corps humain est une machine qui fonctionne par un système déquilibre (ce qui meurt est remplacé, les cellules ne se multiplient que de façon à se renouveler, pas pour proliférer excessivement...) et là dans un système qui est constamment en train de se rééquilibrer il veut retirer une hormone ? l'hormone de croissance influence seulement la régulation des phénomènes de reproduction, de phénomènes digestifs, etc... c'est vrai qu'on n'en a pas besoin !!
    ah quant à son explication sur la myopathie... magnifique !! bah normal que la myopathie de duchenne, transmise au garçon par sa mère, ne touche pas les femmes... "les femmes ne produisent pas d'hormones androgènes"... eh bien en fait, c'est vrai, comme nous n'aimons pas trop avoir du poil au jambes, de la moustache et de la barbe, les femmes ne produisent pas autant de testostérone que les hommes... elles en produisent 40% de moins en moyenne.

    Allez, on va ranger Monsieur Gernez là où il était (oui, Monsieur car il n'est plus médecin, radié de l'ordre puisqu'il a rédigé sa lettre de demande de radiation... ce qu'on appelle dans d'autres secteurs un licenciement négocié). Si ses vagues incitent les gens à manger plus équilibré ce sera déjà un bon point pour leur santé !!

    et chapeau à ceux qui auront tout lu !! suis bavarde !!

  29. Publicité
  30. #175
    Mekare

    Re : Les causes du cancer?

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut, Greg,
    Je ne suis pas borné, je cherche à comprendre avec des bases lacunaires mais sans dogmes !

    Je ne m'explique pas non plus alors que si l'hydrate de chloral est si dangereux on n'ai pas observé une explosion du nombre de cancers chez les patients qui en ont utilisé quotidiènnement et parfois durant des années, par exemples les schyso enfermés à qui on en donnait comme sédatif, il semble que ce soit plutôt le contraire qui ait été observé. Qu'ils développaient moins de cancers que les gens en général.
    Je ne peux continuer sur la base de suppositions et d'annalogies, j'attends d'avoir accès aux documents dont je parlais au message 1375059 ou à des témoignanges des gens encore vivants cité dans l'article. Que ces documents ou témoignages soient en faveur ou contre cette théorie, je les accepterait avec grattitude.
    @+
    re-bonjour,
    suite du message pour expliquer comment un produit mutagène et carcinogène peut ne pas déclencher de cancer chez un grand nombre d'utilisateurs (on pourrait faire le même exemple avec la cigarette : plein de gens ont fumé sans avoir le cancer, plein de gens ont eu le cancer sans jamais avoir fumé ; de même plein de patients ont eu de l'hydrate de chloral sans avoir de cancer et plein d'autre ont eu des cancers sans avoir eu d'hydrate de chloral)
    L'ADN humain c'est environ 3,3 milliards de paires de nucléotides (bases) à chaque mitose, reproduction de la cellule, il survient environ 1 erreur de réplication tout les 10 000 nucléotides. Heureusement, des systèmes de correction passent ensuite corriger la plupart de ces erreurs et il n'en reste que 1 / 10 millions environ. Avec un agent mutagène (rayons à doses répétées ou trop fortes, produit chimique), les erreurs au départ sont plus nombreuses et la correction moins efficace, on peut avoir près d'1/1 million d'erreurs résiduelles. Comme l'ADN humain est non codant pour environ 90% de sa longueur et parce que certaines combinaisons de nucléotides sont équivalentes, la plupart des mutations résiduelles seront muettes, c'est-à-dire qu'elles n'auront aucune conséquence. D'autres peuvent intervenir par exemple dans une cellule de paroi intestinale dont le rôle est de sécréter du mucus et des enzymes digestives mais sur un gène codant pour la production d'anticorps : on s'en fiche, dans cette cellule on ne produit pas d'anticorps.
    Quand une mutation intervient dans une cellule sur un gène qui peut l'entraîner à se dédifférencier et à se multiplier, il y a généralement plusieurs autres gènes qui doivent aussi être mutés (ce qu'on appelle les stades de la cancérisation, avant c'était juste l'état d'avancement de la tumeur, du petit nodule aux métastases, maintenant pour les différents types de cancers, on définit les gènes qui mutent à chaque étape). Comme quelqu'un d'autre l'a très bien expliqué, généralement dès le début de la multiplication anarchique d'une cellule, l'organisme comprend qu'elle ne fonctionne plus normalement et le système immunitaire élimine les cellules qui ont commencé à s'agglutiner. On ne se rend même pas compte qu'il y a eu quelque chose.

    Pourquoi après avoir arrêté le traitement on voit justement apparaître des cancers ? comme l'a si bien expliqué le Dr G., la croissance des tissus tumoraux est exponentielle et enter les premières mutations, la tumorisation (tumeur encore bénigne) et la cancérisation il peut se passer plusieurs années... et oui, on peut utiliser ses propres arguments contre lui, comme dans toute démonstration qui n'en est pas une. Peut-être aussi tout simplement parce que les patients observés sont devenus plus âgés, donc naturellement plus susceptibles de développer des cancers.

  31. #176
    Démostène

    Question Re : Les causes du cancer?

    Citation Envoyé par Mekare Voir le message
    tout d'abord bonjour !

    D'ailleurs pour appuyer encore sa théorie il se base sur l'expérimentation SU.VI.MAX : protocole sur une douzaine d'années au cours duquel les différents patients patients ont pris pendant 8 ans "comme il le recommandait" des suppléments de vitamines et minéraux (contre témoins placébo) par contre on a évité de les empoisonner avec un antimitotique dont ils n'ont pas besoin de un hypnotique... résultats : diminution de 31% du risque de cancer !! et de 37% des décès par cancer !! chez les hommes... en revanche pas d'effet significatif observé chez les femmes. ...
    Salut,
    "....SU.VI.MAX ont dévoilé les premiers résultats de cette étude clinique française qui a consisté, entre 1994 et 2002 à administrer à 13 017 personnes soit un supplément de minéraux et de vitamines, soit un placebo...."

    Donc bien après 1970, il tirrait d'ou ses info d'avant 1994 ?

    "Comment peut-on, comme il l’affirme, prétendre que les doses totales absorbées dans SU.VI.MAX sont des doses nutritionnelles, alors qu’elles représentent 4 fois les apports actuels en vitamine E, plus de 2 fois les apports en vitamine C, près de 3 fois les apports en sélénium et près de 2 fois les apports en zinc ? Ces doses sont hors de portée d'une alimentation normale, fût-elle riche en fruits et légumes."

    @+
    @+
    Dernière modification par Démostène ; 08/09/2008 à 14h24.
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  32. #177
    Mekare

    Re : Les causes du cancer?

    Bonsoir,

    Comment ont fait bien des nutritionnistes : de l'observation des populations par exemple. Le Dr Gernez utilisait cette méthode pour proposer l'utilisation de l'hydrate de chloral, de même pour inciter les gens à une alimentation équilibrée, au moins une partie de l'année, il suffit d'observer certaines populations (on va dire que j'adore cet exemple mais il est énormément cité : le régime crétois est basé sur l'observation de populations méditerranéennes)
    Un petit travail d'histoire aussi... les grandes migrations et les périodes de guerre par exemple ont souvent entrainé malnutrition et famines auxquelles étaient asociées nombre de maladies. C'est presque un remède de grand-mère de dire que bien manger est meilleur pour la santé... même en 70 c'était déjà le cas.

    Pour ce qui est des doses absorbées dans SU.VI.MAX, je vais là émettre une hypothèse basée sur mes vieux souvenirs de fac... Si je fais fausse route j'espère que d'autres corrigerons.
    D'une part l'organisme n'assimile généralement que ce dont il a besoin et ce qui sera en excès dans ses apports alimentaires sera rejeté par les voies naturelles (sauf glucides et lipides que l'organisme est capable de stocker).
    D'autre part l'hypothèse de travail de ce protocole est qu'une mauvaise alimentation est facteur de risque pour le développement de cancers. Qui dit mauvaise alimentation dit carrences et donc besoin de compenser ces carrences.
    Enfin et surtout, dans ce type de protocole, on doit forcément avoir de forts dosages pour observer un effet (ou non) puis affiner ensuite les dosages (apparement ce qui est prévu avec SU.VI.MAX 2) en fonction des premières observations. Mais ces dosages doivent rester de l'ordre des "doses nutritionnelles" celà se rapporte au fait que si les carrences vitaminiques sont néfastes, certaines hypervitaminoses peuvent être mauvaises elles aussi.
    Donc oui ces doses dépassent ce qu'on peut avoir dans une alimentation courante, mais nous sommes dans le cadre d'un protocole expérimental.

  33. #178
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour,
    En attendant Suvimax 2, il y a cette métaanalyse (2007) tres résumée ici:
    http://www.lanutrition.fr/Les-antiox...on-a-1437.html
    Et qui est très critiquée.

    http://www.passeportsante.net/fr/Act...doc=2004050400
    http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/c...full/99/10/742

  34. #179
    Démostène

    Cool Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bonjour,
    En attendant Suvimax 2, il y a cette métaanalyse (2007) tres résumée ici:
    http://www.lanutrition.fr/Les-antiox...on-a-1437.html
    Et qui est très critiquée.

    http://www.passeportsante.net/fr/Act...doc=2004050400
    http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/c...full/99/10/742
    Salut,
    Extraits :
    "Selon les chercheurs, les résultats de cette expérience doivent être considérés comme une sérieuse mise en garde contre la tentation de lancer des traitements composés de dosages élevés d’antioxydants sous forme de suppléments. Mais, à l’état naturel, les antioxydants présents dans les fruits et légumes ne présentent évidemment aucun danger. "

    "En 1992, une équipe de chercheurs a ainsi conclu que l’héparine de faible poids moléculaire est plus efficace que l’héparine classique (2) alors qu’une autre équipe est arrivée à la conclusion opposée. (3) Ces différences peuvent surprendre le lecteur non scientifique. Mais elles s’expliquent par le fait que pour tirer une conclusion de plusieurs études, les auteurs des méta-analyses sont contraints d’introduire dans leur analyse des critères de sélection. Ces critères colorent le résultat final."

    "Ils y parviennent en séparant les 68 études en deux groupes : 47 qu’ils estiment très bien conduites et 21 qu’ils estiment médiocrement conduites. Ces 21 études montrent que les antioxydants réduisent la mortalité de 9% en moyenne. En éliminant ces 21 études, et en n’en gardant que 47, ils trouvent que les suppléments antioxydants augmentent la mortalité de 5%. Il faut noter que les critères à partir desquels les auteurs de l'article jugent certaines études bien conduites et d'autres pas sont très largement subjectifs, ce qui a déclenché aux Etats-Unis de vives critiques (lire plus loin les commentaires de nos experts)."

    Je pense qu'il n'y a pas de commentaires à faire là dessus.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  35. #180
    piwi

    Re : Les causes du cancer ?

    Le commentaire aurait pourtant été bienvenu bien parce qu'en l'état tu réponds à un message présentant uniquement des liens par un choix d'extraits que l'on imagine tirés de ces liens. Tu en soulignes des passages et basta.
    Honnêtement je ne comprends pas à quoi tu réponds précisément et quel message tu veux faire passer.

    Que les antioxydants absorbés dans l'alimentation ne représentent pas une dose toxique? Ok. On s'en serait douté.
    Que les méta analyses présentent des biais de sélection? Là encore tout le monde le sait, même ceux qui les écrivent.

    Comme je pense que toi aussi tu le savais, je doute que le fond te ton intervention soit là. Où est il alors?

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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