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Température primaire PAC géothermique

  1. dbercy

    Date d'inscription
    juin 2008
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    55
    Messages
    392

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    donc on sera 100% élec au pire moment de demande d'élec. Et oblige un abonnement de 9 ou 12kW au lieu de 6. Ce "normalement" est-il une obligation?

    Il y a un point à vérifier, voyant la photo de la bouteille tampon #22, il y a 4 branchements donc une pompe primaire et 1 ou 2 pompes secondaires.
    S'assurer que impérativement les débits des pompes secondaires soient légèrement inférieurs à la pompe primaire.
    je remet la prescription donnée par le fabricant qui stipule qu'en positionnant la pac entre 70 et 80% des déperditions on ne fait tourner les résistances élec que 2% du temps (en théorie):

    Le dimensionnement des PAC Loganova WPS se fait sur la base de déperditions. La puissance
    chaude de la PAC doit être comprise entre 70% et 80% des déperditions :
    70% des déperditions ≤ Pc ≤ 80% des déperditions
    Pc : puissance chaude de la PAC
    Les déperditions doivent être calculées suivant les normes en vigueur, notamment la RT2005.
    Une PAC Loganova WPS dimensionnée suivant ces critères assure 98% des besoins. Les 2%
    restants sont assurés par l’épingle électrique.
    Cette façon de voir résulte d’un optimum économique et technique :
    • Economique puisque le surcoût engendré par la consommation de l’épingle électrique est
    largement amortie par le surcoût du modèle Loganova de taille supérieure.
    • Technique puisque on évite les court cycles du compresseur et on assure la pérennité de
    l’installation par rapport à une installation dimensionnée aux déperditions ou surdimensionnée.
    Ne jamais surdimensionner les déperditions et la puissance d’une pompe à chaleur !


    moi je serais plutôt partisan de cibler vers 85~90% des déperditions!


     


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  2. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Localisation
    Tarbes
    Âge
    52
    Messages
    283

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    Cette façon de voir résulte d’un optimum économique et technique :
    • Economique puisque le surcoût engendré par la consommation de l’épingle électrique est
    largement amortie par le surcoût du modèle Loganova de taille supérieure.
    • Technique puisque on évite les court cycles du compresseur et on assure la pérennité de
    l’installation par rapport à une installation dimensionnée aux déperditions ou surdimensionnée.
    Quelle est la durée d'un cycle mini pour assurer la pérennité de l'installation?
    Ne suffit il pas d'augmenter le volume du ballon tampon en conséquence? ce qui certes augmente les déperditions s'il ne se trouve pas dans le volume chauffé.
    Merci.
     

  3. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    2 759

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    donc on sera 100% élec au pire moment de demande d'élec.
    Qu'est ce cette affirmation ?
    Appoint veut dire appoint et non pas substitution!
    Cordialement.
     

  4. dbercy

    Date d'inscription
    juin 2008
    Âge
    55
    Messages
    392

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Quelle est la durée d'un cycle mini pour assurer la pérennité de l'installation?
    Ne suffit il pas d'augmenter le volume du ballon tampon en conséquence? ce qui certes augmente les déperditions s'il ne se trouve pas dans le volume chauffé.
    Merci.
    behache a raison, les résistances élec sont là pour aider par pour se substituer!
    le cop prend juste un petit coup dans le nez avec le cop de 1 des résistances.

    concernant les cycles de fonctionnement mini, c'est difficile à dire et il ne suffit pas d'augmenter le volume d'eau, mais cela y contribue fortement avec un réglage d'hystérésis assez "ample" (4° pour le réseau radiateurs et 2° pour un PC).
    lors des températures ext clémentes, 2 à 3 démarrages max par heure me semble acceptable, au dessus le rendement du compresseur et sa durée de vie en sont altérés. (5 à 10mn pour obtenir un rendement de 100% du compresseur).
     

  5. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    2 759

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Pour des compresseur Inverter ( à variateur) et ils le sont, sauf erreur de ma part, presque tous, les considérations relatives aux cycles courts sont des" légendes urbaines " scories d'une réalité passée :
    les compresseurs frigo à vitesse fixefonctionnant en ToR(Tout ou Rien = Marche ou Arrêt)

    Électrotechnicien, je peux affirmer que les moteurs pilotés par des variateurs (en PAC il s'agit essentiellement de variateurs de fréquence ) ne sont nullement affectés par des démarrages nombreux ou des cycles courts, j'immagine qu'il en est de même la partie compresseur avec quelques précautions !
    Ce n'est pas une raison pour provoquer de nombreux démarrages, ainsi il est préférable d'asseoir la Loi d'eau surà la température de Retour et non pas à celle d'Aller.

    De plus avec des " inverters " la nécessité du ballon tampon disparait pour autant
    - qu'il y ait des émetteurs un peu inertiels
    - que la régulation tienne compte de ce qui précède
    - et que l'hystérésis puisse être réglée (dans le sens que vous comprenez)

    Un ami spécialiste ipoint service d'un grand constructeur PAC m'a d'ailleurs confirmé que de plus en plus de régulateur climatique des PAC géraient la température de retour et non plus d'aller
    En réalité les deux sont prise en compte
    - leur écart pour la vitesse de rotation (= puissance) du compresseur
    - la température du retour pour la Loi d'eau
    Les régulations qui font la moyenne sont dans l'erreur, non pas théorique(car c'est bien de la température moyenne que dépend le chauffage des émetteurs) mais pratique vis à vis du nombre de démarrages
    Cordialement.
     

  6. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
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    Tarbes
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    52
    Messages
    283

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Merci behache pour ces explications.
    Il me semble que, en tout cas il y a 1 an, il n'existait qu'une seule PAC eau/eau inverteur sur le marché: une Nibe de 16kW chaud (qui était revendu par Atlantic).
    Les PAC avec variateur sont des PAC air/eau ou sur air extrait.
     

  7. Franckielestore

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    46

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Une question sur le dimensionnement de radiateurs BT : plus j'ajouterai de surface de radiateurs plus je me rapprocherai du plancher chauffant BT? Exact?
     

  8. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
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    Tarbes
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    52
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    283

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    concernant les cycles de fonctionnement mini, c'est difficile à dire et il ne suffit pas d'augmenter le volume d'eau, mais cela y contribue fortement avec un réglage d'hystérésis assez "ample" (4° pour le réseau radiateurs et 2° pour un PC).
    lors des températures ext clémentes, 2 à 3 démarrages max par heure me semble acceptable, au dessus le rendement du compresseur et sa durée de vie en sont altérés. (5 à 10mn pour obtenir un rendement de 100% du compresseur).
    Faut il un ballon comme chez Franck, avec 6 piquages, ou un ballon tampon avec 2 piquages à mettre sur le retour suffit?
     

  9. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
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    Tarbes
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    52
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    283

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Une question sur le dimensionnement de radiateurs BT : plus j'ajouterai de surface de radiateurs plus je me rapprocherai du plancher chauffant BT? Exact?
    Oui, cela dépend aussi du type de radiateur, voir ce qui a été dit plus haut.
     

  10. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
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    Tarbes
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    52
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    283

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Il me semble que, en tout cas il y a 1 an, il n'existait qu'une seule PAC eau/eau inverteur sur le marché: une Nibe de 16kW chaud (qui était revendu par Atlantic).
    Je veux parler des "petites puissances" pour particulier.
    Mais y a t il des nouveautés?
     

  11. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    2 759

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Merci behache pour ces explications.
    Il me semble que, en tout cas il y a 1 an, il n'existait qu'une seule PAC eau/eau inverteur sur le marché: une Nibe de 16kW chaud (qui était revendu par Atlantic).
    Au fond tu dois avoir raison en ce qui concerne les Inverter
    terme qui doit être traduit par " à Variateur (de vitesse)" sous-entendu de fréquence !

    Néanmoins ce LIEN vers notice de de la PAC de Franckielstore tempère un peu l'inconvénient des démarrages trop fréquents.
    Pour sa marque
    - tous les modèles triphasés > 8.7kW ont un démarreur progressifs
    - La PAC de Franckielstore (,6 kW) pourrait en recevoir un en option moyennant 293 €

    Reste à deviner qu'il ne doit pas s'agir de variateur et surtout pas de variateur de fréquence et que ces PAC ne seraient pas modulantes !

    Donc pour se résumer en PAC air/air= trop nombreux démarrages si régulation en ToR les constructeur de PAC ont standardisé le variateur (de fréqence) y compris en toute petite puissance
    mais quand il s'agit de .../eau ils " mégotent "
    Cordialement.
     

  12. dbercy

    Date d'inscription
    juin 2008
    Âge
    55
    Messages
    392

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Pour des compresseur Inverter ( à variateur) et ils le sont, sauf erreur de ma part, presque tous, les considérations relatives aux cycles courts sont des" légendes urbaines " scories d'une réalité passée :
    les compresseurs frigo à vitesse fixefonctionnant en ToR(Tout ou Rien = Marche ou Arrêt)

    Électrotechnicien, je peux affirmer que les moteurs pilotés par des variateurs (en PAC il s'agit essentiellement de variateurs de fréquence ) ne sont nullement affectés par des démarrages nombreux ou des cycles courts, j'immagine qu'il en est de même la partie compresseur avec quelques précautions !
    Ce n'est pas une raison pour provoquer de nombreux démarrages, ainsi il est préférable d'asseoir la Loi d'eau surà la température de Retour et non pas à celle d'Aller.

    De plus avec des " inverters " la nécessité du ballon tampon disparait pour autant
    - qu'il y ait des émetteurs un peu inertiels
    - que la régulation tienne compte de ce qui précède
    - et que l'hystérésis puisse être réglée (dans le sens que vous comprenez)

    Un ami spécialiste ipoint service d'un grand constructeur PAC m'a d'ailleurs confirmé que de plus en plus de régulateur climatique des PAC géraient la température de retour et non plus d'aller
    En réalité les deux sont prise en compte
    - leur écart pour la vitesse de rotation (= puissance) du compresseur
    - la température du retour pour la Loi d'eau
    Les régulations qui font la moyenne sont dans l'erreur, non pas théorique(car c'est bien de la température moyenne que dépend le chauffage des émetteurs) mais pratique vis à vis du nombre de démarrages
    désolé de te contredire, mais toutes les pac ne sont pas des inverters, loin s'en faut! les plus grandes marques allemandes comme dimplex, stiebel, viessmann continue a produire 90% de pacs tor!

    la plupart des inverters actuelles sont régulées sur la température départ pac, ce qui est une grave erreur et engendre parfois des cycles courts. DAIKIN et LG sont sur ce modèle et LG n'a pas réussi a maitriser sa régulation qui engendre des cycles ultra courts a savoir entre 13 et 18 cycles par heure!! avec l'aide du forum chaleurterre et le monitoring itow, nous avons réussi a améliorer considérablement la durée des cycles des LG pour ramener à 1 cycle par heure, leur bureau d'étude étant incapable d'apporter la solution!!

    concernant le BT sur réseau radiateurs, difficile de s'en passer au risque de générer des cycles courts avec une inverter, certaines pacs inverter régulant dans ce mode entre 50 et 100% de leur puissance, pour les meilleurs jusqu'à 30% seulement! en dessous elle fonctionne en mode TOR d’où la nécessité de conserver un BT
     

  13. dbercy

    Date d'inscription
    juin 2008
    Âge
    55
    Messages
    392

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Faut il un ballon comme chez Franck, avec 6 piquages, ou un ballon tampon avec 2 piquages à mettre sur le retour suffit?
    tout dépend si le circuit hydraulique est monté en série ou en // !
    le mode série (2 piquages) est, à mon sens, meilleur mais on doit faire très attention au débit qui pourrait être limité en fonction du circuit chauffage et absence de soupape différentielle ou système de by pass auto et donc risque de déclenche HP.
    le montage // (4 a 6 piquages) est plus sécurisant, quelque soit le débit du chauffage, la pac aura toujours le même débit, mais le rendement est un peu moins bon du fait du mélange dans le BT ce type de montage est souvent privilégié par l'installateur ce qui lui évite de se casser la tête.
     

  14. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    2 759

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour Dbercy

    Je corrige mes pré supposés.
    Peu pour ne pas dire presque pas d'inverter sur les PAC .../eau,
    probablement à cause du BT qui permettait d'en faire l'économie.
    Il est évident que les PAC eau/eau ne sont pas modulantes d'où des conseils de dimensionnement qui sont différents de ce qu'ils seraient avec PAC modulantes

    Le reste de ta réponse (celle qui me citait) va tout a fait dans le sens de mon " Pif " d'autodidacte :
    - très grand intérêt de réguler la température de retour plutôt que celle de départ
    - suspicion que la bouteille de mélange à 2 circulateurs (souvent mal réglés,) soit aussi efficace que " cataplasme sur une jambe de bois"
    - efficacité évidente d'un BT à 2 voies

    Hors sujet :
    Je prétends qu'avec des émetteurs très inertiels (typiquement un PCBT) on puisse se passer de BT même avec une PAC .../eau ToR si la sonde " eau "est sur le Retour !
    Cordialement.
     

  15. beberbrouillat

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Localisation
    Ain
    Âge
    45
    Messages
    1 227

    Re : Température primaire PAC géothermique

    C'est bien joli, toutes ces supers théories, bref.

    Dans le cas qui nous intéresse sur ce fabuleux fil de discutions, vous, les PRO de la PAC, vous préconisez quelle solution dans le cas qui nous intéresse?

    Que faire pour notre ami Franky qui se les gèles?

    Merci de votre réponse précise, ou alors, fermez la.
     


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