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Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?



  1. #91
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?


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    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    Il existe également des biais contraire: la viande coûtant plus cher que la nourriture végétarienne, le statut socioéconomique est en réalité plus faible chez les végétariens que dans la population générale.
    On ne parle pas de n'importes quels légumes mais de ceux riches en protéines, pas les moins chers.
    Il faut aussi avoir le temps et les capacités de penser un régime plus végétarien qui est souvent lié à un style de vie plus onéreux.
    Dans les pays développés, ou ce genre d'études est possible, le niveau de vie est inversement corrélé au surpoids, ce qui indiquerait que le statut socio-économique est bien plus élevés chez les "végétariens".
    D'ailleurs, dans votre lien, on peut lire:
    Non-vegetarians were less educated whereas lacto-ovo-vegetarians had the highest level of education.
    Large differences were observed in BMI with non-vegetarians having higher BMI (mean=28.6Kg/m2) than all vegetarian groups (mean = 25.8 Kg/m2), and vegans having the lowest proportion of overweight and obese participants. The mean BMI observed among the specific vegetarian groups were: 24.0 Kg/m2 for vegans; 25.9Kg/m2 for lacto-vegetarians, 26.12 Kg/m2 for pesco-vegetarians, and 27.1 Kg/m2 for semi-vegetarians.
    Non-vegetarians were more likely to have ever consumed alcohol or smoked cigarettes and lacto-ovo-vegetarians were the least likely.
    Etc.
    Bref, il faut avoir les moyens d'être végétarien...

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    ...pouvez vous me donnez la référence de cette étude?

    De plus la grande majorité des études sur le sujet vont dans mon sens et ont une important puissance statistique, si vous voulez je vous en fait la liste?
    Vous voulez dire que votre méta-analyse est mieux faite et plus rigoureuse que celle faite par tous les spécialistes qui composent le World Cancer Research Fund et l'American Institute for Cancer Research ?
    Alors c'est à eux ainsi qu'a des revues à comité de lecture qu'il faut l'envoyer.
    Sinon vous devriez retrouver la référence de cette étude soit dans votre liste (forcément dans la votre, vu la façon dont vous la présentez), soit dans la biblio du rapport.

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    c'est un fait: Les derniers messages qui restent le plus longtemps en place sont les vôtres et cela tout à fait systématiquement!
    C'est à dire que vous le rendez responsable du fait que d'autres intervenants, dont vous, ne répondent pas assez vite ou n'ont rien à répondre mais mis à part le manque d'argument valide de la part des autres, je ne vois pas ce que ça pourrait prouver...

    -----

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  3. #92
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Vous voulez dire que votre méta-analyse est mieux faite et plus rigoureuse que celle faite par tous les spécialistes qui composent le World Cancer Research Fund et l'American Institute for Cancer Research ?
    Je veux tout simplement savoir d'où vient cette meta analyse, car apparement elles ne vont pas toutes dans la même direction en témoigne cette meta analyse qui dit exactement le contraire de ce dont vous affirmé:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22677895

    Et pourtant cette méta analyse est très puissante!

    C'est bizarre car la plus part des études et analyses vont dans mon sens, étrange tout de même!

    donc voila juste pour m'apporter la preuve de vos dire, j'aimerai qu'à moi et à tout les lecteur de futura science, vous donniez le nom de cette étude, pour les plus callés il pourront vérifier d'eux même si l'information est fondée ou non!
    Dernière modification par nicobzz ; 11/03/2014 à 20h52.

  4. #93
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Pour la référence, voir le dernier rapport du WCRF p 195 (chapitre 4.11.5.4 Vegetarian dietary patterns) que vous pouvez consulter à cet endroit :

    http://www.dietandcancerreport.org/c...eport_full.pdf

    Bien entendu, ce rapport fait aussi référence à d’autres études qui vont dans le sens contraire, et il est précisé dans le même chapitre qu’en ce qui concerne les régimes végétariens, que des mécanismes biologiques plausibles ont été identifiés qui pourraient réduire spécifiquement le risque de cancers du côlon, du sein et de la prostate. L’effet de l'alimentation végétarienne est susceptible d'être du, non par l'exclusion de la viande, mais par l’inclusion d'un nombre de plus en plus large d'aliments végétaux contenant de nombreuses variétés de substances potentiellement préventives.

    Dans leur conclusion, les experts s’expriment donc au conditionnel faute de preuves suffisantes, ce qui n’est pas non plus de leur part la réfutation d’un possible effet bénéfique. Il faut bien comprendre comment la méta-analyse a été faite au cours de laquelle des niveaux de preuve ont été déterminés (convaincante, supposée ...) méthode d’analyse reprise par tous les instituts et organismes comme les réseaux NACRe….

    A noter dans le panel d’experts du WCRF, le professeur Junshi Chen MD de « l’Institute of Nutrition and Food Safety at the Chinese Center for Disease » ; un expert reconnu en Chine ayant participé au China Study - il est aussi membre du Comité consultatif OMS d'experts sur la sécurité alimentaire et professeur adjoint à la Division des sciences de la nutrition à l'Université Cornell où il a côtoyé Campbell sans suivre le même chemin comme je l’ai précisé dans l’un de mes derniers courriers….
    Dernière modification par javahl ; 11/03/2014 à 21h21.

  5. #94
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    Je veux tout simplement savoir d'où vient cette meta analyse, car apparement elles ne vont pas toutes dans la même direction en témoigne cette meta analyse qui dit exactement le contraire de ce dont vous affirmé:
    [...]
    Vous voulez dire que vous discutez des avis et des études des spécialistes des domaines concernés sans en avoir pris connaissance, en particulier les plus importants et sans savoir sur quoi ils se basent ?

    D'autre part, si vous les aviez lu, vous verriez qu'ils ne disent pas du tout le contraire de ce que vous avancez, loin de la, ils le nuancent simplement.

    Si le sujet vous intéresse mais qu'étrangement vous n'ayez pas connaissance des publications les plus importantes sur la sujet de la part du Word Cancer Research Fund (WCRF) et de l’American Institute for Cancer Research (AICR) - qui je pense, peuvent se prévaloir d'une autorité supérieure à celle d'un internaute lambda, fut-il persuadé de la justesse et de l'exhaustivité de ses connaissances et de sa rigueur, il serait bien d'en prendre connaissance avant d'en discuter et vous pourrez aussi vous reporterez avec profit à sa bibliographie qui n'a pas de raison de ne pas reprendre les études de la méta-analyse que vous référencez jusqu’à la date de sa publication, ce qui veut dire que vous présentez une partie des études que le dit rapport examine mais que vous avez une interprétation différente des scientifiques compétents sur le sujet (un peu comme vous écrivez (relevé au message 91) le contraire des auteurs d'une études que vous citez sur le niveau socio-économique de certains participants à l'étude).
    Dernière modification par myoper ; 11/03/2014 à 21h24.

  6. #95
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    ans leur conclusion, les experts s’expriment donc au conditionnel faute de preuves suffisantes, ce qui n’est pas non plus de leur part la réfutation d’un possible effet bénéfique.
    Là on va finir par tomber d'accord, et tant mieux, moi je rajouterai que d'après la derniere méta-analyse que j'ai indiqué plus haut, mon avis est qu'il y a un doute important, mais pas de preuve en effet.



    Si le sujet vous intéresse mais qu'étrangement vous n'ayez pas connaissance des publications les plus importantes sur la sujet de la part du Word Cancer Research Fund (WCRF)
    Vous avez un certain humour il n'y a qu'une centaine de lignes qui parlent du régime végétarien et de son rapport avec le cancer dans ce rapport sur 517 pages... et je doute que ça soit une référence dans le domaine!

  7. #96
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    Là on va finir par tomber d'accord, et tant mieux, moi je rajouterai que d'après la derniere méta-analyse que j'ai indiqué plus haut, mon avis est qu'il y a un doute important, mais pas de preuve en effet.
    Les conclusions qu'on peut en tirer sont dans les liens que vous avez donné et qui sont au conditionnel et repris par exemple, dans ce fil:

    L’effet de l'alimentation végétarienne est susceptible d'être du, non par l'exclusion de la viande, mais par l’inclusion d'un nombre de plus en plus large d'aliments végétaux contenant de nombreuses variétés de substances potentiellement préventives.
    ... en comparant les différentes alimentations que ce soit l’excès de consommation animale qui provoque cette augmentation de risque de cancers puisque ce ne sont pas les végétariens stricts les moins atteints, mais la cause pourrait aussi bien être un manque de diversification ou un manque de nutriments végétaux.


    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    Vous avez un certain humour il n'y a qu'une centaine de lignes qui parlent du régime végétarien et de son rapport avec le cancer dans ce rapport sur 517 pages... et je doute que ça soit une référence dans le domaine!
    Non seulement une centaine de ligne permet de résumer bien des choses (et c'est d'ailleurs bien plus que dans le dernier lien de la dernière référence que vous nous avez donné comme "très puissante" ), sans compter que vous pouver aussi lire la bibliographie mais il aborde aussi ce qui compose l'alimentation car comparer par exemple un régime végétarien à quelque chose de non défini précisément revient à ne rien comparer mais si ces experts ne constituent pas une référence pour vous, je n'en comprends pas l'humour ...
    Dernière modification par myoper ; 11/03/2014 à 22h33.

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  9. #97
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Non seulement une centaine de ligne permet de résumer bien des choses (et c'est d'ailleurs bien plus que dans le dernier lien de la dernière référence que vous nous avez donné comme "très puissante" ),
    Vous ne savez pas utiliser pubmed: il y a un petit bouton vers l'article en entier en haut à droite de la page web en question:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22677895


    Et voila ma conclusion:

    _A la question existe t'il une corrélation entre manger végétarien et la diminution du cancer:

    La réponse est OUI


    _A la question peut on savoir le biais ou le mécanisme par lequel il y a cette association:

    La réponse est NON


    point final

  10. #98
    nicobzz

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    et c'est d'ailleurs bien plus que dans le dernier lien de la dernière référence que vous nous avez donné comme "très puissante"
    la méta analyse dont vous vous moquez reprend 124706 personnes pendant plusieurs années! Le rapport dont vous parlez qui date de 2007 ne reprend pas toutes ces données qui sont récentes!

  11. #99
    Dr. Zoidberg

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    _A la question existe t'il une corrélation entre manger végétarien et la diminution du cancer:
    La réponse est OUI
    Justement, comme indiquer à de nombreuses reprises depuis plusieurs messages notamment par Javahl et Myoper, ce n'est pas parce qu'il y a une corrélation entre 2 paramètres qu'il y a nécessairement un lien de cause à effet entre les 2 !!! C'est la première chose que l'on apprend normalement quand on étudie les méthodes de corrélation.

  12. #100
    toothpick-charlie

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par jmvarg Voir le message
    Il pousse le ridicule jusqu'à écrire: "Enfin, une étude cas-témoins néo-zélandaise toute récente incluant 562 cas et 571 témoins a évalué la relation entre le risque de cancer colorectal à l’âge adulte et la consommation de lait pendant l’enfance dans le cadre d’un programme de distribution scolaire. Il fut constaté une réduction significative de 2.1 % des cancers colorectaux pour une consommation d’une demi-pinte de lait (284 ml) par jour (8)."
    Je trouve en effet qu’il faut vraiment n’avoir aucun sens des réalités que de prétendre qu'une étude puisse montrer que la consommation d'un quart de litre de lait dans l'enfance explique que 10, 20 ou 30 ans plus tard, à l'age adulte, les heureux bénéficiaires aient 2% de moins de cancers colorectaux.
    bonjour.

    peux-tu développer? Je dois être con mais je ne vois pas ce que ça a de ridicule a priori.

  13. #101
    toothpick-charlie

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    _A la question existe t'il une corrélation entre manger végétarien et la diminution du cancer:

    La réponse est OUI
    Ce qui est bien connu, c'est un lien positif entre le
    nombre de calories ingérées par jour et la survenue
    de certains cancers. Il est très possibles que les
    végétariens aient une diète moins calorique que
    les mangeurs de viande et que ce soit la raison de
    la corrélation trouvée. Cela dit, c'est quand-même
    intéressant en termes de santé publique.

  14. #102
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    Vous ne savez pas utiliser pubmed: il y a un petit bouton vers l'article en entier en haut à droite de la page web en question:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22677895
    Je compare un résumé à un autre résumé (le rapport) car sinon il vous faudra comparer toute la bibliographie afférente du rapport à ce que donne votre petit bouton à droite - qui ne donne chez moi que 8 pages - (mais ce n'est pas une question de savoir ou pas utiliser pubmed, c'est comprendre ce qu'on lit pour savoir l'utiliser de façon valide et, entre autres, comparer ce qui est comparable).


    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    Et voila ma conclusion:

    _A la question existe t'il une corrélation entre manger végétarien et la diminution du cancer:

    La réponse est OUI


    _A la question peut on savoir le biais ou le mécanisme par lequel il y a cette association:

    La réponse est NON


    point final
    Et bien, voila résumé des centaines de pages de commentaires d'études, sans compter les milliers d'autres, en 4 lignes (entre autres encore, en ignorant les autres corrélations).
    Heureusement, il y en a un peu* plus à dire... et mais ça illustre bien les raisons qui font qu'il est préférable de faire plus confiance à la conclusion d'un consensus d'experts du concerné qu'à celles d'internautes lambda.




    Edit: je ne me moque de rien et surement pas de cette étude ; relisez ce que j'ai écrit et pourquoi.


    * Litote.
    Dernière modification par myoper ; 12/03/2014 à 12h12.

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  16. #103
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Voici un article de l'ARC que j'ai reçu ce jour résumant les connaissances actuelles en ce qui concerne la consommation de viande et les cancers.
    Cet article reprend bien entendu les études et recommandations du WCRF et mérite d'être signalé étant à la fois précis et faisant le point de recherches en cours.
    http://www.fondation-arc.org/A-la-Un...la-viande.html

  17. #104
    biseibutsu

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Je met le titre et le résumé de l'article de l'ARC (donné par javahl), car je trouve que l'on voit bien qu'ils ne cherchent qu'à informer.

    Cancer : mieux comprendre le rôle de la viande

    Dire que toutes les relations entre consommation de viande et survenue des cancers sont parfaitement connues serait quelque peu présomptueux… Quels cancers, quelles viandes ? Si de nombreuses preuves scientifiques existent et ont permis d’établir des recommandations, les recherches actuelles visent à préciser les connaissances et à ouvrir de nouvelles perspectives. Objectif : mettre en place une prévention mieux adaptée à chacun.
    Et je suis d'accord avec ce rapport, qui est très bien expliqué/vulgarisé. Et en complet accord avec les habitudes alimentaires des personnes les plus agées au monde (un petit village en Chine, dont je me souviens pas le nom, et les petits vieux d'Okinawa) : pas ou très peu de viande rouge (généralement, leur seul viande, c'est du poulet), du poisson, et un assortiment de fruits + légumes avec du riz (blanc).
    微生物

  18. #105
    louisleclerc

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Salut à tous j'ai lu en entier ce fabuleux livre ainsi qu'un 2éme du même auteur et beaucoup d'autres avant (Seignalet etc....)

    Tout n'est peut-être pas parfait scientifiquement (aucune étude ne l'est). Mais je pense qu'il a raison on peut se passer de viandes, de lait, sans problèmes, au contraire ( personnellement je me sens mieux mentalement et mon arthrite me laisse tranquille).
    Il existe des cas de végétaliens qui sont carencés (combien d’omnivores sont carencés je tiens le pari qu'il y en a davantage ( sans parler de l'obésité et du cholestérol très élevé) . Maintenant je mets au défi quiconque de trouver une étude épidémiologique qui démontre des carences dues au régime végétalien ou végétarien. Je ne parle pas de 2 ou 3 cas de végétaliens carencés ( si on mange des légumes au supermarché que l'on ne diversifie pas son alimentation etc...) ou d'étude théorique :mais ou est la vitamine B12?.
    Il n'y en a pas et pour cause comment un scientifique trouverait-il les finances nécessaires pour son étude .
    Campbell dénonces les autorités et le monde médical de recherché le profit pas la santé des malades.

    En France 2 cas l’AFSSAPS qui à changé de nom mais pas méthode quand il décide de l’autorisation de mise sur le marché d'un médicament 4 décideurs sur cinq ont des conflit d’intérêt avec le laboratoire exemple le médiator
    dans ses communiqués le ministère dépend du ministère de l'agriculture.

    Enfin si Campbell avait raison (je pense qu'il n'est pas loin d'avoir raison) imaginez la révolution économique que cela engendrerai

  19. #106
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par louisleclerc Voir le message
    Mais je pense qu'il a raison on peut se passer de viandes, de lait, sans problèmes, au contraire ( personnellement je me sens mieux mentalement et mon arthrite me laisse tranquille).
    Oui, on peut, ça n'a jamais été le problème, dans ce fil.

    Citation Envoyé par louisleclerc Voir le message
    Campbell dénonces les autorités et le monde médical de recherché le profit pas la santé des malades.
    Ou comment faire des exceptions des généralités. C'est bien connu, le monde médical ne sont que des gens qui ne soignent et guérissent personne.

    Citation Envoyé par louisleclerc Voir le message
    En France 2 cas l’AFSSAPS qui à changé de nom mais pas méthode quand il décide de l’autorisation de mise sur le marché d'un médicament 4 décideurs sur cinq ont des conflit d’intérêt avec le laboratoire exemple le médiator
    C'est précisément l'affaire du médiator qui a modifié les méthodes et le changement de nom n'en est que le reflet: les personnes ayant un conflit d’intérêt ne prennent pas part à la décision et n'assistent pas à la session.
    Maintenant, si vous avez des preuves que ce fonctionnement n'est pas appliqué pour les décisions prévues, vous pouvez porter une plainte qui ne pourra qu'être reçue.

  20. #107
    Teuskwa

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour à tous,

    Le poste initial de Jahal contient de spectaculaires erreurs concernant la nutrition, décrédibilisant son propos qui finalement relève plus du parti pris que de la critique honnête.

    Par ex :
    - "Les acides aminés essentiels et sont inégalement répartis dans les légumineuses et les céréales." C'est FAUX : les légumineuses contiennent tous les acides aminés essentiels en quantité suffisante. C'est un mythe que la science a balayé depuis des années : les légumineuses (pois chiches, soja, haricots secs, pois secs...) et les oléagineux (noix, amandes, cacahuètes...) sont des protéines d'excellente qualité qui contiennent les 9 acides aminés essentiels en quantité suffisante
    - "Le végétalisme, quand il est mal suivi, peut donc occasionner de graves pathologies liées à une carence en certains acides aminés, mais aussi en d’autres nutriments, particulièrement les vitamines B-12 et D, le fer, le zinc, le calcium, les acides gras oméga-3 à longue chaine (AEP et ADH). Le végétalisme peut aussi conduire à une surconsommation d’acides gras oméga-6." Dans les faits, c'est FAUX, encore une fois. Seule la B12 est à surveiller car quasi-absente des végétaux (en plus de la vitamine D, qui est à surveiller pour tout le monde). Pour le reste : fer, zinc, calcium et oméga-3, les végétaux en sont blindés !!

    Bref, c'est ça tout le long pour les aspects nutritionnels (la base du sujet, donc). L'auteur part du postulat que l'être humain doit obligatoirement se nourrir d'aliments animaux pour survivre. Hors ça n'a aucun sens sinon les vegans n'existeraient pas. Sa lecture et sa critique en sont donc biaisées.

    Concernant les carences : la très grande majorité des personnes carencées (dans les pays riches) sont les omnivores, car généralement moins pointues en nutrition que les Vg. Dans les pays développés, les carences constatés par les médecins concernent le magnésium, la potassium, la vitamine C, les omégas 3...hors pour les 3 premiers, ce sont des micro-nutriments présents quasi-uniquement dans les végétaux. Quand aux omégas 3, les oléagineux et les huiles de qualité en sont gavés. Bref les carences dans les pays occidentaux ne concernent absolument pas les protéines ni le calcium, consommés au contraire en trop grande quantité. D'ailleurs le lait pose le gros problème d'être "minéralement" très déséquilibré : riche en calcium et très pauvre en autres minéraux. Hors la santé osseuse dépend aussi des apports en magnésium et potassium. Là encore les légumineuses sont beaucoup plus intéressantes, car riches et équilibrées en minéraux.

    Concernant les mythes des protéines et du calcium :

    - Prenons le pavot. Cette petite graine pulvérise à elle seule ces 2 mythes propagés par l'agroalimentaire. Elle contient en effet 1460 mg / 100g de calcium, soit 12 fois plus que le lait entier de vache et plus que tout autre aliment. Elle contient également 23,8 g / 100g de protéines de très haute qualité, soit plus que la majorité des viandes et poissons.

    - La qualité d'une protéine est aujourd'hui évaluée par sa composition en acide aminés essentiels (au nombre de 9) vis-à-vis de la "protéine de référence" définie par les rapports OMS / FAO / ONU, une notion appelée "Indice Chimique". Notre ami le pavot a un IC de 1,3, cad qu'il couvre 130% des besoins de référence pour l'Homme. Nulle besoin de "complémentation", "d'associations" et autres #####

    - Toutes les légumineuses + le quinoa et la plupart des oléagineux contiennent des protéines de très haute qualité (IC proche de 1 ou supérieur) en grande quantité (+ de 10%). Même certaines céréales complètes ont un IC qui s'approche de 1.

    Enfin, un petit mot concernant l’AFSSAPS / ANMS : elle est pourrit jusqu'à la moelle, et c'est pas son changement de nom qui a changé grand chose. Les révélations de Mediapart en Mars 2015 sur les conflits d’intérêts non déclarés des présidents, vice-présidents et membres des principales commissions évaluant les demandes de mise sur le marché de médicaments ont déclenché une enquête de la part la Haute autorité de la santé. Les scandales sanitaires et le trou de la séco ont encore de beaux jours devant eux : ##############
    pas de liens généralistes sur cette partie du forum SVP
    Dernière modification par mh34 ; 20/05/2015 à 09h38. Motif: grossieretés hors charte et liens non scientifiques

  21. #108
    Bluedeep

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par Teuskwa Voir le message
    Concernant les carences : la très grande majorité des personnes carencées (dans les pays riches) sont les omnivores, car généralement moins pointues en nutrition que les Vg.
    Vous avez une source sérieuse à l'appui de cette affirmation ?

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  23. #109
    Teuskwa

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour,

    C'est une bonne question ! J'ai lu beaucoup de médecins expliquant cette histoire de carences, mais il faudrait creuser pour trouver des études. A vrai dire je ne sais pas s'il yen a. Visiblement l'association des nutritionnistes américains (la plus grande au monde) en a publiés, il faudrait que je cherche.
    La carence la plus répandue au monde est au final la carence calorique (mal-nutrition, donc pays pauvres), suivie de la carence en fer et en magnésium. Il serait intéressant de trouver des études.
    Pour les carences en protéines et en calcium, elles sont en tout cas très peu fréquentes dans les pays riches. La carence en protéines ne concernent que les personnes anorexiques, gravement malades et/ou agés, ou en grande précarité (donc conséquence d'une carence calorique).
    PS : Admin, désolé pour la grossièreté.

  24. #110
    Teuskwa

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Concernant les besoins en protéines, donc en acides aminés essentiels, je vous propose le rapport "Joint WHO/FAO/UNU Expert Consultation on Protein and Amino Acid Requirements in Human Nutrition", qui est la référence internationale : http://libdoc.who.int/trs/who_trs_935_eng.pdf
    Les besoins chiffrés en acides aminés essentiels se trouvent p.150. Ils permettent donc de vérifier la qualité des protéines de tout aliment vis-à-vis de la protéine de référence, en comparant les quantités d'acides aminés essentiels. Le plus petit rapport entre acide aminé de l'aliment et celui référence donnera l'indice chimique de l'aliment et est dit "limitant" si le rapport est en dessous de 1. De tête, au dessus de 0.8 on considère que la protéine est de bonne qualité, à partir de 1 elle est d’excellente qualité.
    A partie des ces calculs, il ressort que ttes les protéines animales sont d'excellente qualité (cela concerne uniquement la protéine bien sûr, pas l'aliment au complet !) et que de nombreuses protéines végétales le sont aussi : légumineuses, quinoa et oléagineux donc, mais également certaines plantes (amarante, ortie, sarrasin) et céréales (avoine, seigle).
    Quand au "rapport Campbell", le sujet initial, il est intéressant de visionner également le documentaire qui en parle : "La santé dans l'assiette". On y voit les interviews de nombreux médecins américains, y compris ceux qui soignent concrètement leurs patients grâce à l'alimentation végétale complète. Notamment le grand chirurgien Caldwell B. Esselstyn, qui a pu amélioré l'état de santé voir soigner complètement plusieurs patients atteint de graves cardiopathies. Egalement Neal Barnard, l'un des responsables du PCRM (Physicians Committee for Responsible Medicine), une asso de médecins spécialisés dans la nutrition et la prévention, qui soignent leurs patients grâce (notamment) à l'alimentation. Les pathologie soignées ou reculées sont, outres les problèmes cardiaques, le diabète de type 2, l'hypertension, l'obésité, les problèmes de cholestérol, les problèmes digestifs et, plutôt de manière préventive cette fois, certains cancers digestifs ou hormonaux.
    Je vous donne le lien vers les dossiers du PCRM : http://www.pcrm.org/health/
    Dernière modification par Teuskwa ; 20/05/2015 à 10h53.

  25. #111
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par Teuskwa Voir le message
    Par ex :
    - "Les acides aminés essentiels et sont inégalement répartis dans les légumineuses et les céréales." C'est FAUX : les légumineuses contiennent tous les acides aminés essentiels en quantité suffisante. C'est un mythe que la science a balayé depuis des années : les légumineuses (pois chiches, soja, haricots secs, pois secs...) et les oléagineux (noix, amandes, cacahuètes...) sont des protéines d'excellente qualité qui contiennent les 9 acides aminés essentiels en quantité suffisante
    Oui, bien sur, en quantité suffisante, mais pour quelle quantité: 10 grammes, 100 grammes, 10 kilos ?
    Quelles légumineuses, toutes de façon strictement identiques, donc ?

    Votre affirmation ne veut donc rien dire en soi.


    . Pour le reste : fer, zinc, calcium et oméga-3, les végétaux en sont blindés !!
    Blindé, ça ne veut strictement rien dire non plus.
    D'ailleurs si l'acide alpha-linolénique est bien suffisamment présente, les deux autres (l'acide eicosapentaénoïque et l'acide docosahexaénoïque), beaucoup moins et la conversion par l'organisme à partir de l'AAL insuffisante et ça représente un gros déséquilibre d'apport.

    Bref, c'est ça tout le long pour les aspects nutritionnels (la base du sujet, donc). L'auteur part du postulat que l'être humain doit obligatoirement se nourrir d'aliments animaux pour survivre. Hors ça n'a aucun sens sinon les vegans n'existeraient pas. Sa lecture et sa critique en sont donc biaisées.
    Ce qui est biaisé et sans me prononcer sur l'affirmation, c'est d'oublier de dire qu'ils existent parce qu'ils peuvent se supplémenter et ils peuvent exister jusqu'à ce qu'ils meurent.


    D'ailleurs le lait pose le gros problème d'être "minéralement" très déséquilibré : riche en calcium et très pauvre en autres minéraux. Hors la santé osseuse dépend aussi des apports en magnésium et potassium. Là encore les légumineuses sont beaucoup plus intéressantes, car riches et équilibrées en minéraux.
    Alors le pavot doit être un désastre nutritionnel...

    - Prenons le pavot. Cette petite graine pulvérise à elle seule ces 2 mythes propagés par l'agroalimentaire. Elle contient en effet 1460 mg / 100g de calcium, soit 12 fois plus que le lait entier de vache et plus que tout autre aliment.
    Ceux qui consomment du lait ne consomment peut être pas que du lait, n'est-ce pas ?

    Un peu biaisé, votre raisonnement en comparant et en opposant l'ensemble des légumes "miraculeusement équilibrés" à un aliment bien particulier qui, bien évidement, ne peut couvrir les besoins nutritionnels d'un omnivore.

    Bref, les erreurs que vous relevez sont surtout des jugements de valeurs basés sur un détournement des propos tenus.

    Je remarque que vous semblez rejeter les sources scientifiques qui ne vont pas dans votre sens parce que "tous pourris" en prenant exemple sur les médicaments qui sont complétement hors sujets alors qu'il semble que vos liens commerciaux le sont encore plus, par définition.
    Dernière modification par myoper ; 20/05/2015 à 11h54.

  26. #112
    Bluedeep

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par Teuskwa Voir le message
    C'est une bonne question ! J'ai lu beaucoup de médecins expliquant cette histoire de carences, mais il faudrait creuser pour trouver des études. A vrai dire je ne sais pas s'il yen a. Visiblement l'association des nutritionnistes américains (la plus grande au monde) en a publiés, il faudrait que je cherche.
    Donc, et jusqu'à preuve du contraire, votre affirmation ne repose sur strictement rien ?

  27. #113
    mh34

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par Teuskwa Voir le message


    L'auteur part du postulat que l'être humain doit obligatoirement se nourrir d'aliments animaux pour survivre. Hors ça n'a aucun sens sinon les vegans n'existeraient pas.
    Ca c'est pas un argument valable. Il existe des peuples qui ne se nourrissent quasiment que de viande au moins 6 mois par an, ça ne prouve pas que l'homme ne peut pas manger de végétaux.
    https://www.aadnc-aandc.gc.ca/fra/13.../1303133786862

    Concernant les mythes des protéines et du calcium :

    - Prenons le pavot. Cette petite graine pulvérise à elle seule ces 2 mythes propagés par l'agroalimentaire. Elle contient en effet 1460 mg / 100g de calcium, soit 12 fois plus que le lait entier de vache et plus que tout autre aliment. Elle contient également 23,8 g / 100g de protéines de très haute qualité, soit plus que la majorité des viandes et poissons.
    Ok. Donc il faudrait manger ...allez...disons 250g par jour de graines de pavot pour satisfaire un besoin moyen en protéines ( un peu plus de 60 g/jour). Ca vous semble réaliste?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  28. #114
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    L'essentiel de l'argumentation étant la présentation d'aliments bons et indispensables pour la santé (végétaux) qui, par un tour de passe-passe, deviennent suffisants alors que rien ne le prouve ici.

  29. Publicité
  30. #115
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par Teuskwa Voir le message
    Bonjour à tous,

    Le poste initial de Jahal contient de spectaculaires erreurs concernant la nutrition, décrédibilisant son propos qui finalement relève plus du parti pris que de la critique honnête.

    Par ex :
    - "Les acides aminés essentiels et sont inégalement répartis dans les légumineuses et les céréales." C'est FAUX : les légumineuses contiennent tous les acides aminés essentiels en quantité suffisante. C'est un mythe que la science a balayé depuis des années : les légumineuses (pois chiches, soja, haricots secs, pois secs...) et les oléagineux (noix, amandes, cacahuètes...) sont des protéines d'excellente qualité qui contiennent les 9 acides aminés essentiels en quantité suffisante
    Le régime végétalien est connu par tous les diététiciens pour sa difficulté à apporter tous les acides aminés, certaines vitamines et oligo-éléments. C’est même reconnu par les pros du végétalisme qui préconisent des substituts pour y faire face comme la spiruline et il ne manque pas de sites internet qui reprennent cette argumentation pour vendre leurs préparations à base de spiruline. Comme il existe des études scientifiques qui précisent bien ce danger. Par exemple, il est précisé dans la brochure « La santé vient en mangeant » de l'Institut national de prévoyance et d'éducation pour la santé (INPES) : « Sachez que ce type de régime rend très difficile la satisfaction des besoins en acides aminés indispensables, en fer, en calcium et en certaines vitamines. Le suivi d’un régime végétalien à long terme fait courir des risques pour la santé, notamment pour les enfants. »

    Autre problème qui est rarement évoqué : notre organisme ne dispose pas de lieux de stockage d’acides aminés comme cela existe pour d’autres nutriments qui sont entreposés pour un usage ultérieur (graisses, glycogène…). Pour synthétiser des protéines, il faut donc que tous les acides aminés amenés par la diète soient disponibles quand le besoin de synthèse d’une protéine devient nécessaire. Dans le cas contraire, la synthèse d’une protéine est impossible. Or, certaines carences en acides aminés essentiels peuvent avoir des conséquences catastrophiques. Par ex : La méthionine participe comme la cystéine et la glycine à la synthèse d'une enzyme, le glutathion, un puissant antioxydant qui neutralise les radicaux libres et prévient le vieillissement et la carcinogenèse.

    Pour autant, en raison de l’accroissement de la population, les projections économiques montrent que nous devons nous tourner de plus en plus vers des protéines végétales pour les prochaines décennies. À condition de bien les choisir. Les travaux de Pierre Combris de l’Inra d’Ivry dans cette direction sont intéressantes. Bien entendu, les recherches en cours notamment en biotechnologies (OGM) visant à améliorer les productions en qualité pourraient aussi réduire les problèmes récurrents de l’alimentation non carnée.

    Ainsi, il est évident que les protéines végétales auront dans un futur proche un rôle de plus en plus important dans notre alimentation. Mais il n’est pas nécessaire de passer par des allégations pseudo-scientifiques pour le justifier.

  31. #116
    ArrowX

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    J'ai des amis végétaliens, et franchement je les trouve extrêmement faibles et minces, même une à du arrêter ce mode de vie à cause de carences fortes
    Franchement quoi qu'on dise, il faut de tout je pense.
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  32. #117
    EmKiMi

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour,

    Je me permets de poster cette réponse afin d'apporter un autre son de cloche sur le livre en question: l'enquête Campbell.
    Globalement, mon avis (de chercheur) est que ce livre est une très bonne référence pour qui se pose des questions sur le lien entre alimentation et santé et tente de comprendre ce que pourraient être les règles d'une bonne alimentation.

    Pour répondre un peu plus précisément aux commentaires précédents:
    Il me semble que l'auteur du premier commentaire est passé à côté du fond scientifique du livre. J'ai l'impression en le lisant qu'il considère Campbell comme un "simple" évangéliste végétalien... Alors qu'à mon avis il est un des (trop rares) scientifiques qui se risquent à une synthèse vulgarisée du travail de sa carrière, en allant jusqu'à des recommandations claires mais, certes, en décalage avec les pratiques habituelles. Comme la plupart des critiques de ce bouquin que l'on peut trouver sur le web, l'auteur du commentaire se focalise sur quelques aspects décontextualisés. D'ailleurs, d'autres, peut-être plus déterminés que lui (notamment quand ils ont un vrai intérêt à défendre une théorie opposée à celle de Campbell, je pense notamment aux adeptes et prêcheurs du fameux régime paléolithique dont les méfaits ont été maintes fois attestées dans la littérature scientifique) citent des articles scientifiques dont les résultats sont opposés à certains détails de la synthèse de Campbell, ou vont même jusqu'à chercher dans certains articles de Campbell lui-même des propos qui paraissent contradictoires (se permettant généralement par là quelques ré-interprétations). Or le bouquin de Campbell n'est pas une liste d'arguments qui pourraient être contredit un à un. C'est une synthèse, une mise en cohérence d'une quantité remarquables d'éléments scientifiques. Et je me permets de rappeler qu'une grande partie des sources scientifiques sur lesquelles il s'appuit n'ont pas été produites par lui-même. Bien qu'à la fin de la lecture il nous restent fortement à l'esprit les expériences sur les rats auxquelles il a participé et la China Study dont il est l'un des initiateurs, parce que ce sont des éléments très marquants de la lecture et qu'ils arrivent en tout début de livre. Pourtant, ils ne seraient rien sans toute le suite et notamment certains résultats qui démontrent sans détour qu'un régime à base de végétaux entiers permet de traiter certaines maladies sur-représentées dans les pays occidentaux.

    Pour répondre rigoureusement à ce livre, il faudrait selon moi produire un autre synthèse, au moins aussi encyclopédique (plus de 500 références dans l'enquête Campbell), et aboutir à d'autres conclusions. Je doute que la personne qui entreprendra un tel travail aboutisse, même aujourd'hui (10 ans après), à un résultat diamétralement opposé. Même si des précisions importantes pourraient apparaître.

    Pour répondre aux critiques quoi de mieux que les propos de Campbell lui-même. Vous trouverez ici sa réponse à une critique qui a eu une certaine audience aux USA et qui a inspiré beaucoup de critiques francophones que l'on peut lire sur le web: ####################
    (Il s'agit visiblement d'un site végétarien, je m'en excuse, mais je n'ai pas trouvé d'autre site qui relaie la réponse de Campbell. Le texte est en anglais.)

    Mais aussi ce site de médecins français ayant au moins autant fouillé la question que Campbell lui-même:
    http://www.alimentation-responsable....on-de-lapsares

    Bonne lecture !
    Dernière modification par mh34 ; 17/06/2016 à 16h24. Motif: désolée, aucun nom de site partisan et non scientifique n'est admis sur ce forum

  33. #118
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par EmKiMi Voir le message
    Pourtant, ils ne seraient rien sans toute le suite et notamment certains résultats qui démontrent sans détour qu'un régime à base de végétaux entiers permet de traiter certaines maladies sur-représentées dans les pays occidentaux.
    Ou qu'un simple apport suffisant en végétaux sans apport excessif de protéines animales permet de retrouver un profil de maladies surreprésentées dans les alimentation non équilibrées ?
    Myoratorphale.

  34. #119
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Le site de l’APSARES signalé par EmKiMi est un site de quelques professionnels de santé militant pour l’alimentation végétarienne et reprenant les allégations de Cambell. Dans la Page développant leur position il est notamment précisé ceci :
    …..de plus en plus d'organismes officiels de santé publique et d'organisations de professionnels de santé renommées recommandent une alimentation centrée sur les aliments végétaux et non animaux. Citons en exemple la position du Fonds Mondial de Recherche contre le Cancer….
    Je l'ai déjà signalé mais, je constate qu'il est encore nécessaire de préciser que Le WCRF (Fonds Mondial de Recherche contre le Cancer) ne recommande pas dans son dernier rapport d’abandonner les aliments animaux, ni que ces derniers sont à l’origine de nombreuses pathologies. Dans le rapport du WCRF, il est simplement précisé qu’il faut limiter la consommation de viande rouge (moins de 500 gr par semaine pour chaque individu) et éviter la charcuterie. Il est également précisé « qu’une approche intégrée des preuves scientifiques démontre que de nombreux aliments d’origine animale sont nutritifs et bon pour la santé lorsqu’ils sont consommés en quantités modérés » (résumé scientifique du WCRF traduit en français p 12).

    Citation Envoyé par EmKiMi Voir le message
    Bonjour,
    Pour répondre rigoureusement à ce livre, il faudrait selon moi produire un autre synthèse, au moins aussi encyclopédique (plus de 500 références dans l'enquête Campbell), et aboutir à d'autres conclusions. Je doute que la personne qui entreprendra un tel travail aboutisse, même aujourd'hui (10 ans après), à un résultat diamétralement opposé. Même si des précisions importantes pourraient apparaître.
    C’est justement ce que réalise en permanence le panel d’experts du WCRF.

  35. #120
    mh34

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par javahl Voir le message
    Le site de l’APSARES signalé par EmKiMi est un site de quelques professionnels de santé militant pour l’alimentation végétarienne et reprenant les allégations de Cambell. .
    Je l'avais bien vu, mais j'ai laissé le lien parce que la biblio en bas de l'article était quand même bien documentée.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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