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Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?



  1. #61
    dinou15

    Wink Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    L'homme est le seul mammifère a cuire sa viande et la plupart de ses aliment, c'est donc un argument contre cette préparation (idem pour les surgelés/l'utilisation du froid/toutes les préparations).
    Absolument la cuison dénature les aliments, détruit les vitamines et enzymes .... pourquoi manger un aliment mort plutôt que gorgé de nutriments et de vitamines bio-assimilables ?

    Non, c'est faux, il en fabrique moins et bien plus tard (la preuve, il existe beaucoup d'adultes assimilant parfaitement le lait, la plupart en assimilant une petite partie et quasiment tous les enfants).
    Oui et donc la plupart des adultes l'assimile mal. Faites l'expérience d'arréter les produits laitiers quand vous avez une infection. Observer que l'infection dimunuera beaucoup plus vite. et l'inverse est vrai. (Si vous vous placez en observateur).

    Bien sur, il est supérieur pour avoir une espérance de vie inférieure à 20 ans.
    C'est la négations de la totalité des progrès depuis la préhistoire ainsi que de toute éducation.
    Gloups, vous comparez l'espérance de vie de 2 espèces différentes !?! Rendre les terres arrides et asservir (le mot est faible) les animaux n'est pas un progrès. Voir le dernier film de colline Serreau "Solution locale à un problème globale".

    Mais pourquoi pas, votre ignorance sur le sujet n'est pas un argument.

    ? aucun argument. Juste rabaisser un partenaire de la terre.

    D'ailleurs vous dites qu'on va les trouver dans les légumes, alors autant s'en passer aussi et ne pas manger du tout, n'est ce pas ?[/QUOTE]

    pas de commentaires....

    -----

    Dernière modification par myoper ; 01/01/2014 à 12h13. Motif: balises placées.

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  3. #62
    LXR

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Pour information, le dernier intervenant a répondu aux différents arguments de Myoper à l'intérieur de la citation de Myoper.

    Encore une argumentation "avant c'était mieux", "quelle plaie notre mode de vie actuel", "le naturel y a rien de mieux" et blablabla... On a l'habitude.

    NB : Mes expressions entre guillemets viennent de moi, c'est juste une mise en forme pour mieux voir les différents qualitatifs, ce n'est donc pas diffamatoire.
    Never give up.

  4. #63
    dinou15

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Ce n'est pas diffamatoire si vous voulez, mais ce n'est pas mon propos.

  5. #64
    mh34

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Mais c'est quoi votre propos, exactement?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  6. #65
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par dinou15 Voir le message
    Gloups, vous comparez l'espérance de vie de 2 espèces différentes !?! Rendre les terres arrides et asservir (le mot est faible) les animaux n'est pas un progrès.
    C'est bien vous qui avez basé votre argumentation principale sur des espèces différentes: les autres mammifères
    Vous vous souvenez: votre premier message, premier argument.
    Citation Envoyé par dinou15 Voir le message
    l'homme est le seul mammifère a continuer à prendre du lait et ses dérivés après le sevrage.
    Gloups, hein, aucune pertinence, comme vous l'avez remarqué .

    Je compare une même espèce: ceux qui mangent comme vous le proposez et ceux qui mangent tels qu'ils l'entendent avec un minimum de règles hygiénodiététiques.
    La notion de quantité de pâturages ou d'élevage en batterie pour préserver les terres que vous voudriez voir cultiver avec moult techniques et produits chimiques moderne pour nourrir les gens qui en on besoin est une notion personnelle à chacun.

    Citation Envoyé par dinou15 Voir le message
    Absolument la cuison dénature les aliments, détruit les vitamines et enzymes .... pourquoi manger un aliment mort plutôt que gorgé de nutriments et de vitamines bio-assimilables ?
    Donc non seulement vous préconisez de ne pas faire cuire la viande mais de la bouffer vivante (donc qui gigote encore sous la dent et la jeter dès qu'elle ne bouge plus (morte)) !!
    Pour ma gouverne, dans votre régime, les intestins de la bête pas encore morte, on les suce ?


    Que veut dire bio assimilable et qu'est-ce qui manque donc à un individu d'une espérance de vie de 80 ans environ par rapport à celui qui mange cru et qui a une espérance de vie de, au dernières nouvelles de ceux qui le pratiquaient, beaucoup moins ?
    D'ailleurs, ces derniers ne boiraient pas de lait ??

    Oui et donc la plupart des adultes l'assimile mal. Faites l'expérience d'arréter les produits laitiers quand vous avez une infection. Observer que l'infection dimunuera beaucoup plus vite. et l'inverse est vrai. (Si vous vous placez en observateur).
    Je voudrais des références scientifiques qui montrent cette affirmation, plutôt que votre croyance en le fait.

    Par ailleurs, les adultes qui ne l'assimilent pas ne sont pas forcé d'en ingurgiter, alors pourquoi en parler ?
    Maintenant, si le lait se vend c'est parce que justement, il y a autant de gens qui l'assimilent bien ou vous pensez que ce sont des masochistes qui aiment se tordre de douleur dans leurs diarrhées à longueur de journée ?




    Citation Envoyé par dinou15 Voir le message
    Mais pourquoi pas, votre ignorance sur le sujet n'est pas un argument.
    ? aucun argument. Juste rabaisser un partenaire de la terre.
    Je ne vous connais pas mais je lis que vos argument n'ont aucune pertinence (et vous aussi - Gloups) et certains se basent sur votre ignorance du sujet (les besoins d'un adulte humain).
    D'ailleurs vous dites qu'on va les trouver dans les légumes, alors autant s'en passer aussi et ne pas manger du tout, n'est ce pas ?
    Citation Envoyé par dinou15 Voir le message
    pas de commentaires....
    Méaculpa, j'avais lu "pas" besoin de protéines ; je reformule donc.
    Vous avez oublié de rappeler que vous avez dit qu'un humain de 60 à 80 Kg (moyenne) n'avait pas besoin de "plus" de protéines qu'un bébé de 8 Kg environ ?
    Si vous ne le savez pas, je vous suggère de l'apprendre avant de venir donner votre avis la dessus.
    Citation Envoyé par dinou15 Voir le message
    le lait maternel contient 6 à 7% de protéines. Alors que le bébé est en pleine phase de croissance (doublement du poids en 6 mois...) pourquoi aurait on besoin de plus de protéine à l'age adulte ?
    Au passage, un pourcentage ne rime à rien en l'absence d'une quantité totale, d'autre part, la qualité de ces protéines varie, tout comme le reste de l'alimentation, tout comme les besoins (aussi étrange que ça puisse vous paraitre, un bébé n'a pas les mêmes besoins qu'un adulte) et enfin, ce n'est pas 6 à 7 % mais beaucoup moins (0.9 à 1.2 g pour 100 g environ - densité du lait un peu supérieure à 1).

  7. #66
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Il y a des fois où il vaut mieux laisser un métier aux gens qui le pratiquent....Laissez les avis biomédicaux aux personnes qui sont quotidiennement impliquées dans ces questions.
    Voila j'étais étudiant en 4ème année de médecine avant d’arrêter pour raison de santé, et je peux vous dire que ce que dit ce quote est un peu vrai.

    Dans le cas de ce qui se dit sur ce topic: par exemple le fait que le lait soit bon ou mauvais pour la santé, on ne peut pas le déduire comme ça en supposant que parce qu'il y'a 1000 ans on ne buvait pas de lait, ça va forcement être mauvais pour la santé de boire du lait.

    Pour le savoir il faut faire une étude sur le lait (l'idéal étant une étude randomisée qui amène un minimum de biais), il faudra comparer dans l'étude les gens qui boivent du lait à ceux qui n'en boivent pas et voir si un groupe développe certaine maladie que l'autre groupe développe plus ou moins. C'est LE seul moyen actuel pour vérifier ce genre de différences.

    Et justement ça a été fait pour les végétariens et le cancer et ils ont trouvé une différences légère, mais elle est bien significative:de 12 à 20 % de cancer en moins dans le groupe végétarien ( sachant qu'il manque beaucoup d'information lorsque je précise cela: la durée de l'étude l'age des participants etc etcc....)

    par contre pour le lait je ne crois pas qu'aucune étude ait été faite.

    on peut taper dans pubmed.com "milk" "infection" pour trouver une étude parlant de cela.

    Les suppositions du genre notre alimentation étant moderne est mauvaise pour la santé est peut être vrai, peut être fausse. Cependant elle peut nous aide à lancer de nouvelle études car il est vrai que changer une bonne partie de l'alimentation en une centaine d'année peut être réellement néfaste, je pense que c'est une chose à vérifier.

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  9. #67
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par dinou15 Voir le message
    l'homme est le seul mammifère a continuer à prendre du lait et ses dérivés après le sevrage.
    Vers l'âge de 4 à 5 ans il ne fabrique plus l'enzyme lui permettant d'assimiler le lait.
    → Je préfère faire confiance à l'instinct animal qui ne se trompe pas s'il est dans son cadre de vie physiologique.
    Argument erroné et fallacieux. La majorité des humains surtout en Europe conserve le gène de persistance de la lactase suite à un brassage ancien avec les populations pastorales où cette mutation bénéfique ait apparu. Pourquoi les produits laitiers seraient inadaptés à notre alimentation, et pas les autres aliments introduits récemment ? Depuis quand nos aliments de base ont été conçus par la nature pour répondre aux exigences de notre organisme ? La plupart de nos aliments actuels comme la pomme de terre ou l’orange sont des aliments introduits depuis quelques siècles, voire moins, sans que pratiquement personne ne s’alerte de leur inadaptation par rapport à notre régime alimentaire auquel notre organisme se serait habitué depuis plus de 1000 ans (Sauf l’exceptionnel Signalet qui lui, part aussi en guerre contre les céréales sauf le riz qui serait génétiquement plus stable, et son régime alimentaire est tellement carencé qu'il conseille lui-même de prendre des compléments alimentaires…). Comme je l’ai déjà précisé par ailleurs, l’œuf de la poule avec ses plumes et sa petite cervelle, ne serait pas moins inadapté à notre alimentation que le lait qui effectivement a été « inventé » par la nature pour faire autre chose que d’alimenter des bébés humains. C’est aussi le cas du grain de blé si prisé par les végétaliens pour citer un autre exemple, et dont l’objectif est de produire un végétal constitué notamment de cellulose et de chlorophylle, et pas un primate avec un gros cerveau. S’il fallait reprendre cette argumentation contre le lait, notre organisme a-t-il vraiment pris le temps de s’adapter à cette céréale domestiquée dans le même ordre de temps que l’introduction des produits laitiers dans notre alimentation ?

    En ce qui concerne la vérification de la toxicité supposée des produits laitiers par certains auteurs, je rappelle que le dernier rapport WCFR contient aussi une méta-analyse de toute la documentation scientifique disponible à ce jour sur ces aliments. Ses conclusions et recommandations sont sans équivoques. Il n’y a rien de tangible qui démontrerait un éventuel danger et la consommation de produits laitiers trois fois par jour dans un repas équilibré est tout à fait raisonnable.

  10. #68
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Je le répète: C'est vrai qu'il n'y a pas de preuve de ce genre de fait avant de lancer de longue et couteuses études. Cependant on ne peut trancher ni dans un sens ni dans l'autre avant le début de l'étude!

    Javahl: Je me demande ce qui vous a motivé a écrire un texte assez énorme bien argumenté, même si tout les arguments ne sont pas valables( bien que j'avoue que d'autres sont valables), qui démonte ce livre?

    êtes vous statisticiens?!!

  11. #69
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par javahl Voir le message
    En ce qui concerne la vérification de la toxicité supposée des produits laitiers par certains auteurs, je rappelle que le dernier rapport WCFR contient aussi une méta-analyse de toute la documentation scientifique disponible à ce jour sur ces aliments. Ses conclusions et recommandations sont sans équivoques. Il n’y a rien de tangible qui démontrerait un éventuel danger et la consommation de produits laitiers trois fois par jour dans un repas équilibré est tout à fait raisonnable.
    Pouvez vous nous donner le lien? je n'arrive pas à le trouver sur leur site, merci

  12. #70
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour.

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    ... même si tout les arguments ne sont pas valables...
    Déclaration qui mérite des précisions, parce qu'il me semble que des études, il y en a eu déjà quelques unes, même si elles présentent des biais (même couteuses et longues, elles présenteront toujours des biais - certains pourront être évités) et il est possible de se faire une idée ds connaissances du moment.
    Le biais le plus répandu étant que la comparaison devrait être faite versus une population qui ne varierait que par le facteur étudié, ce qui n'est jamais le cas, même si on essaie d'en amortir quelques uns de ceux qui sont retrouvés (exemple, pour les végétariens, ils sont comparés à des gens qui différent sur d'autres habitudes de vie, en commençant par l'apport calorique et protéique total, l’exercice physique - qualité et quantité - ou certains facteurs de stress, physiques ou psychologiques, etc.).

  13. #71
    biseibutsu

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour à tous

    J'ai lu tout le fil (curiosité!), et sans vouloir poser un avis sur la question, je viens soulever un point qui m'a un peu perturbé sur vos propos :
    De nicobz, quelques posts plus haut
    Dans le cas de ce qui se dit sur ce topic: par exemple le fait que le lait soit bon ou mauvais pour la santé, on ne peut pas le déduire comme ça en supposant que parce qu'il y'a 1000 ans on ne buvait pas de lait, ça va forcement être mauvais pour la santé de boire du lait.
    Ce qui me chiffone n'est pas la phrase en elle même, mais le chiffre 1000 ans. L'élevage d'herbivore à commencer probablement 8000 ans avant l'ère commune, soit il y a 10000 ans. Déjà qu'il n'y avait pas beaucoup à manger pour tout le monde, difficile de croire que le lait des animaux soit laissé de côté à cette époque. Quand au fromage (le meilleur moyen de conserver le lait), la légende dit qu'il y a 10000 ans, les tribus nomades turques en ont fabriqués accidentellement. Sinon, en fait scientifique, la fabrication contrôlé des fromages daterait de 7000 ans http://www.nature.com/news/archaeolo...lution-1.13471

    Après, j'en reviens au fondamental : je ne vois pas la différence entre une protéine animale et végétale... Pour moi, cela reste un enchaînement d'acide aminé, qui sont essentiels à notre fonctionnement. Bref, tout cela me semble bien empirique (tout comme le rôle de la composition du SVF pour la culture cellulaire).
    Pour ma part, je vais suivre un régime qui a fait ses preuves : celui de ces vieux "jiji" d'okinawa いただきます
    微生物

  14. #72
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    pour ce qui est de la date :1000 ans, et bien j'ai dit ça au hasard, je n'avais pas lu tout le topic.

    C'est vrai que le dogme veut que les protéines soient découpées en acides aminées dans l’intestin avant d'être absorbés, et donc la séquence des Acides aminés n'importe pas, ce qui importerait c'est la quantité de chaque type d'acide aminés dans l'ensemble des protéines.
    En réalité peut pleins de raisons pour lesquelles des protéines de types différents auront un effet différent lors de la digestion, mais je vais en donner deux:
    _une toute petite quantité de protéines passent la barrière de l’intestin, et a donc un effet dans le sang, par exemple réaction allergique etc....
    _les protéines ingérées modifient la flore intestinale (c'est d'ailleurs prouvé récemment: la flore intestinale est bien changée en quelques jours par un régime végétarien ou carnée), la flore intestinale pourraient alors soit crée des molécules bénéfiques ou néfaste pour nous et passant dans le sang....


    On peut également trouver d'autres explications.

    La physiopathologie d'une maladie c'est la manière dont la maladie se crée: Et bien en médecine on est rarement totalement sûr de la physiopathologie, c'est pour quoi on ne peut pas prédire à l'avance que la viande ne peut être mauvaise pour la santé simplement parce que c'est un agencement d'acides aminées... pour cela il faut une étude (je le répète) qui va comparer ceux qui manger des viandes et ceux qui n'en mange pas, et pour la cancer ça a été fait et montre une petite différence en faveur des végétariens (une étude bien mené diminue les biais mais c'est vrai qu'il en reste tout le temps, si ces biais sont suffisament peu important l'étude restera juste)

    J'ai lu une partie du rapport campbell, et effectivement l'auteur se permet de faire de tel raccourci parfois, et à part ça je ne sais pas si ce que dit campbell est vrai ou faux.

    Et un beaucoup de ceux qui sont sur ce topic se permettent plus ou moins de faire ce genre de raccourci...

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  16. #73
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le biais le plus répandu étant que la comparaison devrait être faite versus une population qui ne varierait que par le facteur étudié, ce qui n'est jamais le cas, même si on essaie d'en amortir quelques uns de ceux qui sont retrouvés (exemple, pour les végétariens, ils sont comparés à des gens qui différent sur d'autres habitudes de vie, en commençant par l'apport calorique et protéique total, l’exercice physique - qualité et quantité - ou certains facteurs de stress, physiques ou psychologiques, etc.).
    [/SIZE]
    Oui c'est surement vrai, l'idéal pour éviter ce biais étant une étude randomiser: on prendre un groupe de patient, et à chaque patient on donne pendant une période soit un médicament A soit un médicament B sans que les patients sachent ce qu'ils ont, au bout de l'étude on est sûr qu'il n'y a pas ce genre de biais.

    Ces études randomisée n'ont pas été menée pour les végétarien je crois, par contre on peut comparer deux populations: une qui mange végétarien, l'autre non, et il y aura alors des biais, mais si on veut diminuer les biais on peut stratifier en fonction des facteurs de risque (c'est un peu compliqué), c'est à dire couper chaque groupe en sous groupe et ainsi faire le parrallèle entre des groupes ayant les même facteurs de risque. Par exemple on peut couper le groupe végétarien en fumeur et non fumeur (facteur de risque connu de cancer), et on coupe également le groupe non végétarien en fumeur et non fumeur, ainsi on compare ce qui est comparable... vous me direz qu'il peut y avoir d'autres facteurs de risque non pris en compte, et je vous répondrais que c'est tout à fait juste, l'étude que j'avais lu prend en compte seulement les 4 ou 5 facteurs de risque du cancer les plus connus: surpoids/ obésité, tabac, avoir des enfants tardivement pour les femmes... etc...

  17. #74
    biseibutsu

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Je dévie un peu, et en profite pour rebondir sur l'évolution :
    nos chers cousins (la famille des grands singes) ne mangent à ma connaissance pas de viande animale, uniquement des insectes et des fruits (à part certains vers, peut-être?).
    Est ce que les protéines de nos chers insectes, vers et autres succulents mets (pour ceux qui ont le courage, regardez un tagame fris ) sont différentes de nos herbivores ou de nos plantes? Car pour la peine, niveau évolution, cela se compte en million d'année
    Car si je veux bien admettre que le régime alimentaire influe sur la flore intestinale (enfin, ça c'est prouvé), et que celle-ci peut avoir un effet sur nous (plus difficile, il y a comme un bon système de défense pour éliminer les voyous), j'ai toujours du mal à admettre que "les protéines animales favorisent le cancer" (sachant que le "cancer" ne veut plus rien dire de nos jours... - lesquelles? Globale? Gastrique, comme j'ai pu lire? Des voies respiratoires? Cerveau? Peau? ....).

    De plus, on effleure un autre problème : on isole ou place dans des sous groupe des personnes présentant un risque de cancer accru par de mauvaises habitudes de vie (les catégories que vous citez...). Mais du coups, une personne ayant une vie saine, ne fumant pas, ne buvant pas (trop) d'alcool et ayant une activité sportive régulière et soutenue doit en plus être végétalienne pour diminuer encore son risque de cancer (Ah, et j'oubliai aussi le filtre/masque à gaz sur la bouche pour éviter les particules fines et une protection adaptée contre les UV). Et cerise sur le gâteau, il faudrait contrôler également certain facteurs génétiques connu pour favoriser les mutations (soit naturellement, avec un contrôle de la procréation, soit technologiquement avec les thérapies géniques). Bon, j'arrête mon cynisme, pas tapé!
    微生物

  18. #75
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    En réalité peut pleins de raisons pour lesquelles des protéines de types différents auront un effet différent lors de la digestion, mais je vais en donner deux:
    _une toute petite quantité de protéines passent la barrière de l’intestin, et a donc un effet dans le sang, par exemple réaction allergique etc....
    _les protéines ingérées modifient la flore intestinale (c'est d'ailleurs prouvé récemment: la flore intestinale est bien changée en quelques jours par un régime végétarien ou carnée), la flore intestinale pourraient alors soit crée des molécules bénéfiques ou néfaste pour nous et passant dans le sang....
    Tout à fait.
    Mais le dogme est que le besoin fondamental est en acides aminés et reste le même et le fait que l'effet soit évidement différent est connu puisque, par exemple, la pharmacologie repose aussi la dessus.

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    Oui c'est surement vrai, l'idéal pour éviter ce biais étant une étude randomiser: on prendre un groupe de patient, et à chaque patient on donne pendant une période soit un médicament A soit un médicament B sans que les patients sachent ce qu'ils ont, au bout de l'étude on est sûr qu'il n'y a pas ce genre de biais.
    Dans le cadre du médicament, on cherche l'effet toutes inégalités par ailleurs, pour le "certifier" dans toutes ces conditions, alors que pour un facteur de vie, on cherche avec juste cette différence, toutes choses égales par ailleurs, pour découvrir un éventuel effet.

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    Ces études randomisée n'ont pas été menée pour les végétarien je crois, par contre on peut comparer deux populations: une qui mange végétarien, l'autre non, et il y aura alors des biais, mais si on veut diminuer les biais on peut stratifier en fonction des facteurs de risque (c'est un peu compliqué), c'est à dire couper chaque groupe en sous groupe et ainsi faire le parrallèle entre des groupes ayant les même facteurs de risque. Par exemple on peut couper le groupe végétarien en fumeur et non fumeur (facteur de risque connu de cancer), et on coupe également le groupe non végétarien en fumeur et non fumeur, ainsi on compare ce qui est comparable... vous me direz qu'il peut y avoir d'autres facteurs de risque non pris en compte, et je vous répondrais que c'est tout à fait juste, l'étude que j'avais lu prend en compte seulement les 4 ou 5 facteurs de risque du cancer les plus connus: surpoids/ obésité, tabac, avoir des enfants tardivement pour les femmes... etc...
    Le problème est que des facteurs, il y a ceux qu'on connait (par exemple, le sexe (l'utilisation aussi, apparemment ) ou l'âge, qui varie comme d'autres facteurs durant l'étude) et les autres et les sous groupes ne permettent pas forcément de s'en affranchir (par exemple, une hygiène de vie, soit plusieurs facteurs, est souvent meilleure chez les végétariens). Souvent les "consommateurs de viandes" sont des consommateurs avec une fourchette large de quantité, parfois ou souvent excessives) et au final, on n'obtient pas une comparaison avec un groupe qui mangerait des protéines animales dans le cadre d'un régime équilibré car la première chose à laquelle va réfléchir un végétarien après le choix du régime, c'est d'équilibrer son régime (remplacer ses protéines et pas simplement supprimer les protéines animales), contrairement à l'omnivore qui n'y réfléchit que parfois.
    Ensuite, il faut garder ces facteurs constants sur une période suffisamment longue et ne pas oublier que ces données sont la plupart du temps déclaratives avec antériorités plus ou moins importantes avec tous les biais que ça implique (d'ailleurs, les végétariens sont encore ici, beaucoup plus précis que les autres, ce qui prouverait l'attention apportée à un facteur lié à la santé, même si d'autres considérations rentrent en jeu pour le choix du régime).
    Ceci dit, il y a eu plusieurs études qui tendent à montrer que manger végétarien est associé à un certain nombre d'effet bénéfiques sans pouvoir préciser s'il s'agit d'une relation de cause à effet.

  19. #76
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    pour biseibutsu:
    voici le lien vers l'étude en question où est décrit les types de cancer: http://cebp.aacrjournals.org/content/22/2/286.long

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ceci dit, il y a eu plusieurs études qui tendent à montrer que manger végétarien est associé à un certain nombre d'effet bénéfiques sans pouvoir préciser s'il s'agit d'une relation de cause à effet.
    Voilà c'est exactement ça, c'est possible qu'il y'ait une relation de cause à effet mais ça n'est pas sûr... Je dirais ceci: si on veut être vraiment très prudent face au cancer alors on mange végétarien (il faut encore prouver qu'il n'y a pas d'autres risques, personnellement je suis à peu près sûr qu'il n'y a pas d'autre risques vraiment flagrant vu le nombre de millions de personnes végétariennes).

    De plus il faudrait une étude randomisée pour affirmer (de manière nettement plus sûr du moins) ou non une relation de cause à effet(pas facile à mener biensûr car nécessitant que chaque participant mange ou non végétarien et cela tiré au sort).

  20. #77
    biseibutsu

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    J'ai parcouru le lien, particulièrement le tableau 4 et la discussion.
    C'est comme même un projet ambitieux, et il me semble qu'ils (les auteurs) aient pris en compte les différences individuelles entre individu. Enfin, même ainsi, les marges d'erreurs (même à 95%) reste parfois gigantesque (du simple au quadruple), mais passons (en tout cas, sur un graphique, cela aurait une autre tête).
    Une période d'étude de 10 me semble correct dans ce genre de cas, l'idéal étant une étude suivante sur 20, disons, pour confirmer (ou infirmer).

    Mais voilà le truc qui me chiffone :
    No statistically significant associations between dietary patterns and cancers of the respiratory tract, urinary tract, and male cancers were observed.
    Je ne dois pas avoir le même tableau qu'eux... Pour les cancers respiratoire, je vois une diminution du nombre de cancer, quelque que soit le régime végétarien Vs le non végétarien (le Vegans ne tire pas son épingle du jeu). Ok pour les cancers des "males". Par contre, pour les cancers "urinaires", le vegan et semi-vegetarien sont clairement au dessus du lot! (1.60 pour les deux). Ils en parlent dans la discussion rapidement, disant qu'il y a des résultats discordants et qu'il faut refaire en spécifiant mieux certains cancers. Ok. Mais cela ne les empêche pas de conclure que
    vegan diets may be associated with a decrease in the incidence of all cancers combined
    C'est, pour moi, en contradiction avec leur propre jeu de donné (alors que celui-ci semble très complet).
    Mais il y a bien un régime où l'on observe une diminution de TOUT les types de cancers (même si parfois, la différence est toute petite), c'est le pesco-végétarien.
    微生物

  21. #78
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Le deuxième rapport du WCRF se trouve à cet endroit :
    http://www.dietandcancerreport.org/c...eport_full.pdf

    En ce qui concerne le lait et les produits laitiers, l’étude commence à la page 129

    Les conclusions sont à la page 134. Il est précisé que le lait protégerait contre le cancer colorectal, il y aurait peu de preuves suggérant que les fromages seraient une cause de cancer colorectal. Les régimes riches en calcium seraient une cause probable de cancer de la prostate, mais il y a peu de preuves suggérant que la consommation élevée de lait et des produits laitiers serait une cause du cancer de la prostate.

    Donc pas de preuve convaincante dans cette méta analyse (reprenant toute la doc scientifique sur ce sujet) qui confirmerait une relation entre consommation des produits laitiers et les cancers.

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  23. #79
    jmvarg

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Javahl, dans ses messages initiaux réclame que son papier soit critiqué, n'ayant pas lu de critique portant sur l'ensemble du paier mais seulement de timides remarques trés limitées, j'ai décidé de paliier à ce manque, voici mes conclusions :

    1/ Javahl ne signale pas des erreurs grossières dans l'édition française
    En effet,
    - page 22, je cite: "En 1997, nous avons déboursé plus d'un million de milliards de dollars pour nos soins de santé." comment peut-on lire une telle énormité sans réagir? en effet, un très rapide calcul mental met les frais de santé de chaque américain a trois millions de dollars.... je veux bien que les USA soient riches, mais quand même....
    - page 98, je cite: "Et qu'en est-il des gras spéciaux comme les omégas-3, oméga-6, les gras trans et la déhydroépiandrostérone (DHA)?" comment peut-on confondre l'acide docosahexaénoïque (DHA) et la déhydroépiandrostérone (DHEA) et ne pas relever cette bourde quand on s'attribue un minimum de compétence dans le domaine de la nutrition suffisant pour entreprendre un étude critique d'un livre consacré a la relation entre nutrition et maladie? La lecture du livre par Javahl semble bien superficielle.

    2/ Javahl ne comprend pas ce qu'il lit et ne relit pas ce qu'il écrit.
    En effet dans la partie titrée "Le Saint-Grall (sic) est dans votre assiette", on peut lire:
    "Après ses travaux sur le cancer du foie, Colin Campbell participa à l’une des plus grandes études sur l’alimentation jamais réalisée en Chine : Le « China Projet », une vaste étude épidémiologique sur les taux de mortalité de douze types de cancer différents réalisée sur 880 millions de personnes de la Chine rurale et des États-Unis durant une période de vingt ans. Cette étude a été menée conjointement par les universités de Cornell, d’Oxford et l'Académie Chinoise de Médecine Préventive."
    ce qui est une énormité, Javahl confond l'étude entreprise par C.Campbell avec la carte du cancer en Chine dressée sur les instructions de Chou En-lai au début des années 70!!!! Ce n'est plus de l'amateurisme de la part de Javahl, c'est pire que de l’incompétence, ne même pas se rendre compte de la stupidité de parler d'une étude type "China Study" qui porterait sur 880 millions d'individus (cf chapitre 4 du livre), Conclusion : Javahl n’a pas lu l’annexe B du livre.
    Autre exemple: voir d'une part le dernier paragraphe de la partie intitulée "D’autres substances naturelles qui boostent les cancers" et lire le chapitre 14 du livre intitulé "Le réductionisme scientifique", vous constaterez que Javahl a compris exactement l'inverse de ce qu'est le réductionisme scientifique.

    3/ Javahl est malhonnête et truqueur.
    Dans la partie titrée " Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ", dans le deuxième paragraphe, on peut lire: "Le livre a été écrit par le Dr Colin Campbell, biochimiste et professeur émérite du département de biochimie nutritionnelle à l’Université Cornell. Pour rédiger ce rapport, il reçut l’aide rédactionnelle de son fils, un coureur de marathon. Il n’est donc pas contresigné par d’autres chercheurs qui partageraient l’opinion de l’auteur."
    Ces deux phrases n'incitent pas a la lecture du livre et en donnent une mauvaise image. Malheureusement, elles sont mensongères. Le fils de C.Campbell est un médecin ayant des talents d'écrivain, il a sa place avec son père dans l'écriture du livre. Mais Javahl ne semble pas savoir qu'aux USA, l'usage est de présenter les auteurs en donnant leurs hobbies, et réduire comme il le fait le fils de C.Campbell au rôle de coureur de marathon est une malhonnêteté évidente. Et que le livre ne soit pas contresigné par d'autres chercheurs, c'est normal, Javahl ne semble pas être capable de faire la différence entre une publication scientifique et un livre dans lequel un chercheur expose au grand public le résultat de ses recherches.

    4/ Javahl ne se donne pas la peine de préciser la partie du livre qui donne lieu a sa critique, à l'exception de 2 ou 3 cas.
    Le lecteur ne peut donc pas vérifier les dire de Javahl sans avoir à se livrer à de longues et fastidieuses recherches.

    5/ la majorité des 5500 mots du texte de Javahl sont consacrés à faire un mauvais résumé du livre, c'est d'autant plus inutile que Javahl ne comprend pas toujours ce qu'il lit, donc après résumé.....

    6/ Javahl s'obstine à parler d'indice de l’espérance de vie alors que cette expression est inappropriée puisque l’espérance de vie n'est pas un indice mais une valeur.

    7/ Javahl n'aborde aucune des questions qu'on peut se poser lorsqu'on lit cet ouvrage, il ne fait que citer des études qui n'ont aucun rapport direct avec le livre. Il tente de montrer que C.Campbell en n'en parlant pas passe à coté de son sujet, alors que c'est lui, Javahl, qui n'a rien compris: les études qu'il cite sont de la lignée de la longue liste des études que l'industrie médico-pharmaceutique jette en pâture aux médias avec une belle constance et qui ne sont que de la poudre aux yeux destinée à nous enfumer. Cela fait cinquante ans que je vois/entend dans les médias ce genre de publication qui voudrait bien nous faire croire que « la science avance » et que la recherche fait reculer le cancer ce qui est faux.
    Il pousse le ridicule jusqu'à écrire: "Enfin, une étude cas-témoins néo-zélandaise toute récente incluant 562 cas et 571 témoins a évalué la relation entre le risque de cancer colorectal à l’âge adulte et la consommation de lait pendant l’enfance dans le cadre d’un programme de distribution scolaire. Il fut constaté une réduction significative de 2.1 % des cancers colorectaux pour une consommation d’une demi-pinte de lait (284 ml) par jour (8)."
    Je trouve en effet qu’il faut vraiment n’avoir aucun sens des réalités que de prétendre qu'une étude puisse montrer que la consommation d'un quart de litre de lait dans l'enfance explique que 10, 20 ou 30 ans plus tard, à l'age adulte, les heureux bénéficiaires aient 2% de moins de cancers colorectaux.

    8/ Javahl parle avec autorité de sujets qu'il ne connait pas ou dont il n'a qu'une connaissance très superficielle.
    Exemple: dans la dernière partie intitulée "Satan serait-il dans le lait de vache?", il écrit:" On mesure donc le danger réel d’interdire les aliments provenant des animaux alors qu’ils sont les seuls capables d’apporter notre ration en vitamine D quand l’ensoleillement n’est pas suffisant." Javahl ferait bien d'étudier un peu plus la question, il aurait alors pu s'apercevoir que celui qui veut assurer la dose de vitamine D souhaitable par les aliments d'origine animale devra manger quotidiennement au choix:
    - soit 700 gr de sardines en boite,
    - soit 4 kilos de céréales,
    - soit 50 œufs de poule,
    - soit 7 kilos de beurre.
    Bon appétit, Javahl!
    Autre exemple: l'ensemble de la partie intitulée "Les dangers qui guettent les végétaliens" est comique puisque Javahl ne s'est pas encore aperçu que justement ces sont les végétaliens ou ceux qui s'en rapprochent le plus qui constituent les groupes ayant ou ayant eu la plus longue durée de vie et le moins de maladies.

    Je préfère arrêter ici cette analyse du texte de Javahl, je pourrais relever encore beaucoup de défauts mais comme il dit dans sa conclusion, il faut beaucoup de courage pour lire son texte et arrivé ici.... j'en manque car la cause est entendue et c'est finalement très déprimant de lire ce genre de prose.

    J'engage les lecteurs à exercer leur sens critique sur le texte de Javahl et à compléter cette analyse, il y a encore beaucoup à dire.

    En conclusion, si il n'est guère surprenant de trouver une pseudo analyse critique qui n'en a que le nom, le net est rempli de ce type de torchon prétentieux, nul et sans intérêt, je trouve beaucoup plus désolant de voir que cette prose puisse impressionner certains qui montrent ainsi leur totale incapacité à toute réflexion et qui sont donc dénués de tout sens critique.

    Le livre de C.Campbell est et reste d’une importance considérable et incontournable pour toute personne intéressée par sa santé.

  24. #80
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par jmvarg Voir le message
    Javahl, dans ses messages initiaux réclame que son papier soit critiqué, n'ayant pas lu de critique portant sur l'ensemble du paier mais seulement de timides remarques trés limitées, j'ai décidé de paliier à ce manque, voici mes conclusions :

    1/ Javahl ne signale pas des erreurs grossières dans l'édition française
    Peut être que Javahl a critiqué l'édition originale qui ne souffrira pas d'erreurs de traduction et qu'aucune de vos critiques ne serait alors fondée?


    Et puisque vous engagez à exercer son sens critique:

    Je passe sur les arguments d'autorité (que le fils soit médecin ne lui donne pas automatiquement compétence en ce domaine spécialisé), les pinaillages sur les mots (indice, indicateur ou valeur, c'est ce que l’espérance de vie représente qui est pertinent, pas son appellation mais cette valeur est justement souvent appelée "indice").

    Je peux me tromper mais je lis ici que Campbell a bien participé au "china project".

    Si les questions qu'abordent Javahl ne vous semblent pas pertinentes, soit vous ne vous y intéressez pas, soit il faut que vous démontriez pas en quoi et exposer votre croyance en ce que les études validées qu'il présente ne le seraient pas n'est qu'un reflet de vos croyances (vous faites un procès d'intention aux auteurs sans même les connaitre sans même préciser sur quelles études vous vous basez vous même) et attribuer à Javahl les propos des médias sur le cancer n'est pas très honnête (ceci dit, si vous avez des preuves valides et validées comme quoi le cancer serait de moins en moins bien soigné et guéri (ce que je comprends quand il est dit qu'il recule), vous pouvez les poster).
    De la même façon, exposer votre croyance en ce que peut montrer une étude (cas-témoins néo-zélandaise) sans en critiquer (connaitre ?) le protocole ou les fondements, ne relève encore que de vos croyances et n'est pas admissible comme argument, sauf ridicule, puisque vous le dites vous même.

    Il serait bon que vous apportiez les sources des quantités d’aliments nécessaires aux apports quotidiens en vitamine D puisque vous citez des quantités très importantes parmi les produits pourtant les plus riches en vitamine D ainsi que les 4 kilos de céréales qui ne sont pas animale et il semblerait, à vous lire, que personne ne puisse assurer ces apports sauf à manger ce que vous proposez ou des quantités encore beaucoup plus importantes de produits qui en fournissent moins (j’entends par apport nécessaire, celui qui va développer une carence ou un déficit (cliniquement?) observable).
    Ceci dit, si vous démontrez que les meilleurs apports en vitamine D sont insuffisant, ça ne permet pas de dire qu'ils ne servent à rien.

    Bref, il ne reste rien d'utilisable à votre critique (sauf les erreurs grossières que vous auriez relevés dans la vf ?) et si vous avez oublié pas mal de critiques de la part de Javahl, vous n'avez toujours pas validé le rapport Campbell .

  25. #81
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par jmvarg Voir le message
    1/ Javahl ne signale pas des erreurs grossières dans l'édition française
    Quel intérêt !! je les avais noté, et il y a bien d’autres erreurs dans ce livre (y compris des fautes d’orthographe). Insister sur les erreurs de traduction ou de rédaction de l’auteur sans rapport direct avec la démonstration scientifique aurait alourdi le texte et réduit la portée de l’analyse critique. Ce qui compte, c’est la pertinence et la cohérence de l’argumentation scientifique.

    Citation Envoyé par jmvarg Voir le message
    2/ Javahl ne comprend pas ce qu'il lit et ne relit pas ce qu'il écrit
    En effet dans la partie titrée "Le Saint-Grall (sic) est dans votre assiette", on peut lire:
    "Après ses travaux sur le cancer du foie, … ce qui est une énormité, Javahl confond l'étude entreprise par C.Campbell avec la carte du cancer en Chine dressée sur les instructions de Chou En-lai au début des années 70!!!! Ce n'est plus de l'amateurisme de la part de Javahl, c'est pire que de l’incompétence, ne même pas se rendre compte de la stupidité de parler d'une étude type "China Study" qui porterait sur 880 millions d'individus (cf chapitre 4 du livre), Conclusion : Javahl n’a pas lu l’annexe B du livre.
    Merci pour vos allégations outrancières !! C’est vous qui ne savez pas lire ce qui est écrit dans ce livre. Campbell s’appuie bien sur le China Study, une étude épidémiologique entreprise lorsqu’il exerçait à Cornell University en qualité de professeur de biochimie nutritionnelle. Etude qu’il revendique dans l’annexe B que vous citez. Il est écrit « … Nous avons comparé l’alimentation, le mode de vie et les caractéristiques des maladies d’un certain nombre de chinois…. » C. Campbell a effectué cette étude avec Chen Junshi, directeur adjoint de l'Institut de la nutrition et de l'hygiène alimentaire à l'Académie chinoise de médecine préventive. Ils ont ensuite été rejoints par Richard Peto de l'Université d'Oxford et Li Junyao de l'Institut du cancer de Chine, et d’autres collaborateurs (c’est précisé au début du livre dans « remerciements ». L’historique de cette collaboration est également décrit à cet endroit :

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study

    Citation Envoyé par jmvarg Voir le message
    3/ Javahl est malhonnête et truqueur. Dans la partie titrée " … dans le deuxième paragraphe, on peut lire: "Le livre a été écrit par le Dr Colin Campbell, biochimiste et professeur émérite du département de biochimie nutritionnelle à l’Université Cornell. Pour rédiger ce rapport, il reçut l’aide rédactionnelle de son fils, un coureur de marathon. Il n’est donc pas contresigné par d’autres chercheurs qui partageraient l’opinion de l’auteur… Mais Javahl ne semble pas savoir qu'aux USA, l'usage est de présenter les auteurs en donnant leurs hobbies, et réduire comme il le fait le fils de C.Campbell au rôle de coureur de marathon est une malhonnêteté évidente"
    A la sortie du livre, le fils de Campbell était connu aux USA comme écrivain et acteur. Deux fois marathonien, il est aussi apparu sur scène à Londres, Chicago, et la plupart des Etats à l'est du Mississippi. M. Campbell est également un joueur de football et ne dédaigne pas le ski et la randonnée pédestre. Lorsqu’il a participé à la rédaction du livre de son père, il s’est convaincu de changer de carrière et il s’est inscrit comme étudiant à l'Université de l'École de médecine de Buffalo. Il n’était donc pas médecin quand le livre a été écrit. Tout cela est notamment précisé à cet endroit :

    http://www.bookish.com/authors/thoma...a-1de571830c5b

    Citation Envoyé par jmvarg Voir le message
    Et que le livre ne soit pas contresigné par d'autres chercheurs, c'est normal, Javahl ne semble pas être capable de faire la différence entre une publication scientifique et un livre dans lequel un chercheur expose au grand public le résultat de ses recherches.
    J’aurai du préciser en citant quelques exemples, que ce type de littérature n’est pas exceptionnel. Il ne manque pas de chercheurs indépendants dans le domaine de la santé, surtout en cancérologie, qui se prennent pour des nouveaux génies et proposent des remèdes miracles ou des pratiques alimentaires douteuses… Il est important de faire une distinction entre un travail présenté par un chercheur indépendant, et une étude collective internationale réalisée par un panel d’experts comme le rapport du WCRF. On n’est quand même pas au même niveau quelque soient les titres et publications de C. Campbell.

    Citation Envoyé par jmvarg Voir le message
    Javahl s'obstine à parler d'indice de l’espérance de vie alors que cette expression est inappropriée puisque l’espérance de vie n'est pas un indice mais une valeur.
    Que ça vous plaise ou non, les études sur l’espérance de vie font référence à des indices comme toutes les études statistiques. Ces indices figurent dans tous les études d’experts comme le Programme des Nations Unis pour le développement. Et j’aimerai que vous nous expliquiez ce que vous entendez par « valeur ».

    Citation Envoyé par jmvarg Voir le message
    Javahl n'aborde aucune des questions qu'on peut se poser lorsqu'on lit cet ouvrage, il ne fait que citer des études qui n'ont aucun rapport direct avec le livre.
    En quoi ces études qui contredisent les conclusions de Campbell, n’auraient aucun rapport avec le contenu de son livre ? Parce qu’elles dérangent vos croyances ?

    Citation Envoyé par jmvarg Voir le message
    …les études qu'il cite sont de la lignée de la longue liste des études que l'industrie médico-pharmaceutique jette en pâture aux médias avec une belle constance et qui ne sont que de la poudre aux yeux destinée à nous enfumer…
    La sempiternelle théorie du complot que l’on retrouve un peu partout dans le discours de tous les charlatans et leurs fans. On connait la chanson….

    Citation Envoyé par jmvarg Voir le message
    … Je trouve en effet qu’il faut vraiment n’avoir aucun sens des réalités que de prétendre qu'une étude puisse montrer que la consommation d'un quart de litre de lait dans l'enfance explique que 10, 20 ou 30 ans plus tard, à l'age adulte, les heureux bénéficiaires aient 2% de moins de cancers colorectaux.
    En quoi cette étude statistique sur des données vérifiables qui a fait l’objet d’un contrôle d’un comité de lecture d’une revue scientifique, ne serait-elle pas pertinente ? Pourquoi c’est ridicule de constater qu’un facteur alimentaire produit 30 ans plus tard une réduction des cancers colorectaux ? Parce que cela dérange aussi vos croyances ?

    Citation Envoyé par jmvarg Voir le message
    Javahl parle avec autorité de sujets qu'il ne connait pas ou dont il n'a qu'une connaissance très superficielle.
    Le contenu de votre courrier apporte la preuve que c’est surtout vous qui avez une connaissance très superficielle du sujet évoqué, en premier lieu en tentant de nier les conclusions d’un rapport rédigé par des chercheurs. On n’est plus dans une analyse critique d’un document scientifique, mais d’une tentative de dénigrement. Pour couvrir quelle entreprise ?

    En outre vos commentaires sur la vitamine D sont fausses. Quand l'ensoleillement est insuffisant, les besoins en vitamine D sont fournis par l’alimentation, essentiellement par les produits de la mer (foie de morue, hareng, pilchard, maquereau, sardine, tilapia, anchois, truite, perche, saumon), les produits laitiers, les céréales, les œufs et les foies d'animaux. Il s’agit de la vitamine D3 choléclaciférol d’origine animale et de la vitamine D2. Plus récemment, l'Académie de Médecine a réévalué l'apport quotidien à 30 µg. Une étude récente de l’ANSE précise que « La principale source d’apport en vitamine D dans la population sont les poissons qui contribuent à 31% des apports chez les enfants et à 38% chez les adultes. Après les poissons, les œufs et les fromages sont les 2 sources principales de vitamine D aussi bien chez les adultes (respectivement 10 et 8%) que chez les enfants (9 et 7%) ». Donc, pas besoin de se gaver avec 7 kilos de beurre par jour comme vous le prétendez pour satisfaire notre besoin quotidien en vitamine D.

    https://www.anses.fr/fr/content/vitamine-d

    Citation Envoyé par jmvarg Voir le message
    En conclusion, si il n'est guère surprenant de trouver une pseudo analyse critique qui n'en a que le nom, le net est rempli de ce type de torchon prétentieux, nul et sans intérêt, je trouve beaucoup plus désolant de voir que cette prose puisse impressionner certains qui montrent ainsi leur totale incapacité à toute réflexion et qui sont donc dénués de tout sens critique.
    Je vous retourne le compliment. Celui qui est dénué de tout sens critique incapable de toute réflexion et se vaut dans le réductionnisme scientifique, est surtout celui qui nie la valeur de tout travail scientifique qui dérange ses croyances voire, son inclinaison vers l’orthorexie.

  26. #82
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    et voici encore une étude qui montre l'effet bénéfique d'une alimentation végétarienne sur le cancer:

    http://www.theguardian.com/science/2...eat-eggs-dairy

    et la publication originale:

    http://www.cell.com/cell-metabolism/...2814%2900062-X

    Je crois que c'est clair!

    étude menée sur 6381 personnes suivie pendant 18 ans!

  27. #83
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Voila je vais être clair:

    Comme à chaque fois javahl persiste et fini par laisser le dernier message du topic pendant plusieurs semaines, je sais qu'il cherche à flooder le topic dans le but de faire passer SON information.

    Vous n'avez qu'à vérifier les dates sur chaque messages de ce topics: les messages qui restent longtemps en tant que dernier message du topic sont les messages de javahl !

    Il flood !

  28. #84
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    et voici encore une étude qui montre l'effet bénéfique d'une alimentation végétarienne sur le cancer:
    Il faut préciser que ce bénéfice est constaté par rapport à une alimentation trop riche en protéines animales et non pas par rapport à une alimentation non végétarienne qui ne serait pas trop riche en protéines animales, comme le rappelle un des auteurs qui préconise un régime plus pauvre en protéine et non pas un régime végétarien (d'ailleurs, il serait aussi intéressant d'avoir dans la même étude une indication sur l'IMC, la masse grasse et l'activité physique des participants).

    Par ailleurs, l'apport d'acides gras étant lié à l'apport de protéines (végétales ou animales), on peut se demander dans quelle mesure la différence constatée peut provenir de l'excès de protéinest ou bien de certains polypeptides ou matières grasses en particulier, en excès ou en défaut (omégas dont le rapport 3/6 est notoirement déséquilibré dans les populations à alimentation carnée terrestre) et une comparaison entre alimentation à base de poisson et végétale pourrait donner un autre éclairage la dessus.

    Valter Longo, director of the Longevity Institute at the University of Southern California, said that on the basis of the study and previous work, people should restrict themselves to no more than 0.8g of protein a day for every kilogram of body weight, equivalent to 48g for a 60kg person, and 64g for an 80kg person.

  29. Publicité
  30. #85
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    (d'ailleurs, il serait aussi intéressant d'avoir dans la même étude une indication sur l'IMC, la masse grasse et l'activité physique des participants)
    ça a été fait dans la précédente étude que j'ai montré:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23169929

    et la version complète:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3565018/

    et montre que malgrè ces associations il y a une diminution globale de 10 à 20% de ces cancers!

    une comparaison entre alimentation à base de poisson et végétale pourrait donner un autre éclairage la dessus.
    ça a été également fait dans cette même étude, avec la branche pesco végétarien.

  31. #86
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    je sais qu'il cherche à flooder le topic dans le but de faire passer SON information.
    Il flood !
    Ce n’est pas «mon information » ; je ne fais que citer les études WCRF et autres organismes (comme les réseaux NACRe) qui ont abouti aux mêmes conclusions. Quant à flooder, je trouve que votre argumentation est dès plus caricaturale. Bien d’autres intervenants ont apporté leur contribution dans ce débat à partir de données scientifiques sans tomber dans de telles invectives désobligeantes. D’ailleurs je note que c’est surtout vous qui flooder en reprenant les mêmes erreurs rencontrées au cours de ce débat ; la sélection de documents qui vous sont favorables en oubliant les autres.

    Il existe aussi des études qui démontrent l’inverse de ce que vous tentez d’utiliser pour justifier votre choix idéologique. Par exemple une étude signalée dans le dernier rapport du WCRF Page 195 précise que les régimes végétariens semblent augmenter le risque de cancer du sein (1,65, IC à 95% 1.1 à 2.7). Le groupe d’experts du WCRF a noté que les études existantes sur les régimes diététiques spécifiques (méditerranéen, végétarien, végétalien…) utilisent des « définitions différentes » et que « les preuves introduites ne sont pas claires ». Les études épidémiologiques contiennent de nombreux biais, notamment, elles tiennent difficilement compte que ceux qui choisissent ces modèles alimentaires pour des raisons de choix ou de croyance, appartiennent à un statut socioéconomique plus élevé par rapport à la population générale, donc moins sujets à un déséquilibre alimentaire. Ils sont également moins susceptibles de fumer et sont physiquement plus actifs. A ce jour, le groupe d’experts du WCRF a conclu que compte tenu des critères de classements des éléments de preuve disponibles, aucun jugement ne peut être fait sur une relation possible entre ces modèles alimentaires tels que définis dans la littérature, et le risque de cancer.

    Page 196 (4.11.7) La conclusion du panel d’experts est sans équivoque :
    « Currently, no firm judgements can be made on any possible relationship between dietary patterns and the risk of cancer. »

    Maintenant, si vos compétences personnelles et vos recherches vous permettent de proposer une méta-analyse jetant à la poubelle les conclusions de ces experts, j’aimerai en connaître le détail.

  32. #87
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Merci.
    En effet, il semble bien, dans cette étude, en comparant les différentes alimentations que ce soit l’excès de consommation animale qui provoque cette augmentation de risque de cancers puisque ce ne sont pas les végétariens stricts les moins atteints, mais la cause pourrait aussi bien être un manque de diversification ou un manque de nutriments végétaux.




    En passant:
    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    Voila je vais être clair:

    Comme à chaque fois javahl persiste et fini par laisser le dernier message du topic pendant plusieurs semaines, je sais qu'il cherche à flooder le topic dans le but de faire passer SON information.

    Vous n'avez qu'à vérifier les dates sur chaque messages de ce topics: les messages qui restent longtemps en tant que dernier message du topic sont les messages de javahl !

    Il flood !
    Le flood, ce n'est pas ça: c'est une accumulation de messages à la suite, ce qui est à l'opposé de ce qui est dénoncé, à savoir répondre aux messages quand il estime devoir le faire.

    Sauf à penser que javahl contrôle la publication des messages des intervenants, le fait que ses messages restent les derniers pendant une semaine ne pourrait que montrer l'absence d'argument des intervenants auxquels il a répondu.



    Edit: sans préjuger de ce que vous pouvez connaitre des pensées de javahl, je lis ici qu'il rapporte l'information d'un comité d'expert reconnu au contraire d'autres intervenants qui ne présentent que leur interprétation personnelle de quelques études choisies (et dans ce cas, on peut vraiment dire qu'ils cherchent à faire passer "leur" information, au détriment de toutes autres, même de celles reconnues par la communauté scientifique compétente).
    Dernière modification par myoper ; 11/03/2014 à 15h08.

  33. #88
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Quant à flooder, je trouve que votre argumentation est dès plus caricaturale.
    c'est un fait: Les derniers messages qui restent le plus longtemps en place sont les votres et cela tout à fait systématiquement!


    Il existe aussi des études qui démontrent l’inverse de ce que vous tentez d’utiliser pour justifier votre choix idéologique. Par exemple une étude signalée dans le dernier rapport du WCRF Page 195 précise que les régimes végétariens semblent augmenter le risque de cancer du sein (1,65, IC à 95% 1.1 à 2.7)
    pouvez vous me donnez la référence de cette étude?

    De plus la grande majorité des études sur le sujet vont dans mon sens et ont une important puissance statistique, si vous voulez je vous en fait la liste?

  34. #89
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Les études épidémiologiques contiennent de nombreux biais, notamment, elles tiennent difficilement compte que ceux qui choisissent ces modèles alimentaires pour des raisons de choix ou de croyance, appartiennent à un statut socioéconomique plus élevé par rapport à la population générale, donc moins sujets à un déséquilibre alimentaire.
    Il existe également des biais contraire: la viande coûtant plus cher que la nourriture végétarienne, le statut socioéconomique est en réalité plus faible chez les végétariens que dans la population générale.

  35. #90
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Maintenant, si vos compétences personnelles et vos recherches vous permettent de proposer une méta-analyse jetant à la poubelle les conclusions de ces experts, j’aimerai en connaître le détail.
    pouvez vous me donnez le nom de cette étude (bien entendu un nom d'étude que je puisse retrouver dans pubmed et pas un lien vers un fichier d'auteur inconnu) merci!

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