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Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

  1. #1
    javahl

    Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Le rapport Campbell vient tout droit des Etats-Unis et propose de modifier notre alimentation pour se prémunir contre les maladies dégénératives qui frappent les pays riches. Il s’ajoute à ceux déjà écrits par Robert Atkins, Jean Seignalet, Richard Belliveau, David Servan Schreiber, David Khayat… Personne à ma connaissance n’a effectué à ce jour une analyse critique de ce livre. Pourtant ce pavé de plus de 480 pages mérite une étude approfondie de ses prétentions à la lumière des dernières connaissances scientifiques. Il me semble intéressant que les lecteurs et les scientifiques qui liront ces lignes apportent également leurs avis.

    Le livre a été écrit par le Dr Colin Campbell, biochimiste et professeur émérite du département de biochimie nutritionnelle à l’Université Cornell. Pour rédiger ce rapport, il reçut l’aide rédactionnelle de son fils, un coureur de marathon. Il n’est donc pas contresigné par d’autres chercheurs qui partageraient l’opinion de l’auteur. Colin Campbell est un véritable homme de labo spécialiste de la nutrition ayant dirigé et participé à des équipes de recherches. Il a rédigé plus de 300 rapports publiés dans la presse spécialisée à comité de lecture. Il a bénéficié de plus de 35 ans de subventions et il a participé à la découverte de la dioxine.

    En 1982, Colin Campbell participa à la rédaction d’une étude de l’Académie Nationale des Sciences des États-Unis sur l’alimentation la nutrition et le cancer. Ce fut la première étude sérieuse réalisée par un panel d’experts dénonçant l’association entre gras alimentaire et cancer. Puis Colin Campbell fut désigné comme conseiller scientifique principal de l’AICR (Amerain Institute for Cancer Reserarch) nouvellement créé. L’AICR publia des recommandations faisant un lien entre l’alimentation et le cancer et préconisa la réduction de la consommation des aliments riches en gras, une augmentation de la consommation des fruits, des légumes et des céréales entières. L’AICR pris par la suite de l’expansion avec la création à Londres d’une organisation internationale, le World Cancer Research Fund (Fonds Mondial de Recherche contre le Cancer).

    Les recommandations des années 80 de l’AICR reprises par le WCRF sont toujours d’actualité. Elles ont été complétées depuis cette époque par l’intégration de nouvelles données provenant de la recherche sur l’alimentation et le cancer. Dans les recommandations du WCFR et de l’AICR, il n’est pas question d’interdire toutes les protéines animales y compris les œufs et les produits laitiers. Par contre, Colin Campbell suivra un autre parcours plus restrictif en devenant un adepte du végétalisme. Son livre tente d’apporter une justification scientifique à cette pratique alimentaire en s’appuyant sur ses études aux philippines et en Chine et sur une interprétation personnelle d’une sélection de comptes-rendus publiés dans la presse spécialisée rédigés par d’autres chercheurs dans différents domaines de la nutrition.

    Des découvertes extraordinaires ?

    Le rapport Campbell a été écrit en 2005, publié en 2006 est traduit en français en 2008. Il est présenté comme la plus vaste étude internationale sur la nutrition. Le sous-titre racoleur annonce déjà la couleur : « Révélations stupéfiantes sur les liens entre l’alimentation et la santé à long terme ». Il commence par la publication de quelques éloges de scientifiques proches des opinions de l’auteur comme Dean Ornish ou ayant participé à ses recherches comme Junshi Chen (Institut national pour la sécurité alimentaire et nutritionnelle de Chine) ainsi que de personnalités diverses. L’auteur insiste souvent sur ses titres, ses fonctions et ses nombreuses publications dans la presse spécialisée à comité de lecture afin de se démarquer par rapport à des études contestées comme celle d’Atkins, mais aussi pour mieux justifier ses recettes qu’il veut faire avaler aux lecteurs de son rapport. C’est une méthode assez classique de tous ceux qui écrivent des livres destinés au public contenant des affirmations en marge des théories officielles. L’ambition de ce rapport est gigantesque, car il s’agit ni plus ni moins de démontrer que les produits synthétiques et toxiques présents dans notre alimentation ne sont pas la principale cause des cancers, que les gènes hérités de nos parents ne sont pas les facteurs principaux qui favorisent les maladies dégénératives les plus connues, que le contrôle obsessionnel de certains nutriments comme, les hydrates de carbone, les matières grasses, l’indice de cholestérol dans votre sang, l’équilibre en oméga-3… n’auraient pas un impact positif à long terme sur notre santé, que les progrès de la chirurgie sont illusoires...

    L’œuvre a donc pour objectif de valoriser le régime végétarien strict (végétalisme) auquel l’auteur lui attribue une panoplie d’effets bénéfiques capables de luter contre toutes les maladies dégénératives promues par notre mode de vie occidentale, y compris les cancers. Non seulement le régime végétarien strict aurait des facultés préventives contre ces maladies, mais il serait aussi curatif pour certaines d’entre-elles rebelles aux traitements classiques. Son blason couvert de titres de publications et de quelques éloges suffit-il pour accepter d’emblée ce qu’il préconise ? L’auteur exploite pourtant des fantasmes très à la mode de nos jours concernant la relation entre maladies dégénératives liées au vieillissement et le mode de vie des pays riches. Dans un premier temps il tente de démontrer que la santé des occidentaux se dégrade se traduisant par un nombre croissant d’obésité, de diabète, de cancers, de maladies cardiovasculaires … Ces maladies des pays riches sont bien réelles, mais, c’est la manière dont leur survenue est analysée qui devient une imposture en oubliant des données fondamentales : l’évolution de l’indice d’espérance de vie dans chaque pays et la relation entre cet indice et les causes des décès.

    Le Saint-Grall est dans votre assiette


    En ce qui concerne les causes du cancer, l’auteur signale avoir trouvé le Saint-Grall quand il eut connaissance d’une expérience effectuée aux Indes parue dans une revue obscure comme il le dit lui-même(1). Celle-ci montrait que des rats exposés à un agent très cancérigène, l’aflatoxine, développaient un cancer uniquement lorsqu’ils étaient nourris avec 20 % de protéines dans leur nourriture. Les autres rats qui avaient mangé très peu de protéine (5%) ne développaient aucun cancer. Comme à la même époque Colin Campbell avait constaté aux Philippines que l’indice de cancer du foie était également dépendant d’une nourriture riche en protéines polluée d’aflatoxine, il soupçonna les protéines animales d’être la cause fondamentale de l’explosion des cancers et non pas l’agent cancérigène réservant à ce dernier un rôle secondaire beaucoup moins dangereux qu’on le pense. Ses soupçons lui semblèrent évidents quand il s’aperçut que le régime alimentaire des pauvres aux Philippines carencés en protéines animales, les protège du cancer du foie en présence d’aflatoxine, par rapport aux riches qui eux ne se privent pas de manger des viandes et sont plus affectés par ce cancer. La question qui lui vient vite à l’esprit est de se demander si d’autres agents cancérigènes agissent de la même manière avec un régime riche en protéines. Cette hypothèse devait donc être vérifiée par d’autres études surtout pour un chercheur qui avait l’habitude de consommer 2 litres de lait par jour avant de se convertir au végétalisme.

    Dans un premier temps, des études épidémiologiques effectuées sur des porteurs du VHB où l’indice du cancer du foie primitif est plus important que dans les pays occidentaux, montrèrent qu’il existe aussi une relation entre le développement d’un cancer du foie et un régime alimentaire riche en protéines, et cela quelque soit l’incidence du VHB dans la population. Colin Campbell reçut alors de nouvelles subventions qu’il utilisa pour vérifier si d’autres essais effectués de manière différente sur des rats aboutissaient aux mêmes résultats. Tous ces essais montrèrent qu’il existe effectivement une relation entre le taux de consommation de protéines et le développement de cancers induits par des substances chimiques ou des virus. La relation entre la quantité de protéine consommée et le niveau de promotion des cancers après initiation par un cancérigène, fut également établie.

    Après ses travaux sur le cancer du foie, Colin Campbell participa à l’une des plus grandes études sur l’alimentation jamais réalisée en Chine : Le « China Projet », une vaste étude épidémiologique sur les taux de mortalité de douze types de cancer différents réalisée sur 880 millions de personnes de la Chine rurale et des États-Unis durant une période de vingt ans. Cette étude a été menée conjointement par les universités de Cornell, d’Oxford et l'Académie Chinoise de Médecine Préventive. L’équipe de Colin Campbell compara l'alimentation des Chinois et celles des Américains et se rendit compte que par rapport aux États-Unis, les maladies de la prospérité (cancers, diabète, maladies cardiovasculaires, cécité, etc.) sont très faibles dans la Chine rurale où les protéines animales trop couteuses sont peu consommées. Cela suffit à Colin Campbell pour le convaincre une nouvelle fois qu’il existe une corrélation entre la consommation de protéines animales et le développement de ces maladies.

    D’autres substances naturelles qui boostent les cancers

    Il est intéressant de rappeler que les expérimentations effectuées par Colin Campbell sur des rats utilisaient la caséine du lait. Est-ce qu’il n’existe pas d’autres substances qui joueraient un rôle identique à cette protéine dans l’initiation et la promotion des cancers avec ou sans la présence d’un cancérigène ? Colin Campbell ne le signale pas dans son rapport et ne semble donc pas l’avoir recherché. Il existe pourtant d’autres substances naturelles présentes dans l’alimentation qui favorisent la promotion des clones néoplasiques. On sait que le glucose est particulièrement apprécié par les cellules cancéreuses et des expériences in vivo et in vitro similaires à celles de Colin Campbell ont depuis montré des effets identiques aux protéines (2). Faut-il s’abstenir des végétaux riches en hydrates de carbone assimilables comme les céréales alors qu’elles constituent l’alimentation principale des végétaliens ?

    Voici un autre exemple très embarrassant. Le rôle dans la prolifération cancéreuse et la dissémination métastatique des polyamines (putrescine, spermidinie et spermine) a été mis en évidence depuis vingt-cinq ans par le Pr Moulinoux, directeur du groupe de recherche thérapeutique anticancéreuse de la faculté de Médecine de Rennes I. Les polyamines agissent comme des facteurs de croissance pour les cellules, qu'elles soient saines ou malades. Les cellules cancéreuses prolifèrent quand elles sont en présence de polyamines plus abondantes dans certains aliments courants. Par contre, quand cet apport est interrompu, les cellules cancéreuses ne se multiplient plus. Si ces aliments sont réintroduits dans l’alimentation, le schéma de prolifération reprend. Ainsi, ces substances produisent les mêmes effets que la caséine du lait mis en évidence sur des lots de rats par Colin Campbell dans la phase de promotion des cancers.

    Où trouve-t-on ces polyamines ? Dans des viandes et des fromages, mais aussi dans des fruits et des légumes : amandes, bananes, oranges, le blé tendre, aubergine, brocolis, choux-fleurs, courgettes… La liste est longue et pour un végétalien voici un casse-tête qui ne semble pas avoir effleuré Colin Campbell. Plusieurs essais cliniques ont montré l’intérêt d’une carence en polyamines dans l’alimentation de patients atteints de certains cancers comme celui de la prostate (3). Bien entendu, pour ceux qui sont en cours de traitement ou qui souhaitent adopter un régime accès sur la prévention alimentaire des cancers en vue de réduire les risques, l’abstinence d’aliments riches en polyamines dont une liste a été établie par le Pr Moulinoux, est une solution envisageable. Mais comment concilier les exigences du régime végétalien qui n’admet aucun aliment provenant des animaux, et celles suscitées par les découvertes du Pr Moulinoux qui interdissent un nombre important de produits végétaux ? Et pourquoi ne pas interdire en même temps les aliments trop riches en hydrate de carbone !

    Comme on le constate, se focaliser sur un seul facteur alimentaire qui produirait dans un contexte précis des effets négatifs sur notre santé, est dès plus réductionniste. C’est la porte ouverte à des pratiques alimentaires reposant sur des données superficielles, en définitif sur un discours pseudo-scientifique.

    1) The effect of dietary protein on carcinogenisis of aflatoxin – Madhavan TV , and Gopala C.
    2) Glucose restriction can extend normal cell lifespan and impair precancerous cell growth through epigenetic control of h TERT and p16 expression Yuanyuan Li, Liang Liu, and Trygve O. Tollefsbol
    3) Polyamine contents in current foods : a basis for polyamine reduced diet and a study of its long term observance and tolerance in prostate carcinoma patients - CIPOLLA B. G. ; HAVOUIS R. ; MOULINOUX J. P.

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  3. #2
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Le rapport Campbell (suite)

    Des données primordiales inexistantes

    Dans les comparaisons entre le mode d’alimentation aux États-Unis et celui de la Chine rurale, jamais Colin Campbell n’aborde la relation qui existe entre la fréquence de certaines maladies dégénératives et le niveau de l’indice d’espérance de vie. Les indices d’espérance de vie entre les deux groupes de populations sont pourtant très différents. Aux États-Unis, bien qu’il soit inférieur à celui de la France et du Japon, il est encore l’un des plus élevés au monde. Celui de la Chine a plus de 7 ans de retard sur celui des États-Unis. En 2007 l’espérance de vie est de 72.88 dans toute la Chine (tenant compte des zones à fort développement économique). A Hongkong, elle dépasse 81 et même 82 à Macao où le mode d’alimentation occidental prédomine. A cette époque, l’indice d’espérance de vie en France est de 80.97, celui du Japon 82.02 alors que dans ces pays, le végétalisme est un modèle alimentaire très marginal. Aux États-Unis, il est de 78. En France où le mode d’alimentation tente pourtant à rejoindre le modèle américain, l’espérance de vie augmente d’un trimestre tous les ans. Pour autant, si le niveau d’espérance de vie des pays riches est élevé, cela ne veut pas dire que leur type d’alimentation constitue un modèle idéal. De nombreuses études montrent que des progrès sont encore possibles.

    Dans les zones rurales de la Chine, Colin Campbell a remarqué que les causes de décès sont surtout liées aux maladies de la pauvreté (infections, maladies digestives, maladies parasitaires…). Ces études montraient aussi que les taux de certains cancers variaient considérablement d’un endroit à un autre. En réalité, l’indice d’espérance de vie est bien inférieur à 72.88 dans ces zones rurales étant donné que cet indice moyen est déjà faussé par celui très élevé des zones à fort développement économique. Il aurait été utile d’effectuer une étude complémentaire pour connaitre l’indice réel d’espérance de vie dans ces zones rurales. Ainsi, parce qu’elles meurent jeunes, les personnes qui vivent dans ces zones rurales n’ont pas le temps de voir apparaître les maladies dégénératives des pays occidentaux qui accompagnent le vieillissement de la population. Il n’est donc pas prouvé que la prévention des maladies dégénératives des pays riches passe par un retour au régime alimentaire des pays pauvres.

    Les forces obscures des protéines animales

    Dans le rapport de Colin Campbell, il n’est pas précisé, pour quelle raison les protéines animales seraient nocives pour notre santé. Or, les protéines végétales et animales sont constituées des mêmes acides aminés, mais en quantité différente. Se pose alors le problème de l’origine de la toxicité des acides aminés provenant des animaux. Par exemple, pourquoi l’acide aspartique serait-il toxique quand il provient d’un beefsteak, alors qu’il ne le serait plus quand il provient d’une graine de blé ? A moins de faire appel à des forces obscures que la science serait incapable de mettre en évidence, la toxicité des protéines animales reste difficilement compréhensible. La solution du problème est peut-être dans la quantité de protéines ingérées et des acides gras saturés qui les accompagnent souvent. Mais l’auteur ne s’attarde pas sur cet aspect et préfère accuser les protéines animales comme étant la seule cause possible des maladies dégénératives. Comme la quantité des protéines disponibles dans l’alimentation végétalienne est toujours très réduite, il est normal d’assister à une atténuation des pathologies liées à la surconsommation des protéines animales riches en gras (baisse du cholestérol sanguin, réduction de l’obésité et des maladies cardio-vasculaires…) à laquelle s’ajoutent probablement d’autres facteurs liés au mode de vie des végétaliens (absence de tabac, peu de boissons alcoolisés…).

    Les dangers qui guettent les végétaliens

    En réalité, le végétalisme fait souvent apparaître d’autres pathologies consécutives aux difficultés techniques pour réaliser des repas équilibrés. Les légumes et les fruits se contiennent pratiquement pas d’acides aminés essentiels et ils sont inégalement répartis dans les légumineuses et les céréales. Certains aliments sont totalement dépourvus d'un ou de plusieurs de ces acides aminés tandis qu’ils sont présents dans d’autres aliments - un problème pratiquement inexistant avec les protéines animales. Ainsi, la lysine est absente des céréales, mais présente dans les légumineuses. Pour la méthionine, c'est le contraire. Il faut donc organiser des complémentarités entre les différents aliments issus du monde végétal pour éviter les carences. Les végétaliens utilisent aussi beaucoup le tofu issu du soja qui contient les acides aminés indispensables, mais pas dans des quantités suffisantes. Le végétalisme, quand il est mal suivi, peut donc occasionner de graves pathologies liées à une carence en certains acides aminés, mais aussi en d’autres nutriments, particulièrement les vitamines B-12 et D, le fer, le zinc, le calcium, les acides gras oméga-3 à longue chaine (AEP et ADH). Le végétalisme peut aussi conduire à une surconsommation d’acides gras oméga-6.

    Malheureusement, beaucoup de végétaliens ne savent pas ou minimisent la gravité de leur carence en vitamine B-12 se traduisant notamment par une anémie macrocytaire et des troubles neuropsychiatriques. Bien que les supplémentassions en vitamine B-12 peuvent réduire cette carence et éliminer assez vite l'anémie macrocytaire, les troubles neurologiques risquent de persister des mois après le traitement. Dans certains cas, les dommages affectant le système nerveux sont définitifs. Pour faire face à ce problème, Colin Campbell n’a pas beaucoup de solutions efficaces. Il préconise simplement de se nourrir de végétaux poussant dans des sols biologiques. Ses sources documentaires se limitent à une étude de A. Mozafar sur le fumier et les boues d’épuration qui contiennent des concentrations plus élevées de plusieurs vitamines. En réalité, il n’existe aucune preuve scientifique démontrant que la concentration en vitamine B-12 des végétaux bio est suffisante pour satisfaire les besoins des végétaliens. D’ailleurs, l’auteur n’hésite pas à conseiller aux végétaliens de compléter leur alimentation par des capsules de vitamines B-12. Il le fait également pour la vitamine D un peu plus loin dans son ouvrage au sujet du lait de vache qu’il interdit de consommer.

    Il est important de savoir que la vitamine B-12 n’est pas synthétisée par les plantes, mais par des microbes et peut effectivement se retrouver dans les tissus des végétaux à des quantités infimes. La viande et spécialement les abats sont plus abondants en vitamine B-12 ainsi que les œufs et le lait de vache. Elle provient de l’activité des bactéries qui vivent dans le tube digestif des animaux. Il est utile de préciser qu’un régime omnivore bien équilibré, comprenant des protéines animales et des produits laitiers, n’a pas besoin de supplémentassions en vitamine B-12, ni en vitamine D.

    Des pays de centenaires qui mangent de la viande

    Une consommation réduite des protéines animales ne produirait-elle pas des effets protecteurs comparables au régime végétalien quand est bien équilibré s’accompagnant d’une meilleur qualité de vie et une augmentation de la longévité ? Existent-ils des études qui le démontrent ? Colin Campbell semble avoir aussi négligé cette piste intéressante. C’est pourtant le cas du régime crétois et celui de l’Ile japonaise d’Okinawa réputée pour abriter le plus grand nombre de centenaires au monde. Dans ces régimes alimentaires, les produits animaux sont autorisés, mais à doses modérées avec moins de gras et plus de produits végétaux. Ces modèles alimentaires sont très proches des recommandations du WCFR.

    Les cancers du sein ont beaucoup augmenté dans les pays riches. Selon Colin Campbell, cette épidémie serait provoquée par un excès d’œstrogène consécutif à la consommation de gras et de protéines animales. Pour réduire l’incidence des cancers hormono-dépendants, Colin Campbell préconise aussi un régime végétarien strict qui aurait l’avantage de réduire le taux d’œstrogène. Il existe des études épidémiologiques qui démontrent qu’on n’est pas obligé de passer par un régime aussi draconien pour diminuer sensiblement les cancers hormono-dépendants. Au Japon, l’indice du cancer du sein dans les années 80 était l’un des plus bas au mode alors que le régime alimentaire traditionnel des Japonaises contient des protéines animales. Les viandes, les poissons, les volailles et les œufs ont toujours été présents dans les recettes traditionnelles japonaises y compris avant l’ère Meiji. Mais la quantité ingérée était plus faible par rapport à celle des occidentaux et moins riche en gras. Lorsque des Japonaises ont décidé d’abandonner leur régime ancestral pour celui des pays riches, cela s’est traduit par une augmentation considérable de l’indice des cancers du sein. A Hawaii, l’incidence du cancer du sein est passée de 315 à 1221 chez les Japonaises qui ont adopté le régime alimentaire américain (4).

    Des erreurs étonnantes

    Dans le chapitre 4 l’auteur précise « comme nous ne sommes pas des plantes, nous ne disposons pas du phénomène de la photosynthèse et, par conséquent, nous ne fabriquons pas nos propres anti-oxydants ». Il s’agit là d’une affirmation bien étrange pour un chercheur de ce niveau, car, elle est fausse. Apparemment, Colin Campbell ignore l’existence du glutathon fabriqué par nos propres cellules. Le glutathion sous sa forme réduite est l’antioxydant majeur de nos cellules les protégeant des radicaux libres. C’est l’agent fondamental qui intervient pour régler la balance oxydants/antioxydants de nos cellules auxquels s’ajoutent les antioxydants provenant de l’alimentation.

    En ce qui concerne le cancer du sein, il est précisé p 202 « Des médicaments comme le tamoxifène et ses nouveaux dérivés sont considérés comme des médicaments antiœstrogènes. En effet, leur fonction consiste à réduire l’activité des œstrogènes connus pour accroire les risques de cancer du sein. » Colin Campbell confond effet SERM et anti-aromatase. Le tamoxifène est un SERM c’est à dire un modulateur sélectif des récepteurs des œstrogènes. Il n’abaisse pas le taux d’œstrogène dans le sang. Le tamoxifène bloque l’action des œstrogènes en se liant à la place des œstrogènes aux Récepteurs à œstrogène quand ceux-ci sont encore présents dans les cellules d’un carcinome canalaire ou intralobulaire du sein.

    Dans le chapitre 5 sur les maladies cardiaques, il est précisé qu’en ce qui concerne le résultat de certaines recherches effectuées il y a quelques années «plus les gens mangeaient de gras saturés et de cholestérol (ce qui indique la consommation d’aliments d’origine animale), plus le risque de maladies cardiaques était grand ». Colin Campbell n’a pas tort, mais, pour le justifier, il présente un tableau mal interprété qui montre l’inverse. Il n’a même pas remarqué que cette affirmation est contredite sur le tableau figurant dans son rapport p 144 présentant les taux de décès en 1955 suite à une maladie cardiaque chez les hommes de 55 à 59 ans dans 20 pays. On constate par exemple que pour la France connue pour ses fromages donc pour sa forte consommation en caséine, l’indice est particulièrement bas par rapport aux États-Unis, avec une différence de 1 à 7 ce qui est énorme. C’est aussi le cas du Japon, du Portugal, et dans une moindre mesure de l’Italie, de la Norvège, et de surcroit, le pays de la frite : la Belgique….

    4) Doll, R. et Peto, R (1981) J. Nati. Cancer Inst 66,1196-1305

  4. #3
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Rapport Campbell (fin)

    Satan serait-il dans le lait de vache ?

    En ce qui concerne les maladies auto-immunes, Colin Campbell insiste sur l’interdiction de consommer du lait de vache qui serait associée à l’augmentation du diabète de type I. Il n’oublie pas de citer plusieurs essais contradictoires, mais déclare qu’il y a suffisamment d’essais positifs pour faire la différence en faveur de sa théorie. Ensuite, Colin Campbell tente de mettre en valeur ce que les maladies auto-immunes ont de commun. De nouveau, il accuse le lait de vache d’être la cause commune de l’emballement du système immunitaire. Il signale aussi qu’il existe une carence en vitamine D dans notre alimentation qui devient de plus en plus chronique dès qu’on s’éloigne de l’équateur. En outre, c’est aussi dans les régions où le soleil brille le moins que le lait est le plus consommé ce qui boosterait les maladies auto-immunes.

    Ce facteur de circonstance est-il probant ? La réponse se trouve dans une autre question. Quels sont les aliments qui contiennent le plus de vitamine D ? Pas de chance pour la théorie de Colin Campbell - On trouve la vitamine D essentiellement dans les huiles de foie de poisson, et dans une moindre mesure, dans les poissons, le lait, le beurre, le fromage, les œufs. Il existe aussi une variante de vitamine D, l’ergocalciférol ayant une origine végétale (champignons) malheureusement très faible ne pouvant survenir à nos besoins quotidiens.

    La carence en vitamine D augmente également le risque de cancer du sein et des cancers colorectaux. Des études ont même montré une réduction de près de 60 % de la survenue de cancers tout-venant chez des femmes ménopausées après correction d’une carence en vitamine D (5). On mesure donc le danger réel d’interdire les aliments provenant des animaux alors qu’ils sont les seuls capables d’apporter notre ration en vitamine D quand l’ensoleillement n’est pas suffisant.

    Le tour d’horizon des méfaits de la caséine du lait dénoncé dans le rapport de Colin Campbell n’est pas terminé. Le lecteur a encore bien des choses à apprendre en allant plus loin dans ce rapport. L’ostéoporose, les calculs rénaux, la cataracte, la dégénérescence maculaire des vieillards sont aussi boostés par une alimentation contenant des produits animaux. C’est aussi le cas des maladies liées au vieillissement du cerveau (déficiences cognitives, Alzheimer, Parkinson…). Bref, tous les maux qui pourrissent la vie des retraités ont tous une origine commune : les protéines animales, sans lesquelles ils pourraient vivre heureux et sans souffrance, comme dans le paradis de la bible, un laps de temps mémorable avant que le créateur les rappelle à ses côtés, d’un arrêt cardiaque peut-être, en paix et en bonne santé.

    Des nouvelles études qui invalident les allégations de Colin Campbell.
    Coline Campbell reprend donc dans son rapport le flambeau des ennemis du lait. Il reproche aux industries laitières de dépenser des sommes considérables pour subventionner des recherches douteuses et de corrompre les scientifiques qui fournissent des informations sur les bienfaits du lait. Il récuse le résultat d’une expérience montrant l’effet anti-cancérigène de l’Acide Linoléique Conjugué (ALC) sur des tumeurs de l’estomac induit par le benzopyrène sous prétexte que ce dernier est administré quelques jours après l’ALC. Il considère cette méthode comme de la tricherie. Or, dans la vie de tous les jours, on ne prend pas expressément un aliment riche en ALC parce qu’au même moment, on serait en présence d’un carcinogène. Ces études montrent simplement qu’une alimentation quotidienne riche en ALC attenue les effets d’un éventuel carcinogène qui viendrait à nous agresser. Alors pourquoi dénoncer une expérience qui reproduit une situation que l’on rencontre dans la vie de tous les jours ?

    On trouve l’ALC essentiellement dans les matières grasses du lait et la viande des ruminants (bœuf, chèvre et mouton). Plus les animaux se nourrissent dans les pâturages, plus leurs produits sont riches en ALC. Des études récentes ont démontré que l'ALC possède en plus de ses propriétés anticancéreuses non signalées par Colin Campbell, un effet bénéfique sur le diabète et sur le métabolisme du gras et des tissus musculaires. Une étude épidémiologique récente a mis en évidence une relation inverse entre l’ingestion d’ALC alimentaire et le cancer du sein (6).

    Le rapport de Colin Campbell fait aussi l’impasse sur l’activité anticancéreuse de la vitamine K-2 déjà démontrée en labo chez des souris ; Et pour cause, celle-ci n’est présente que dans les produits laitiers et l’alimentation carnée (surtout le foie des animaux). Le niveau de vitamine K-2 serait pourtant insuffisant dans notre alimentation selon certains nutritionnistes. Dans une étude publiée fin mars 2010 par l’American Journal of Clinical Nutrition, des chercheurs allemands du German Cancer Research Center de Heidelberg ont validé l’effet anticancéreux de cette vitamine chez l’homme (7). Ces chercheurs ont utilisé les données de l'étude EPIC (Enquête prospective européenne sur le cancer et la nutrition). Cette étude montra que l’ingestion de phylloquinone (vitamine K-1) surtout présente dans des végétaux, n’a pas d’influence sur la survenue d’un cancer. Par contre, les personnes qui consomment le plus de vitamine K-2 ont 30 % de risques en moins de mourir d'un cancer sur 10 ans. L'association est surtout évidente chez les hommes pour les cancers des poumons et de la prostate. Une consommation élevée de vitamine K-2 serait associée à la fois à une diminution du risque de cancer et à une diminution du risque de mortalité par cancer. Une consommation élevée de vitamine K-2 réduit le risque de cancer de 14 % et le risque de mortalité par cancer de 28 %. Pour autant, il n’est pas conseillé pour l’homme une surconsommation de produits laitiers (au-delà de 3 portions par jour - rapport du WCFR) qui pourrait alors favoriser le cancer de la prostate selon certaines études.

    Enfin, une étude cas-témoins néo-zélandaise toute récente incluant 562 cas et 571 témoins a évalué la relation entre le risque de cancer colorectal à l’âge adulte et la consommation de lait pendant l’enfance dans le cadre d’un programme de distribution scolaire. Il fut constaté une réduction significative de 2.1 % des cancers colorectaux pour une consommation d’une demi-pinte de lait (284 ml) par jour (8).

    En guise de conclusion

    Le rapport de Colin Campbell est présenté comme étant à l’avant-garde de la recherche dans la nutrition. A la lumière des dernières découvertes précisées ci-dessus, il ressemble aussi à cette montagne éblouissante qui perdit tout son charme quand on s’aperçut qu’elle n’était qu’un mirage.

    J’invite maintenant tous ceux qui auront eu le courage de lire cette analyse critique jusqu’au bout à prendre leur plume

    Sources :

    5) J. Lappe, Vitamin D and calcium supplementation reduces cancer risk: results of a randomized tiral
    6)- Preventive Effect of t,t-Conjugated Linoleic Acid on 12-O-Tetradecanoylphorbol-13-acetate-Induced Inhibition of Gap Junctional Intercellular Communication in Human Mammary Epithelial MCF-10A Cells
    - Acide linoléique conjugué et cancer du sein = CLA and breast cancer - INSERM E 021 1, Université François Rabelais, CHU de Tours, Hôpital Bretonneau, 37044 Tours, FRANCE
    7) K. Nimptsch et al., “Dietary vitamin K intake in relation to cancer incidence and mortality: results from the Heidelberg cohort of the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC-Heidelberg),” American Journal of Clinical Nutrition (3, 2010)
    8)- School Milk and Risk of Colorectal Cancer: A National Case-Control Study – Brian Cox and Mary J. Sneyd

  5. #4
    LXR

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    L'alimentation et le cancer est un sujet presque insoluble. Les aliments gras favorisent le cancer, les protéines favorisent le cancer, le glucose favorise le cancer. On a déjà éliminé les trois principaux macro-éléments de notre alimentation. On est presque sûr de ne pas avoir de cancer mais aussi de mourir de malnutrition!

    Pour l'analyse générale de ton résumé (merci de ce travail, je n'aurais pas eu le courage de lire un tel livre de 480 pages!), il n'est pas rare que d'éminents scientifiques se penchent maladroitement sur un sujet et utilise l'argument d'autorité pour faire valoir leurs interprétations foireuses. Un certain Prix Nobel a défendu une théorie digne d'un roman de science-fiction par exemple...

    Pour les aliments gras, nos cellules utilisent en majeure partie les lipides de la diète. Leur consommation occupe donc une partie importante avant l'oncogenèse. Pendant l'oncogenèse la question de leur importance se pose puisque les cellules surexprime la Fatty Acid Synthase (FASN, acide gras synthase) qui synthétise les lipides de la cellule. Les cellules prennent alors une certaine indépendance vis à vis des lipides de la diète. L'importance de ces lipides devient alors toute relative, et c'est peut-être parmi certains lipides ayant un rôle régulateur (type oméga-3) qu'il faut plutôt chercher, plutôt qu'incriminer les lipides ou aliments gras en général.

    Pour le lait, l'IGF favoriserait la pousse tumorale. Des préconisations ont été posées disant par exemple que recommander la consommation de lait n'était pas souhaitable au vu des risques de cancer.

    Ce genre de généralisation me semble totalement déraisonnable. Souvent ces études diabolisent une catégorie d'aliments ou de molécule à tort. Heureusement, la philosophie qui semble perdurer est d'avoir une alimentation équilibrée, avoir une alimentation variée, rien en excès. C'est certainement l'excès qui favorise les pathologies et/ou les carences à cause d'une alimentation peu variée.



    En conclusion, je dirais qu'on ne peut pas incriminer des nutriments comme promoteur tumoraux. Après tout, ce qui est bon pour notre corps sera bon aussi pour une tumeur. C'est un problème insoluble, il suffit juste de varier son alimentation et limiter les excès, rien de nouveau ni compliqué, mais cette solution semble peut-être trop simple quand on veut tout contrôler.
    Dernière modification par LXR ; 23/04/2011 à 23h34.

  6. #5
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    ... Pendant l'oncogenèse la question de leur importance se pose puisque les cellules surexprime la Fatty Acid Synthase (FASN, acide gras synthase) qui synthétise les lipides de la cellule. Les cellules prennent alors une certaine indépendance vis à vis des lipides de la diète. L'importance de ces lipides devient alors toute relative,....
    Intéressant ; Aurais-tu des références scientifiques sur ces travaux ?

    En ce qui concerne l’IGF, il existe en effet des études qui montrent une relation avec l’incidence de certains cancers. Je me souviens qu’en octobre 2010 l’équipe du Dr Andrew Roddam de l’université d’Oxford a montré une relation significative entre cancer de la prostate et taux sanguin d’IGF-1. D’autres commentateurs ont saisi l’opportunité de cette publication pour accuser le lait d’en être responsable. Or, le taux d’IGF-1 varie d’une personne à une autre et certaines études auraient montré que certains consommateurs de lait ont un taux d’IGF-1 inférieur à d’autres qui n’en consomme pas. L’origine de cette différence entre individus est mal connue et probablement plus complexe que les détracteurs du lait ont tendance à simplifier. Néanmoins, le danger de l’augmentation du taux d’IGF-1 dans le lait suite à la sélection génétique des bovins afin d’augmenter la production de lait, a été signalé par des spécialistes de la nutrition.

  7. #6
    LXR

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par javahl Voir le message
    Intéressant ; Aurais-tu des références scientifiques sur ces travaux ?
    Pas les travaux directement mais une bonne revue : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?...Nature+Reviews

  8. #7
    pimpanicaille

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonsoir,
    A ceux qui pensent qu'il faut mettre du temps pour lire ce livre je réponds non car j'ai mis à peine une semaine et 2 jours. Ce livre m'a donné une vraie pêche et m'a conforté dans mon végétarisme tendant vers le végétalisme. Ce livre est clair, référencés à souhaits avec des graphiques bien parlant. Peut-être que si l'on m'avait parlé de cet ouvrage il y a quelques années, j'aurai dit encore un illuminé mais ayant cheminé depuis quelques temps je peux qu'acquiescer à ce qu'il dit.

    Il est vrai que ce livre transforme totalement nos habitudes alimentaires que l'on nous assène depuis l'enfance à coup de matraquage publicitaire et d'une médecine qui en ait en partie la représentante. Je viens d'une famille médicale et je suis d'accord avec Mr Campbell sur de nombreux points. Il n'est pas le seul à mettre le lait en cause. Pour ma part j'ai consommé des litres de lait sur la foi familial et maintenant que je n'en consomme plus je n'ai plus cette lourdeur ni l'estomac en souffrance.

    Je sais qu'un tel livre peut faire peur car il ne va pas dans la tendance ambiante. J'ai lu vos arguments et cela ne fera pas changer d'avis quant aux bienfaits de ce livre. D'ailleurs depuis mon végétarisme je n'ai jamais autant consommé de fruits et de légumes ce que l'on a tendance à restreindre face à une portion de viande. Tant mieux si ce livre a permis de prendre en compte le végétarisme dans les menus des restaus et autres aux USA. Cela n'est guère le cas en France sauf si vous vous tournez vers une cuisine étrangère ou végé.

    Il a raison quant à la non prise en compte de la nutrition dans la formation médicale. Il y aurait là aussi bien des choses à y dire. Je compte diffusez le plus possible ce livre dans mon entourage.

  9. #8
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par pimpanicaille Voir le message
    Bonsoir,
    A ceux qui pensent qu'il faut mettre du temps pour lire ce livre je réponds non car j'ai mis à peine une semaine et 2 jours.
    Javahl sous entendait qu'il fallait vérifier les références et les assertions scientifiques : ce qu'il a fait.

    ... à coup de matraquage publicitaire et d'une médecine qui en ait en partie la représentante.
    Amalgame.


    Je viens d'une famille médicale et je suis d'accord avec Mr Campbell sur de nombreux points. Il n'est pas le seul à mettre le lait en cause. Pour ma part j'ai consommé des litres de lait sur la foi familial et maintenant que je n'en consomme plus je n'ai plus cette lourdeur ni l'estomac en souffrance.
    De nombreuses publications scientifiques ont montré la difficulté à digérer ce produit mais entre des litres et une consommation raisonnée, il y a une différence qui ne l'exclut pas forcément pour tout le monde. De toutes façons, il faut remplacer les sources de protéines, calcium, vitamines, etc ... sous peine de carence.

    J'ai lu vos arguments et cela ne fera pas changer d'avis quant aux bienfaits de ce livre.
    Ce n'est pas du tout de ça dont il est question mais de la validité des arguments avancés.


    D'ailleurs depuis mon végétarisme je n'ai jamais autant consommé de fruits et de légumes ce que l'on a tendance à restreindre face à une portion de viande. Tant mieux si ce livre a permis de prendre en compte le végétarisme dans les menus des restaus et autres aux USA. Cela n'est guère le cas en France sauf si vous vous tournez vers une cuisine étrangère ou végé.
    Il y a plein de gens qui ne limitent pas les légumes et pleins d'autres qui les digèrent plus ou moins bien et les fruits et légumes sont toujours conseillés. Par contre, il faut, quel que soit le nom donné à son alimentation avoir un apport équilibré en nutriments et en particulier, les protéines et les acides gras indispensables.

  10. #9
    pimpanicaille

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour,
    Quand je parle de litres de lait je parle sur de nombreuses années. Pour ce qui sont des protéines et acides gras ils peuvent être obtenus par des protéines végétales et d'autres aliments. J'ai le sentiment à vous lire qu'en adoptant son régime on serait en carence. D'ailleurs pourquoi voulez-vous donner un autre nom à ce régime ou cette alimentation? Pour ma part il ne s'agit pas d'un régime et je suis devenue végétarienne pour d'autres raisons. Ceci étant dit je suis contente qu'un tel livre étayé d'autant d'années de recherches me montre les bienfaits santé de cette alimentation. Il est évident qu'une telle alimentation doit être diversifiée et cela est possible sans consommer d'animaux sous toutes ces formes.

  11. #10
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par pimpanicaille Voir le message
    Bonjour,
    Quand je parle de litres de lait je parle sur de nombreuses années.
    Dix litres sur dix ans, ça ne fait qu'un tiers de centimètre cube par jour.

    Citation Envoyé par pimpanicaille Voir le message
    J'ai le sentiment à vous lire qu'en adoptant son régime on serait en carence.
    C'est un sentiment qui n'est absolument pas corroboré par ce que j'écris donc pas de procès d'intention, SVP.

    D'ailleurs pourquoi voulez-vous donner un autre nom à ce régime ou cette alimentation? Pour ma part il ne s'agit pas d'un régime et je suis devenue végétarienne pour d'autres raisons.
    Parce que comme par définition, chaque individu est unique avec des besoins particulier, j'ai l'espoir que les dits individus mangent en fonction de leurs besoins et non pas en fonction de croyances plus ou moins collectives.
    Le régime alimentaire est ici synonyme d'alimentation consommée.

    Ceci étant dit je suis contente qu'un tel livre étayé d'autant d'années de recherches me montre les bienfaits santé de cette alimentation.
    Il reste de nombreuses erreurs que Javahl a relevé qui rendent un certain nombre de ses conclusions invalides.


    Il est évident qu'une telle alimentation doit être diversifiée et cela est possible sans consommer d'animaux sous toutes ces formes.
    C'est votre choix que je ne discute pas mais vous pouvez aussi éviter de consommer des végétaux sous toutes ses formes ?
    (PS : le lait n'est pas un animal)

    .
    Dernière modification par myoper ; 26/08/2011 à 13h14.

  12. #11
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Je réponds tardivement à l’intervention de Pimpanicaille qui aurait donc lu le livre de Campbell en un peu plus d’une semaine. C’est effectivement possible si on ne cherche pas à vérifier son contenu. Je n’ai pas pour habitude de prendre pour argent comptant tout ce qui est écrit dans un livre qui aurait l’ambition de révolutionner toutes nos connaissances actuelles sur l’alimentation. Pour effectuer une étude critique, il faut vérifier en profondeur l’argumentation, les références scientifiques, comparer avec d’autres études non signalées… Et tout cela nécessite d’effectuer aussi des recherches, donc il faut beaucoup de temps, bien plus que quelques semaines.

    Comme Pimpanicaille revient surtout sur la toxicité supposée des produits laitiers, je signale qu’il existe des travaux publiés dans la presse spécialisées à comité de lecture qui démontrent l’inverse mais que Campbell ne reprend pas dans son livre. Un travail scientifique sur un produit alimentaire qui voudrait être synthétique, ne l’est certainement pas si l’auteur sélectionne les publications en faveur de ses thèses et ignore les autres qui viendraient à les contredire. Dans ce cas, on est bien en présence de manipulation de textes scientifiques pour tenter de démontrer qu’un discours pseudo-scientifique repose sur des preuves scientifiques.

    En ce qui concerne les cancers, les détracteurs des produits laitiers prétendent que ces derniers favoriseraient les cancers parce que les produits laitiers contiennent notamment des facteurs de croissance apparentés à l’insuline, les AGF-1 et 2 ; une argumentation reprise dans le livre de Campbell. Mais le lait contient aussi des substances qui ont un effet inverse comme les vitamines D et K-2, l’ALC. On ne détermine pas les propriétés d’un aliment par rapport à une seule substance, même si celle-ci prise isolément, s’avère booster des clones néoplasiques qui en seraient sensibles. Si je prends pour exemple les tumeurs hormono-dépendantes, la grandes majorité des végétaux contiennent des phyto-œstrogènes agonistes et antagonistes des récepteurs à œstrogène pouvant donc interférer sur ces tumeurs ; Si on tenait compte uniquement que des phyto-oestrogènes agonistes, on n’a pas fini d’interdire la consommation d’un nombre considérable de fruits et de légumes…. Or, toutes les études démontrent un effet protecteur des fruits et légumes sur certains cancers, ce qui démontrent que les phyto-oestrogènes agonistes ont un rôle non déterminant.

    Il est vrai que Campbell préfère également faire confiance à des études globales plutôt que de s’arrêter aux propriétés d’une substance. Il n’a pas tort, sauf qu’il sélectionne aussi les études globales qui lui conviennent et ignorent les autres.

    Pour en finir avec le lait, tout dernièrement, une étude épidémiologique EPIC-Italie sur une cohorte très importante comprenant 45 241 personnes comprenant des hommes et des femmes a encore largement démontré l’effet protecteur de la consommation de produits laitiers fermentés sur le risque de cancer, accessible à cet endroit :

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...DC7676B00AFC92

    Cette étude démontre une nouvelle fois que les produits laitiers ont toute leur place dans une alimentation qui qui doit être la plus variée possible. Ceux qui ont décidé de les boycotter pour des raisons idéologiques ne savent pas ce qu’ils perdent.

  13. #12
    Chaazaam

    Exclamation Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour,

    Je suis presque à la fin de la lecture de ce livre qui fait suite à une autre lecture : LAIT, Mensonges et propagandes, aux Editions Thierry SOUCCAR qui indique les mêmes méfaits quant aux protéines animales et aux produits laitiers.
    J'avoue que le sentiment de m'être fait trompé toutes ces années concernant ces aliments m'a énervé, inquiété, et que je suis sur le point de changer radicalement mon alimentation...

    Plusieurs questions me viennent alors que je lis vos réactions :
    D'abord, les propos tenus par "javahl" semble cohérents et j'ai moi aussi un esprit plutôt critique mais la somme tellement importante d'études mentionnées par M. Campbell parait irréfutable ...
    N'y voyez aucun manque de respect, mais quelle est votre formation scientifique monsieur "javahl" ?

    Je ne suis pas scientifique moi même mais le livre de Campbell semble tout de même frappé du sceau du bon sens en plus d'être étayé par un nombre de références scientifiques comme j'en ai rarement vu dans un livre... et j'avoue être perplexe...

    Il est mentionné dans le rapport Campbell par exemple, qu'une alimentation riche en calcium, sur de nombreuses années a un effet inverse de celui attendu, à savoir affaiblit les os plutôt qu'elle ne les consolide... L'explication fournie est très cohérente : élévation de l'acidité métabolique, dont pour rétablir un PH correct, la seule matière alcaline disponible est prélevée, à savoir le calcium des os. J'ai lu également qu'un bout d'un moment de cette alimentation riche en calcium peut nuire à la régulation naturelle du calcium dans l'organisme, ce même organisme perdant sa faculté à autogérer le niveau de calcium retenu dans nos os...

    Dans le cas d'un changement radical d'alimentation, comment être sûr que "ma régulation interne naturelle de calcium" est toujours effective ? est-ce que mes "années LAIT" ont définitivement perturbé cette régulation naturelle du calcium dans mon organisme ?

    J'ai plutôt tendance à croire que les industriels du lait et de la viande n'hésitent pas à faire du profit en faisant fi de notre santé, plutôt que de remettre en doute un livre comme celui de Campbell qui, au demeurant, n'a rien à vendre ...
    Ajoutons à cela que plusieurs autres (nombreux) ouvrages "qui n'ont rien à vendre" (au contraire des industriels de la viande et du lait) prône les vertus d'une alimentation débarrassée des protéines animales.

    Du haut de mes 41 ans, mes convictions les plus profondes viennent d'être très sérieusement ébranlées. Si vous m'aviez demandé "hier" quel est l'aliment le plus sain à trouver chez moi, j'aurais dit : le lait ! Aujourd'hui, je regarde la viande et les produits laitiers comme des ennemis dangereux pour ma santé...

    Dans un monde ou la désinformation est devenue une règle de fonctionnement normale, dans un monde ou les industrie agro-alimentaires dictent les règles et mènent le jeu, il est difficile de se faire une idée précise de "la vérité"...
    Entre les Pro-Viandes et les Pro-Lait d'un côté, et des scientifiques indépendants, "qui n'ont rien à vendre" qui s'appuient sur des références scientifiques aussi importantes que celles qui sont (entre autres) mentionnées dans le Rapport Campbell, j'avoue que je penche vraiment du côté du scientifique indépendant...

  14. #13
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Bonjour,

    Je suis presque à la fin de la lecture de ce livre qui fait suite à une autre lecture : LAIT, Mensonges et propagandes, aux Editions Thierry SOUCCAR qui indique les mêmes méfaits quant aux protéines animales et aux produits laitiers.
    J'avoue que le sentiment de m'être fait trompé toutes ces années concernant ces aliments m'a énervé, inquiété, et que je suis sur le point de changer radicalement mon alimentation...
    Bonjour et juste en passant.

    Commencer par se faire manipuler par ses sentiments n'est pas une approche objective.

    D'abord, les propos tenus par "javahl" semble cohérents et j'ai moi aussi un esprit plutôt critique mais la somme tellement importante d'études mentionnées par M. Campbell parait irréfutable ...
    Le problème étant que n'importe quelle étude habilement présentée va pouvoir paraitre irréfutable, même si on lui fait dire l'inverse de ce qu'elle pourrait dire et les messages précédents on justement montré en quoi elle n'étaient justement pas irréfutables.

    N'y voyez aucun manque de respect, mais quelle est votre formation scientifique monsieur "javahl" ?
    Aucune importance, seule compte la pertinence de ses arguments et de ses raisonnements sinon c'est que vous vous fiez à l'argument d'autorité, ici, celui "qui a écrit un livre".

    Je ne suis pas scientifique moi même mais le livre de Campbell semble tout de même frappé du sceau du bon sens en plus d'être étayé par un nombre de références scientifiques comme j'en ai rarement vu dans un livre... et j'avoue être perplexe...
    Comme Javhal, l'a souligné il y en a bien plus de laissées de coté et on peut justement se demander pourquoi puis en prendre connaissance pour trouver en quoi cela change les conclusions du livre.


    Il est mentionné dans le rapport Campbell par exemple, qu'une alimentation riche en calcium, sur de nombreuses années a un effet inverse de celui attendu, à savoir affaiblit les os plutôt qu'elle ne les consolide... L'explication fournie est très cohérente : élévation de l'acidité métabolique, dont pour rétablir un PH correct, la seule matière alcaline disponible est prélevée, à savoir le calcium des os.
    Oui, ça semble cohérent si on néglige tout le reste de la physiologie humaine qui remplit un nombre beaucoup plus considérable d'encyclopédies et celle-ci, sur laquelle s'appuie toute la médecine moderne n'a pas mis le phénomène en évidence de cette façon et si ça semble cohérent, ce n'est pas pour ça que c'est correct.
    Car la physiologie a non seulement une autre explication qui prend en compte la totalité des connaissances mais, en plus, elle l'a mise en évidence et démontrée.
    Alors maintenant, tout dépend de ce que vous appelez "riche" car vingt litres de lait par jour vont effectivement avoir une influence sur l'anabolisme et le catabolisme calcique, une partie du problème vient quand on extrapole un raisonnement a une situation ou il ne peut pas s'appliquer (il existe des effets de seuils ou des différences individuelles (pathologies, par exemple) que des études ne mettent pas forcément en évidence et peuvent interpréter à tort quand les cohortes sont mal constituées.
    Ensuite, il faudrait savoir a partir de quelle quantité de calcium, on peut l'appeler riche, voir quelle quantité de lait elle représente et l'apport des autres sources pour pouvoir au moins comparer.

    J'ai lu également qu'un bout d'un moment de cette alimentation riche en calcium peut nuire à la régulation naturelle du calcium dans l'organisme, ce même organisme perdant sa faculté à autogérer le niveau de calcium retenu dans nos os...
    La régulation naturelle du calcium dans l'organisme restera toujours une régulation naturelle du calcium dans l'organisme, quelle que soit sa quantité et par définition, d'une part et d'autre part, c'est bien parce que la physiologie humaine permet "d'autogérer", comme vous dites, le calcium que l'apport peut être "riche", sinon, c'est qu'il serait justement incapable de le gérer et qu'il faudrait un apport fixe et strict sous peine de pathologies ; ce qui est l'inverse qui est constaté scientifiquement sauf a déborder les capacités de du système, ce qui se produit avec des quantités sans rapport avec celles habituellement constatées et quelle que soit sa provenance.
    Il va vous falloir faire la chasse au calcium dans toute votre alimentation, le lait étant loin d'avoir l'exclusivité de l'apport.


    Dans le cas d'un changement radical d'alimentation, comment être sûr que "ma régulation interne naturelle de calcium" est toujours effective ? est-ce que mes "années LAIT" ont définitivement perturbé cette régulation naturelle du calcium dans mon organisme ?
    Le niveau de preuve des études citées et celles qui ne sont pas citées ne permettent pas de le penser.


    J'ai plutôt tendance à croire que les industriels du lait et de la viande n'hésitent pas à faire du profit en faisant fi de notre santé, plutôt que de remettre en doute un livre comme celui de Campbell qui, au demeurant, n'a rien à vendre ...
    Ajoutons à cela que plusieurs autres (nombreux) ouvrages "qui n'ont rien à vendre" (au contraire des industriels de la viande et du lait) prône les vertus d'une alimentation débarrassée des protéines animales.
    Autant je suis d'accord sur le fait que les industriels ont quelques choses a vendre et une éthique pas forcément adaptée, autant vous oubliez que les auteurs ont justement aussi leurs livres a vendre. Celui-la et les suivant.

    Du haut de mes 41 ans, mes convictions les plus profondes viennent d'être très sérieusement ébranlées. Si vous m'aviez demandé "hier" quel est l'aliment le plus sain à trouver chez moi, j'aurais dit : le lait ! Aujourd'hui, je regarde la viande et les produits laitiers comme des ennemis dangereux pour ma santé...
    Je n'ai pas lu le livre mais vous venez de me démontrer par cette simple phrase qu'il n'en vaut pas le coup.
    En effet, il vous conduit à un jugement de valeur absolu ; les produits dangereux pour la santé sont facilement détectables et ce qui est sur c'est que l'influence du lait est certainement moins facile a mettre en évidence qu'une alimentation déséquilibrée ou simplement trop grasse et s'il était dangereux, on devrait observer facilement une différence entre ceux qui utilisent un produit dangereux et ceux qui ne l'utilisent pas et ce n'est justement pas le cas. Les différences sont suffisamment ténues pour que le produit puisse être neutre ou comme la plupart des autres autres aliments.
    La plupart des autres aliments vont objectivement présenter des risques supérieurs et on se demande avec quoi vous allez vous nourrir ...


    Entre les Pro-Viandes et les Pro-Lait d'un côté, et des scientifiques indépendants, "qui n'ont rien à vendre" qui s'appuient sur des références scientifiques aussi importantes que celles qui sont (entre autres) mentionnées dans le Rapport Campbell, j'avoue que je penche vraiment du côté du scientifique indépendant...
    Il faudrait être sur qu'il soit vraiment indépendant car au su des arguments, de la physiologie (entre autre de base) et études oubliées, il pourrait être dépendant d'une idéologie qui est aussi puissante qu'une dépendance économique.
    Dernière modification par myoper ; 19/10/2011 à 12h43.

  15. #14
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    D'abord, les propos tenus par "javahl" semble cohérents et j'ai moi aussi un esprit plutôt critique mais la somme tellement importante d'études mentionnées par M. Campbell parait irréfutable ...
    Une analyse scientifique objective ne consiste pas à faire le tri des documents scientifiques susceptibles d’appuyer une théorie, même s’ils sont très nombreux, mais de faire une étude sur l’ensemble de toute la documentation scientifique disponible. Il faut aussi que cette étude soit cohérente par rapport l’ensemble des connaissances acquises. Avoir l’esprit critique c’est examiner une théorie selon cette méthode sinon, vous ne faites qu'un travail partial destiné à défendre une idéologie.

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Il est mentionné dans le rapport Campbell par exemple, qu'une alimentation riche en calcium, sur de nombreuses années a un effet inverse de celui attendu, à savoir affaiblit les os plutôt qu'elle ne les consolide... ...
    Non, c’est faux. Dans notre pays où l’on consomme beaucoup de produits laitiers, il n’y a pas une épidémie d’ostéoporoses. Par contre, il y a des facteurs individuels qui ne sont pas signalés dans le livre de Campbell.

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Dans le cas d'un changement radical d'alimentation, comment être sûr que "ma régulation interne naturelle de calcium" est toujours effective ? est-ce que mes "années LAIT" ont définitivement perturbé cette régulation naturelle du calcium dans mon organisme ?
    La régulation du calcium peut être connue par des analyses régulières de la minéralisation osseuse. L’avez-vous effectuée ? Par ex ce type d’examen est effectué chez les femmes ménopausées et dans ce cas, il est bien connu que les femmes qui consomment suffisamment de produits laitiers dans une alimentation équilibrée (en tenant compte des facteurs individuels) ont statistiquement moins de problèmes. Je pourrais cite à titre personnel le cas de ma femme qui a toujours été une consommatrice importante de produits laitiers et présente à 64 ans une minéralisation osseuse bien au-dessus de la moyenne.

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    J'ai plutôt tendance à croire que les industriels du lait et de la viande n'hésitent pas à faire du profit en faisant fi de notre santé, plutôt que de remettre en doute un livre comme celui de Campbell qui, au demeurant, n'a rien à vendre ...
    On vit dans une économie de marché avec des multinationales qui ont aussi des intérêts à défendre, mais c’est aussi le cas des producteurs de farine, des filières fruits et légumes… tout le monde est amené à défendre ses intérêts. Il faut sortir de cet argument sempiternel et naïf du complot des multinationales à chaque fois évoqué pour défendre n’importe quoi. Comme l’a signalé Myoper, Campbell vend un livre qui, traduit dans plusieurs langues, lui apporte un paquet d’oseille…. Il n'est donc pas si neutre et il n’est pas le seul à avoir engrangé des royalties sur ce thème très porteur à notre époque.

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Dans un monde ou la désinformation est devenue une règle de fonctionnement normale, dans un monde ou les industrie agro-alimentaires dictent les règles et mènent le jeu, il est difficile de se faire une idée précise de "la vérité"...
    Vous restez dans cette vision simpliste du complot des multinationales. Les états ont aussi établi de nombreuses règles sur les produits alimentaires que les multinationales sont bien obligées de suivre. L’interdiction du Biphénol-A constitue un exemple récent ce qui va nécessiter de la part des multinationales d’importants investissements.

    Pour valoriser son livre Campbell met souvent en valeur sa carrière, ses titres et ses diplômes ce qui pour le commun des mortels, donne l’impression que ce prétend Campbell est effectivement irréfutable. Or, d’autres experts tout aussi diplômés (sinon plus) ayant des fonctions importantes dans des instituts de recherche prestigieux, ont décidé de ne pas le suivre (en réalité, la très grande majorité des experts de l’alimentation). Je ne vois pas pourquoi, il faudrait croire comme parole d’évangile le livre de Campbell et croire que tous les autres experts sont des incompétents. En ce qui concerne les produits laitiers, je rappelle qu’ils ont fait l’objet d’une étude complète dans le deuxième rapport du Word Cancer Research Fund (WCRF) et de l’American Institute for Cancer Research (AICR) qui ne démontre aucun risque tant qu’on reste sur une consommation modérée de produits laitiers (y compris pour les risques de cancers de la prostate) – cad 3 portions par jour. Le WCFR est un organisme international constitué d’un panel de 24 experts de renoms soutenus par des observateurs des Nations unies et de centres de recherche du monde entier. Ce rapport est le résultat de 5 années de travail et de synthèse de l’ensemble de la littérature scientifique. Les conclusions ont été reprise par le rapport d'experts de l'ANSEE en mai 2011. Faut-il croire que ce travail gigantesque, effectué par un panel de savants les plus compétents en la matière, n'aurait aucune valeur ?

  16. #15
    Chaazaam

    Exclamation Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour,

    j'ai mis un peu de temps à répondre à vos deux réactions à mon message, mais j'étais en quête d'informations, et le moins que l'on puisse dire, c'est que ça s'est révélé très intéressant.

    Lorsque Myoper dit : « Commencer par se faire manipuler par ses sentiments n'est pas une approche objective », il est important ici de préciser certaines choses.
    • Comme je l'ai dit, je suis plutôt quelqu'un de "rationnel" et je n’ai pas l’impression de me faire manipuler par « mes sentiments ».
    • Les informations contenus dans le rapport Campbell et dans de nombreux autres ouvrages sont cachées au grand public à grand renfort de publicités prônant les qualité « vitales », « indispensables » du lait et de la viande alors que la vérité est à l’exact opposé. Quand on découvre le pot aux roses, c’est ici que les sentiments s’expriment et oui, je suis pour ma part scandalisé d’apprendre à quel point industries et hauts responsables préfèrent nous rendre malade plutôt que de voir leurs profits baisser.


    La seconde partie de ma réflexion ne repose pas sur « mes sentiments » mais sur une analyse pragmatique des informations que l’on peut se procurer une fois qu’on a commencé à gratter un peu, parce que, contrairement à ce que vous semblez vouloir dire, Campbell n’est pas le seul, et de loin, à alerter sur les dangers du lait et de la viande dans notre alimentation moderne.

    Lorsque je demande « légitimement » les qualifications de monsieur Javahl, vous me rétorquez que ce n’est aucunement « la question » et que je ne devrais pas croire celui qui selon moi a autorité parce qu’il a écrit un livre (Campbell)… Et bien justement, Campbell est effectivement quelqu’un de qualifié à mon sens, sans compter que contrairement à ce que vous écrivez, il ne cite pas que « ses propres expériences » (le fruit de plus de quarante ans de travail tout de même) mais aussi le travail de nombre de scientifiques de part le monde et pour ma part j’ai trouvé son approche plutôt pragmatique et raisonnable…
    Mais pour ce qui est des références, je vais y revenir.

    Je posais une question centrée sur le calcium, certainement de manière un peu candide, n’étant pas moi même médecin ou scientifique et je précisais en début de mon post que j’étais sur le point de finir le livre. J’y ai appris, comme vous le soulignez justement que la régulation du calcium est autorégulée normalement que le calcium soit en excès ou en carence. Merci donc d’avoir répondu.

    Lorsque vous dites : « Autant je suis d'accord sur le fait que les industriels ont quelques choses a vendre et une éthique pas forcément adaptée, autant vous oubliez que les auteurs ont justement aussi leurs livres a vendre. Celui-la et les suivant. »

    Vous oubliez une chose importante : Campbell, quand bien même sont livre serait un ramassis d’inepties, ne tuera personne en le vendant, ce qui n’est pas le cas des industriels.

    Et quand vous indiquez n’avoir pas lu le livre, excusez moi du peu, monsieur, mais vous perdez immédiatement selon moi votre faculté à réagir avec discernement concernant cet ouvrage. Lisez le et nous en reparlerons ensuite.


    J’en viens maintenant à la réponse de Javahl…
    Je suis d’accord avec vous lorsque vous dites qu’une analyse scientifique doit se baser sur un ensemble de résultats. Mais n’est-ce pas justement ce que fait Campbell ? N’est-ce pas justement ce que l’on retrouve dans les références suivantes (dont certaines émanent même de certains articles publiés dans les pages de Futura-Science ?).

    Ainsi, comme je le dis en début d’article, j’ai fait quelques recherches :

    Le premier article trouvé dans les pages de futura-science indique qu’un changement du régime alimentaire a des effets positifs dans des cas de cancer de la prostate… Ces gens ont vu leur santé améliorée de manière significative sans chirurgie et sans chimiothérapie. N’est-ce pas ce que dit Campbell ?

    3 sept 2005 - Sources CIRS
    Un article qui montre les résultats d'un changement d'alimentation positif dans des cas de Cancer de la Prostate...
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...82/#xtor=AL-40

    Dans cet article où il est question de l'alcool comme favorisant le cancer, la viande est montrée sérieusement du doigt ! On peut notamment y lire que « Le rapport de l’INCA précise que le risque de cancer colorectal est accru de 29% par tranche de 100 grammes/jour, et de 21% pour 50 grammes supplémentaires de charcuteries quotidiennes … / … Avec les fruits et les légumes, nous basculons dans la prévention contre le cancer… Le rapport souligne une fois de plus l’effet protecteur d’une consommation quotidienne … »
    N’est-ce pas ce que dit également Campbell ?
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...35/#xtor=AL-40

    Un autre article qui mentionne les bienfaits des légumes pour booster le système immunitaire et indique comme CAMPBELL le rôle de prévention pour le diabète :
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...09/#xtor=AL-40

    Et celui-ci qui indique comment les accidents cardiaques pourraient être limités via un changement alimentaire :
    Parmi les aliments à risque, les chercheurs classaient les fritures, la viande et les en-cas salés. De bons points ont été attribués aux personnes qui mangeaient beaucoup de légumes crus.
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...64/#xtor=AL-40

    La page d’accueil du Fond mondial de recherche contre le cancer indique : « La recherche prouve qu'une alimentation et un mode de vie équilibrés peuvent prévenir environ 1/3 des cas de cancer. La prévention du cancer est belle et bien entre vos mains ! »
    http://www.fmrc.fr/PDFs/french_summary_5Nov07.pdf

    On peut lire que les recommandations disponibles sur ce site proviennent des résultats fournis par « … un panel international de 21 experts scientifiques » qui « a évalué les résultats d’environ 7 000 études mondiales effectuées ces 50 dernières années. »…

    Est-ce assez sérieux pour être retenu comme valable ?

    Que lit-on dans ces recommandations « pour prévenir le risque de cancer » ?
    Entre autres :
    Augmentez et variez la consommation de légumes, fruits, céréales complètes et légumes secs.
    • Limitez la consommation de viande rouge (comme le boeuf, le porc ou l’agneau) et évitez la charcuterie.
    Exactement ce que préconise CAMPBELL...

    Voilà encore de nombreuses preuves qui attestent du sérieux des informations contenues dans le rapport Campbell…
    Même si ce rapport n’est pas selon vous exhaustif il ne fait aucun doute que la nature « très sérieuse » des informations qu’il renferme ne peut être contestée.
    J’ai lu aussi beaucoup de chose très intéressantes sur le site de l’Invs (Institut national de veille sanitaire) et là aussi, viandes et laitages sont montrés du doigt.

    Enfin, pour reprendre les propos de Thierry Souccar qui a écrit « Lait, Mensonges et Propagande », il n’est pas forcément question de bannir toute forme de protéines animales, mais on ne doit pas laisser les industriels nous affirmer que non seulement c’est bon pour nous mais qu’il faut en manger le plus possible (je pense au lait notamment qui est recommandé en quantité toujours plus importantes) car non seulement ce n’est pas indispensable, et certainement pas dans ces quantités mais surtout, les preuves de la nocivité des protéines animales sur l’organisme humain sont là pour « crier » le contraire …

    Pour ma part, et je vasi recommander ça au plus grand nombre de personnes possible, je vais limiter mes apports quotidiens de viande et de produits laitiers...

    Mangeons des plantes !!!!

    Enfin, pour finir, n'est-ce pas amusant, en fin d'ouvrage, de lire à quel point PLATON en son temps avait prédit les maux auxquels sont confronté les hommes aujourd'hui concernant la viande comme source d'alimentation ?

  17. #16
    mh34

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    je vais limiter mes apports quotidiens de viande et de produits laitiers...
    Les produits laitiers ne sont pas recommandés seulement en cas d'intolérance soit à la caséine ( et en général il s'agit de caséine de lait de vache) soit au lactose.
    Dans aucun autre cas.
    Maintenant, vous faites bien comme vous voulez...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  18. #17
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour,

    J’ai lu votre longue intervention, malheureusement Je suis en ce moment sur une traduction urgente d’un texte scientifique assez long, j’irai donc à l’essentiel.

    Je n’ai pas écrit « qu’une analyse scientifique doit se baser sur un ensemble de résultats » mais « sur l’ensemble de toute la documentation scientifique disponible ». C’est un détail important ; et votre interprétation à partir d’une citation déformée de ce que j’ai écrit semble montrer que vous n’avez pas compris comment les véritables scientifiques analysent les données scientifiques. Relisez donc ce que j’ai écrit.

    Vous reprenez la conclusion du WCFR qui précise bien que « La recherche prouve qu'une alimentation et un mode de vie équilibrés peuvent prévenir environ 1/3 des cas de cancer » mais le WCFF ne préconise pas qu’il faut passer sur une alimentation végétalienne. Il est conseillé dans ses recommandation de réduire la consommation de viande rouge mais pas de s’abstenir d’une alimentation carnée. Et c’est pareil pour le lait etc….

    « Avec les fruits et les légumes, nous basculons dans la prévention contre le cancer» c’est tout à fait vrai – et c’est bien ce que prétend aussi le WCFR – mais il ne dit pas qu'il faut manger que des fruits et légumes… Relisez le résumé du dernier rapport du WCFR qui a été traduit en français – il est précisé nulle part dans ce document que pour se prévenir des cancers il faut s’abstenir de manger de la viande et rejeter tous les produits laitiers.

    « On peut lire que les recommandations disponibles sur ce site proviennent des résultats fournis par « … un panel international de 21 experts scientifiques » qui « a évalué les résultats d’environ 7 000 études mondiales effectuées ces 50 dernières années. »… Est-ce assez sérieux pour être retenu comme valable ? »

    Entre un travail effectué par un panel de 21 experts et un autre réalisé par un scientifique marginal qui se prend pour un nouveau génie en publiant un livre rempli d’inepties, il y a quand même un choix facile à faire, sauf si vous estimez que ces 21 experts sont tous des crétins malgré leurs diplômes, responsabilités et expérience.

    Pour résumé, le livre de campbell n’est pas autre chose qu’un discours pseudoscientifique, et comme tous les charlatans, il mélange du vrai et du faux appuyé par l’interprétation personnelle d’une sélection de textes scientifiques (y compris de ses propres recherches) et l’ignorance des autres qui viendraient à le contredire (par ex il ignore les indices différents de mortalités des pays occidentaux et de la Chine rurale et leur relation avec les maladies dégénératives, comme je l’ai précisé dans ma critique). C’est une méthode assez classique pour en mettre plein la vue à ceux qui n’ont pas suffisamment de formation scientifique pour débusquer les impostures. Ce n’est pas de cette manière qu’on réalise une synthèse objective et cohérente par rapport à toutes les données scientifiques disponibles. Et j’ai bien écrit toutes les données scientifiques, comme le WCFR l’a fait dans son dernier rapport. C’est l’ABC de toute démarche scientifique authentique que tout chercheur utilise pour rédiger un rapport sur son travail destiné à être soumis à ses pairs par une publication dans la presse spécialisé, une méthodologie qui n’est pas seulement réservée au domaine médical….
    Dernière modification par mh34 ; 07/11/2011 à 21h56.

  19. #18
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Lorsque Myoper dit : « Commencer par se faire manipuler par ses sentiments n'est pas une approche objective », il est important ici de préciser certaines choses.
    • Comme je l'ai dit, je suis plutôt quelqu'un de "rationnel" et je n’ai pas l’impression de me faire manipuler par « mes sentiments ».
    • Les informations contenus dans le rapport Campbell et dans de nombreux autres ouvrages sont cachées au grand public à grand renfort de publicités prônant les qualité « vitales », « indispensables » du lait et de la viande alors que la vérité est à l’exact opposé. Quand on découvre le pot aux roses, c’est ici que les sentiments s’expriment et oui, je suis pour ma part scandalisé d’apprendre à quel point industries et hauts responsables préfèrent nous rendre malade plutôt que de voir leurs profits baisser.
    L'exact opposé ?
    Il y a tant de morts et de maladies provoquées par le lait (combien de million en France, par exemple ou l’espérance de vie augmente) ?
    Par ailleurs, rien n'est "caché" par les publicité ou vous avez regardé dessous ?
    Si vous prenez vos information dans les encarts publicitaire, vous avez raison de vous croire manipulé car elles n'ont aucun autre but mais vous avez aussi raison de dire que les informations scientifiques sont très accessibles dans de nombreux ouvrages et donc "l'exact contraire" de caché comme vous le démontrez vous même.


    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    La seconde partie de ma réflexion ne repose pas sur « mes sentiments » mais sur une analyse pragmatique des informations que l’on peut se procurer une fois qu’on a commencé à gratter un peu, parce que, contrairement à ce que vous semblez vouloir dire, Campbell n’est pas le seul, et de loin, à alerter sur les dangers du lait et de la viande dans notre alimentation moderne.
    Beaucoup alertent mais aucun ne le prouve et tous s'appuient sur des travaux qui ne le démontrent pas et les scientifiques qui ont fait ces travaux ne sont pas moins bon ni répurés que ceux qui prétendent alerter sans argument et n'ont pas fait ces travaux.


    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Lorsque je demande « légitimement » les qualifications de monsieur Javahl, vous me rétorquez que ce n’est aucunement « la question » et que je ne devrais pas croire celui qui selon moi a autorité parce qu’il a écrit un livre (Campbell)… Et bien justement, Campbell est effectivement quelqu’un de qualifié à mon sens, sans compter que contrairement à ce que vous écrivez, il ne cite pas que « ses propres expériences » (le fruit de plus de quarante ans de travail tout de même) mais aussi le travail de nombre de scientifiques de part le monde et pour ma part j’ai trouvé son approche plutôt pragmatique et raisonnable…
    Et les quarante années de travail de tous les autres scientifiques ne démontrent justement pas ces accusations.
    Alors vous pensez que la qualification de cet auteur est meilleure que celles de tous les autres ?
    Vous ne jugez pas le travail et vous croyez celui qui a le titre qui vous parait le plus ronflant ?


    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Lorsque vous dites : « Autant je suis d'accord sur le fait que les industriels ont quelques choses a vendre et une éthique pas forcément adaptée, autant vous oubliez que les auteurs ont justement aussi leurs livres a vendre. Celui-la et les suivant. »

    Vous oubliez une chose importante : Campbell, quand bien même sont livre serait un ramassis d’inepties, ne tuera personne en le vendant, ce qui n’est pas le cas des industriels.
    Faux, il y a des conseils qui tuent.
    Juste un exemple en passant, la mortalité dans l'année qui suit une fracture de hanche chez les patients sans autre risque qu'une ostéoporose (ou il est précisément question de calcium) à partir de 70 ans se situe entre 20 et 30 % et je passe ici sur le risque chirurgical et anesthésique (et sans rapport avec ce rapport, avez vous une idée du nombre de gens qui sont morts suite a une maladie pour laquelle il existait une vaccination qu'ils ont refusé sur les conseils "sans danger" d'un livre ?).



    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Et quand vous indiquez n’avoir pas lu le livre, excusez moi du peu, monsieur, mais vous perdez immédiatement selon moi votre faculté à réagir avec discernement concernant cet ouvrage. Lisez le et nous en reparlerons ensuite.
    Ce qui veut dire que la pertinence des arguments n'a strictement aucun intérêt pour vous.
    Je prend note.



    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    J’en viens maintenant à la réponse de Javahl…
    Je suis d’accord avec vous lorsque vous dites qu’une analyse scientifique doit se baser sur un ensemble de résultats. Mais n’est-ce pas justement ce que fait Campbell ? N’est-ce pas justement ce que l’on retrouve dans les références suivantes (dont certaines émanent même de certains articles publiés dans les pages de Futura-Science ?).
    Il a dit sur l'ensemble des résultats le plus exhaustif et le plus représentatif possible et pas seulement un ensemble qui ignore les résultats qui contredisent le point de vue.



    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Le premier article trouvé dans les pages de futura-science indique qu’un changement du régime alimentaire a des effets positifs dans des cas de cancer de la prostate… Ces gens ont vu leur santé améliorée de manière significative sans chirurgie et sans chimiothérapie. N’est-ce pas ce que dit Campbell ?

    3 sept 2005 - Sources CIRS
    Un article qui montre les résultats d'un changement d'alimentation positif dans des cas de Cancer de la Prostate...
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...82/#xtor=AL-40
    Le lait n'est même pas cité dans l'article et les conclusions sont au conditionnel et en passant, je vous invite a estimer le niveau de preuve d'une unique étude d'un an sur 93 personnes.
    Le régime alimentaire modifié consistait en premier lieu à consommer des fruits et légumes, des féculents, des légumes supplémentés en minéraux et vitamines.
    Enfin personne ne nie les bienfaits d'un tel régime et dans les minéraux, on comprend le calcium ?


    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Dans cet article où il est question de l'alcool comme favorisant le cancer, la viande est montrée sérieusement du doigt ! On peut notamment y lire que « Le rapport de l’INCA précise que le risque de cancer colorectal est accru de 29% par tranche de 100 grammes/jour, et de 21% pour 50 grammes supplémentaires de charcuteries quotidiennes … / … Avec les fruits et les légumes, nous basculons dans la prévention contre le cancer… Le rapport souligne une fois de plus l’effet protecteur d’une consommation quotidienne … »
    N’est-ce pas ce que dit également Campbell ?
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...35/#xtor=AL-40
    Non, il faut lire qu'avec une alimentation équilibrée (en fruits, légumes, etc ...), on peut prétendre à une non aggravation du risque de cancer causée par un régime non équilibré.
    Il suffit de lire, par exemple, pour comprendre qu'il ne faut pas abuser :
    ... le bêta-carotène n’est sont pas aussi inoffensif qu’on pourrait – ou voudrait – nous le faire croire. Ses propriétés antioxydantes sont bien réelles et son utilisation comme complément alimentaire est souvent recommandée. On le trouve dans de nombreux végétaux, comme les poivrons, les carottes, l’épinard, la laitue, la tomate, la patate douce, le brocoli, le cantaloup (un melon), la courge et l’abricot. Mais son utilisation n’est pas sans risque, selon l’INCA, qui dénonce leur absorption totalement inutile comme complément alimentaire puisqu’une alimentation équilibrée suffit amplement à pourvoir au besoin. Par contre, une utilisation à forte dose (20 à 30 mg/jour) non seulement ne présente aucun effet protecteur contre le risque de cancer, mais encore, augmente significativement le risque de cancer du poumon en potentialisant les effets du tabac chez les fumeurs.
    Et je ne lis nulle par ou le lait ne peut faire partie de cette alimentation équilibrée.
    Vous semblez avoir une lecture sélective des articles :
    La consommation de viande reste autorisée, voire conseillée (le manque de fer, dont la viande est riche, est la carence la plus fréquente), mais moyennant certaines précautions. Ainsi, l’INCA fixe une limite recommandée à 500 grammes de viande rouge par semaine, mais demande de compléter l’apport de protéines avec une alternance de viandes blanches, de poissons, de légumineuse et d’œufs.
    Mais ou sont les informations sur le lait dans cette étude qui valident vos affirmations ?
    Ah, oui :
    L’INCA insiste une fois de plus sur le rôle préventif contre le cancer de l’allaitement du nourrisson par sa mère, si possible exclusif jusqu’à l’âge de six mois.

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Un autre article qui mentionne les bienfaits des légumes pour booster le système immunitaire et indique comme CAMPBELL le rôle de prévention pour le diabète :
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...09/#xtor=AL-40

    Et celui-ci qui indique comment les accidents cardiaques pourraient être limités via un changement alimentaire :
    Parmi les aliments à risque, les chercheurs classaient les fritures, la viande et les en-cas salés. De bons points ont été attribués aux personnes qui mangeaient beaucoup de légumes crus.
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...64/#xtor=AL-40
    La page d’accueil du Fond mondial de recherche contre le cancer indique : « La recherche prouve qu'une alimentation et un mode de vie équilibrés peuvent prévenir environ 1/3 des cas de cancer. La prévention du cancer est belle et bien entre vos mains ! »
    http://www.fmrc.fr/PDFs/french_summary_5Nov07.pdf

    On peut lire que les recommandations disponibles sur ce site proviennent des résultats fournis par « … un panel international de 21 experts scientifiques » qui « a évalué les résultats d’environ 7 000 études mondiales effectuées ces 50 dernières années. »…
    Est-ce assez sérieux pour être retenu comme valable ?
    Encore exactement ce que dit le WCFR et que rapporte javahl mais rien sur le lait : un auteur qui tirerait des conclusions sur le lait a partir ce ces articles ne connaitrait donc rien à la méthode scientifique et ferait de grossières erreurs.

    Ah si, on en parle encore :
    Les preuves scientifiques concernant le cancer ainsi que les autres maladies montrent que prolonger l’allaitement exclusif a un effet protecteur pour la mère et l’enfant.
    ...
    L’allaitement est particulièrement essentiel dans les régions du monde où les ressources en eau ne sont pas fiables et où les familles modestes n’ont pas les moyens d’acheter du lait maternisé ...
    Par contre jamais personne n'a contredit les bienfaits d'un régime équilibré (qui veut dire qu'il n’exclut rien), particulièrement en fruits et légumes (mais sans oublier le reste des aliments existants qui n'ont justement pas été démontré comme nocifs dans ces conditions).


    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Que lit-on dans ces recommandations « pour prévenir le risque de cancer » ?
    Entre autres :
    Augmentez et variez la consommation de légumes, fruits, céréales complètes et légumes secs.
    • Limitez la consommation de viande rouge (comme le boeuf, le porc ou l’agneau) et évitez la charcuterie.
    Exactement ce que préconise CAMPBELL...

    Voilà encore de nombreuses preuves qui attestent du sérieux des informations contenues dans le rapport Campbell…
    Ce n'est pas parce que certaines informations sont exactes que toutes sont exactes et pour l'instant les seules démontrées comme exactes sont précisément celles que jawahl a apportées et venant de sources reconnues (WCFR) (jawahl a donc un légitimité supérieure à Campbell qui n'a, lui, démontré qu'une partie de ces affirmations).



    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Même si ce rapport n’est pas selon vous exhaustif il ne fait aucun doute que la nature « très sérieuse » des informations qu’il renferme ne peut être contestée.
    Uniquement celles qui ont été démontrées sont "très sérieuses" et non pas toutes celles qu'il renferme et surtout pas celles qui ne sont pas démontrées.

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    J’ai lu aussi beaucoup de chose très intéressantes sur le site de l’Invs (Institut national de veille sanitaire) et là aussi, viandes et laitages sont montrés du doigt.
    Comme ils ne sont justement pas montrés du doigt dans les liens que vous nous avez donné, nous sommes en droit de nous demander ce que vous avez compris des références de l'INVS que vous ne citez justement pas.

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Enfin, pour reprendre les propos de Thierry Souccar qui a écrit « Lait, Mensonges et Propagande », il n’est pas forcément question de bannir toute forme de protéines animales, mais on ne doit pas laisser les industriels nous affirmer que non seulement c’est bon pour nous mais qu’il faut en manger le plus possible (je pense au lait notamment qui est recommandé en quantité toujours plus importantes) car non seulement ce n’est pas indispensable, et certainement pas dans ces quantités mais surtout, les preuves de la nocivité des protéines animales sur l’organisme humain sont là pour « crier » le contraire …
    Autant il est exact qu'il ne faut pas en consommer le plus possible (je ne me souviens même pas avoir lu ça dans les publicités qui ne sont pourtant qu'a but commercial mais pourquoi pas, ce n'est pas le sujet) autant la nocivité de ces protéines n'est pas démontrée et pas plus importante que certains antioxydants présent dans les végétaux (B-carotène, par exemple).
    Donc aucun argument scientifique ne crie quoique ce soit et surtout pas ça, d'autant qu'il faudrait être totalement inconscient ou scientifiquement aveugle pour ne pas bannir un aliment dont la nocivité serait prouvée.

  20. #19
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Pour ma part, et je vasi recommander ça au plus grand nombre de personnes possible, je vais limiter mes apports quotidiens de viande et de produits laitiers...

    Mangeons des plantes !!!!
    Si vous ne mangez que du thym et de l'herbe, je vous prédis une mort rapide et douloureuse.
    Par contre si vous buviez 2 litres de lait et mangiez 200 g de viande par jour, nul doute que vous tireriez largement bénéfice en diminuant drastiquement ces apports.


    Enfin, pour finir, n'est-ce pas amusant, en fin d'ouvrage, de lire à quel point PLATON en son temps avait prédit les maux auxquels sont confronté les hommes aujourd'hui concernant la viande comme source d'alimentation ?
    C'est pourquoi il préconisé une alimentation équilibrée et non exclusive en quoique ce soit (une unique source reste délétère), tout ce qui est rapportée sur ce fil et ne prouve pas que le lait soit nocif mais peut faire partie d'une alimentation équilibrée.

  21. #20
    Inso

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour,

    Merci à Javahl pour son analyse du livre.
    Ayant participé, sur un autre forum, à des discussions sur le végétalisme, je me renseigne depuis quelques temps sur les arguments et données visant à promouvoir ce type de régime. Concernant la santé, un des arguments principaux est le rapport Campbell.

    D'abord il faut distinguer deux choses qui sont amalgamées sur beaucoup de sites (mais bien séparées par javahl sur son 1er post):
    - L'étude épidémiologique proprement dite (China-Cornell-Oxford Project), faites par des scientifiques américains et chinois (dont M. Campbell).
    - Le livre de T. Colin Campbell (The China Study, ou rapport Campbell) fait par lui et son fils.

    Au cours de mes recherches sur le net, je suis tombé sur une analyse comparative des données du China-Cornell-Oxford Project et de celles publiées dans le livre de Campbell. Cette analyse réalisée par Denise Minger remet sérieusement en cause les choix de données, les méthodes et donc les conclusions du livre de Colin Campbell.
    A voir l'étude de Denise Minger ( ICI ), les réponses de Colin Campbell à cette analyse et celles de Denise Minger sont sur le même site.
    Traduction en français ici. (avec les réponses de Colin Campbell).
    Si vous voulez vérifier par vous-même, l'étude est ici : http://www.ctsu.ox.ac.uk/~china/monograph/ .
    Les données brutes sont là : http://www.ctsu.ox.ac.uk/~china/mono...ic_Summary.pdf et correspondent à la contre-étude de Denise Minger.
    Pour ceux qui préfèrent les vidéos, c'est ici.

  22. #21
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Je pense qu’on peut remercier inso pour sa participation qui permet de rehausser le débat – Je ne connaissais pas les travaux de Denise Minger sur ce sujet. La doc est conséquente et globalement rejoint mon analyse. Mais on est aussi en présence d’un débat entre scientifiques avec le style approprié, qui malgré tout montre comment Campbell interprète d’une manière personnelle les données scientifiques et minimise ou ignore celles qui ne vont pas dans le sens qu’il souhaite. Je vais étudier cette doc en détail dès que j’aurai un peu plus de temps.

  23. #22
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Tout a fait : petit lien et grands effets.

  24. #23
    Zargothor

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Vous voulez que je vous dise quelque chose mesdames et messieurs. Je crois sincérement que le stress que ressentent les personnes qui s'affollent avec ces histoires de surconsommation de lait soit disant mortelle, risquent plus d'être suceptible à toute maladie dégénérative que toute personne qui a un bon dosage dans son alimentation avec les différents groupes alimentaires, car il y a trop de variables avec trop de solutions possibles pour pouvoir déterminer un régime parfait à 100%... Il y aura toujours une maladie quelconque qui va s'en prendre à votre organisme si vous n'êtes pas bien équilibrés et même si vous l'êtes, il y a des possibilités que celles-ci surviennent.

    Je comprend le principe d'amélioration de la durée de vie de la race humaine, mais profitons de notre temps alloué et vivons le pleinement.

    P.S. -- Je tiens a dire que si toutes les habitudes alimentaires des Terriens changerait pour aller vers le végétalisme, nous mourrions surement par intoxication au gaz carbonique suite au manque de photosynthèse dû au manque de plantes

  25. #24
    Chaazaam

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour à tous !

    Je viens de prendre connaissance de vos dernières réactions. Je vais lire le rapport de Mme Minger...

    A bientôt ...

  26. #25
    javahl

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    pour compléter le débat, je signale qu'une étude épidémiologique toute récente effectuée au Japon démontre une nouvelle fois que les produits laitiers peuvent réduire les risques de certains cancers. Ainsi la consommation de yaourt diminue le risque de cancer des voies aérodigestives supérieures; accessible à cet endroit :

    http://journals.lww.com/eurjcancerpr...and.99777.aspx

  27. #26
    Peaceful_Days

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour !! (Bonne année et bonne santé)

    J'aimerais savoir, qu'est-ce que vous pensez de cet article sur les produits laitiers sur la Vegan Society ?
    http://www.vegansociety.com/resource...roduction.aspx

    Les références sont bonnes non ?

    Je ne suis pas scientifique, mais je trouve que c'est plein de bon sens, et puis pourquoi faire souffrir les animaux ?

    Je veux dire, il n'y a pas de raison, il faut les laisser vivre tranquilles, ne pas les exploiter comme ça, comme s'ils ne valaient rien !

    Autre question, que pensez-vous de l'anatomie comparée de l'alimentation sur le site du végétarisme ? Je n'ai jamais vraiment demandé cela à des scientifiques, j'aimerais bien savoir :
    http://www.vegetarisme.fr/vegetarien...atomiecomparee

    Qu'est-ce que vous allez dire ? Que c'est du charlatanisme ? Un tissu de mensonges ? Cela m'a l'air bien ! Ce tableau comparatif serait faux ?

    Nous sommes faits pour manger de la viande ? Avez-vous quelque chose pour prouver que les humains sont plus omnivores que végétaliens ?

    Je ne pense pas que ce soit "selon" si ? Chaque être humain devrait avoir un régime adapté ? Nous avons tous la même anatomie, non ?

    Que pensez-vous du régime selon le groupe sanguin (doctissimo) ?
    http://www.doctissimo.fr/html/nutrit...s-sanguins.htm

    Par exemple, ceux du groupe A devraient plutôt se nourrir de manière végétale, ceux qui ont le groupe O doivent manger de la viande, etc.
    Cela a-t-il une valeur scientifique, est-ce que cela a été prouvé ?

  28. #27
    myoper

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonsoir.
    Vous avez certainement déjà relevé que la concentration des urines varie avec la quantité d'eau bue et que toutes ces cases sont complétement interchangeables.
    Comparez ensuite vous même quelques animaux pour voir si le tableau est pertinent.
    http://www.bestioles.ca/animaux/omnivores.html (avec une vache et un homme, par exemple).
    Par ailleurs, on peu lire aussi :"Pas de mouvement tranchant ; mâchoire mobile latéralement et d’avant en arrière". Je me demande alors qu'est ce qu'un mouvement tranchant. Je me demande aussi quelle importance a par exemple l'ouverture de la bouche par rapport à la taille de la tête ou la position de l'articulation ou encore la "détoxification" de la vitamine A, etc ...

    Par exemple, ou va on trouver la vitamine B12 indispensable ?

    Un lien pour une vision un peu plus pratique des choses : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1017

    En ce qui concerne les régimes en fonction du groupe sanguin, rien n'a été démontré et il n'y a aucun lien physiologique.

  29. #28
    Inso

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Peaceful_Days Voir le message
    J'aimerais savoir, qu'est-ce que vous pensez de cet article sur les produits laitiers sur la Vegan Society ?
    http://www.vegansociety.com/resource...roduction.aspx
    Les références sont bonnes non ?
    Concernant l'élevage laitier intensif, cet article n'est pas techniquement faux. Après, il insiste lourdement sur les aspects négatifs.
    Mutiler, ça claque quand même mieux que castrer. (quand je dis que j'ai fait castrer mon chat, tout le monde comprend, si j'explique que je l'ai fait mutiler, on me regarde drôlement hein).
    Les vaches ont des maladies ... Dingue non ? pas nous ?
    Elles sont stressées... pas nous ?
    Dans les abattoirs, on tue les vaches ... ben oui, c'est bien pour ça qu'on les élève...
    L'auteur parle aussi de pratiques interdites depuis plus de 30 ans (BST, export des veaux vivants...), intérêt ? (sinon dramatiser)

    Je pourrais écrire le même article sur l'homme: "On nous parque dans des cités, où nous sommes entassés dans des immeubles, sans prairies ni forêts, On nous fournis de l'alcool, du tabac, des drogues dangereuse afin d'oublier le stress et nous faire produire davantage... "
    Dans un autre style, même genre de rhétorique que l'article sur ce composé particulièrement toxique: DHMO

    Je suis bien conscient que les conditions dans les élevages intensifs peuvent être difficiles. Il y a aussi l'élevage extensif (dans les Pyrénées ou les Alpes par exemple) ou les animaux sont bien mieux traités, en semi liberté (mais abattus quand même hein). Cet élevage extensif est respectueux des animaux et est particulièrement écologique (pas d'intrants, préservation des paysages...), mais les végétaliens n'aiment pas en parler.


    Citation Envoyé par Peaceful_Days Voir le message
    Je veux dire, il n'y a pas de raison, il faut les laisser vivre tranquilles, ne pas les exploiter comme ça, comme s'ils ne valaient rien !
    Euh... on les laisse vivre ou ? comment ? On vire les paysans des zones d'élevage ? (20% de la surface agricole utile en France).
    Si jamais l'élevage est aboli (ce que souhaitent les végans), les animaux d'élevage vont simplement disparaitre (sauf quelques uns dans les zoos peut-être).
    Il ne faut pas croire que la vie sauvage soit idyllique. La mortalité y est importante, les maladies sont fréquentes, les parasites agressifs et les blessures souvent fatales (après de longues souffrances en général).

    (nb :Si on les exploite, c'est justement parce qu’ils valent quelque chose.)


    Citation Envoyé par Peaceful_Days Voir le message
    Autre question, que pensez-vous de l'anatomie comparée de l'alimentation sur le site du végétarisme ? Je n'ai jamais vraiment demandé cela à des scientifiques, j'aimerais bien savoir :
    http://www.vegetarisme.fr/vegetarien...atomiecomparee

    Qu'est-ce que vous allez dire ? Que c'est du charlatanisme ? Un tissu de mensonges ? Cela m'a l'air bien ! Ce tableau comparatif serait faux ?
    Joli tableau, mais qui mélange allègrement les à peu près, les données non pertinentes voire des contrevérités, comme signalé par Myoper.
    Les comparaisons anatomiques ne prouvent pas grand chose sur le fonctionnement réel de l'organisme. Par exemple, ce n'est pas la longueur du tube digestif qui est importante, mais les fonctions qui y sont réalisées. Par exemple, pas mal d'herbivores ont des panses, pas nous. De même, la dentition et la mâchoire d'un gorille ne me font pas vraiment penser à un gentil herbivore.
    D'autre part, ce tableau suppose que chacun doit agir uniquement en fonction de son anatomie. Il est expliqué dans l'article que l'homme n'a pas la configuration pour être un chasseur. On met donc au placard notre intelligence et notre capacité à fabriquer des outils, qui ont fait de nous des chasseurs plutôt redoutables. Ainsi, n'ayant pas d'ailes, il me serait interdit de prendre l'avion.
    De même, dans la nature, les animaux n'obéissent pas forcément à leur anatomie. Chez les ursidés (omnivores), l'ours blanc est carnivore alors que le panda est herbivore, alors qu'ils ont bien les mêmes caractéristiques anatomiques.
    Pour plus de détails, voici une analyse un peu plus rationnelle et argumentée de ce tableau:
    http://www.beyondveg.com/billings-t/...-anat-1a.shtml


    Citation Envoyé par Peaceful_Days Voir le message
    Nous sommes faits pour manger de la viande ? Avez-vous quelque chose pour prouver que les humains sont plus omnivores que végétaliens ?
    Nous pouvons sans problème manger de tout (et tout digérer et assimiler dans de très bonnes conditions, hors la cellulose). Ce sont les déséquilibres (excès, carences) qui posent des problèmes de santé.
    Il n'y a rien qui prouve que l'homme soit plus végétalien (et rien que la carence en B12 prouve que nous ne le sommes pas).
    Après, avec l'abondance de nourriture (du moins chez nous), des aliments bios / végans, des importations de tofu et autres, chacun peu adopter le régime qui lui semble bien, qui convient à ses envies ou à ses convictions tout en faisant attention à sa santé, mais essayer de prouver que l'homme est autre chose qu'omnivore va être difficile.

    Après, diminuer notre consommation de viandes ne peut être que bénéfique, pour notre santé (quoique le français moyen soit proche des recommandations de l'anses, contrairement à d'autres pays), pour limiter l'élevage intensif et ses problèmes écologiques et éthiques.
    Il est juste dommage que quand on discute de ce genre de problème, on voit essentiellement des articles végans qui sont tout sauf rationnels, même s'ils posent quelques bonnes questions, ils apportent en général de mauvaises réponses.

  30. #29
    Peaceful_Days

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bonsoir ! Merci pour votre réponse, je vais étudier ça tranquillement.

  31. #30
    Peaceful_Days

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bon de toutes façons moi je n'ai jamais aimé la viande ça me dégoûte, mais est-ce qu'on détient la vérité à ce sujet ? Au sujet de l'alimentation ?

    Il y a tellement de controverses !

    On ne sait pas je pense, c'est difficile, et ceci est valable pour pleins de sujets, il y a pleins de choses à prendre en compte, à savoir !

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