Isolation en liège

[Tonia]

Merci Tony de t'être (re)penché sur la question...

Sur le site Aliénor, je n'ai trouvé qu'une indication de la valeur mu, 5 à 30, et je crois que cette indication est pour tous les produits en liège qu'ils proposent, qui vont du bouchon à la dalle de sol vernie, en passant par les isolants en vrac ou en panneaux, les décors muraux etc...
Donc oui la valeur 15 pour les panneaux isolants parait assez logique, 5 serait pour les granules, et 30 plutôt pour les dalles de sol par exemple...

Je me demande pourquoi JP Oliva précise dans son chapître sur l'isolation murale par l'intérieur : "le liège n'étant pas hydrophile, il n'apporte pas de régulation hygrométrique de l'air intérieur. Pour l'obtenir, la contre-cloison en terre crue est la meilleure solution."
Ceci ne veut-il pas dire aussi qu'un mur en terre crue derrière du liège (et non pas devant) risque d'étouffer un peu ?
Pourtant mu 15, ça ne me parait pas si énorme... Si la terre crue a bien un mu de 8 à 10, comme ils l'indiquent sur cité-maison (mais ils indiquent aussi mu 1 pour le liège, là ils se plantent c'est sûr!)...

Tonia perplexe
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[invite90bb2978]

bjr,

Je confirme. Je viens de refaire mon isolation toiture en liège expansé. Il vient d'Amorim au Portugal et sur l'emballage il est clairement spécifié µ 5-30. On en avait parlé avec Yoghurt pour savoir si compte tenu de cette perméance et de celle de mon film sous toiture il fallait que je mette un freine vapeur et on avait conclu qu' il fallait quand même mieux en mettre.

Bon je ne vois pas trop le rôle de cette perméance mais cela fait un mois que l'isolation est placée et je dois dire que la régulation hygrométrique me satisfait. Encore heueux comme dirait l'autre car vu le prix de ce liège et la difficulté de placement...

riri

[MadMac]

Pour le coup de la regulation hygrometrique, c'est surement le fait qu'un enduit terre, hygrophile, capte l'humidité sans l'evacuer trop vite. Ca permet de faire "tampon" et de maintenir un peu le taux d'hygrometrie en cas de surplus ou pas assez.

Le liege lui ne permettrait pas cela : c'est "sec" ou ca "condense".

Pour l'etouffement du mur de terre crue, je pense qu'il en faudrait beaucoup. Ca serait d'ailleurs plus un "assechement". Et finalement, la terre crue seche, ce n'est pas un probleme. On en fait bien des briques

Tony

[Tonia]

Tu aurais raison Tony pour le mur en terre crue asséché au lieu d'étouffé, s'il n'y avait pas ces foutues remontées capillaires dans ces vieux murs... Il faut qu'ils puissent évacuer par évaporation toute la flotte qu'ils vont inévitablement pomper dans le sol dès qu'il va pleuvoir... et des deux côtés, intérieur/extérieur...
C'est pour ça que les enduits ciment, trop étanches à la vapeur d'eau, finissent à la longue par porter gravement atteinte à ce type de murs très anciens...
Donc une valeur mu 5-30 ça ne me rassure pas trop...
ça veut dire que le même panneau peut aussi bien avoir un mu de 5 que de 30, parce que les procédés de fabrication, d'expansion par exemple, donnent des résultats aléatoires pour la perméance, ou suivant les conditions réelles d'utilisation ??(qu'est-ce que ça pourrait être ? la température, la pression atmosphérique, la pollution, la vitesse du vent, les phases de la Lune, les coefficients de marée, l'indice UV, ou alors les longueurs d'ondes électromagnétiques multifactorielles et bivalulaires synchronisées aux magnitudes terrestres triphasées de secteur G peut-être ????)

Tonia

[emmanuel30]

salut à tous.

La fiche ACERMI indique un mu de 2 pour le liège expansé en panneaux, lorsque les fabricants annoncent un MU de minimum 5 , ils doivent prendre une bonne marge de sécurité.

Pour le liège en vrac je penserais plus à un mu de 1 car tous les matériaux en vrac avec de fibres non collées ou extrêmement comprimées entres elles ont un mu de 1, en effet entre chaque particule, fibre ou grain, la vapeur d'eau peut passer sans peine.

Dans ce dernier cas ce n'est pas la nature du matériaux lui même qui caractérise le mu mais sa forme, par exemple, je suis presque certain que le mu d'une couche de gravier et de 1 et pourtant chaque grain de gravier n'est pas réputé perméant.

@Tonia si le liège en panneaux expansé a un mu de 1 ou de 10, peu importe.
S'il est coté intérieur il servira de frein vapeur, et s'il est coté extérieur, la condensation si elle doit avoir lieu sera très faible et elle se fera entre l'enduit et le liège, et comme ni la chaux ni le liège ne sont sensibles à l'eau, il ne se passera rien.
Quand il pleut et que l'enduit prend une bonne rincée, la quantité d'eau absorbée sera bien supérieure à la quantité d'eau qui condense par grand grand froid.

@Riri dans ton cas, si tu as mis un frein vapeur coté intérieur ce n'est pas à cause du liège qui pourrait avoir un mu trop important mais plutôt à cause du film sous toiture qui pourrait avoir un mu trop important par rapport au liège qui aurait un mu trop faible.
Je me trompe ?

[invite90bb2978]

@Riri dans ton cas, si tu as mis un frein vapeur coté intérieur ce n'est pas à cause du liège qui pourrait avoir un mu trop important mais plutôt à cause du film sous toiture qui pourrait avoir un mu trop important par rapport au liège qui aurait un mu trop faible.
Je me trompe ?

C'est bien possible que tu ai raison. En fait j'ai pas tout suivi ce que Yoghurt m'a expliqué. Il faut dire que j'avais potassé la question sur le net et que les avis étaient fort divergents...Dans le doute, j'ai suivi le conseil de Yoghurt...et je suis content

riri

[palus06]

Je crois comprendre ce que dit Emmanuel30.
1. Il y a l'eau des remontées capillaires, qui doit s'évacuer majoritairement à l'extérieur; mais qui peut rentrer à l'intérieur. Et en effet, s'il y a du ciment en intérieur, elle va ressortir, qd même en intérieur, là où le ciment est abîmé ou aux endroits où ce n'est pas du ciment. Et là ça fait des dégâts.
Mais le liège, à la différence du ciment, est capable d'en absorber; il n'y a qu'à mettre du liège dans de l'eau, et l'absorption se voit, même faiblement. (dans une très vieille bouteille de vin, conservée dans un endroit peu humide, le niveau diminue avec le temps) Et il faudra plus de temps pour que cette eau s'évacue en extérieur, ou un peu en intérieur, avec de la ventilation, mais sans provoquer de dégâts et sans apparition de salpêtre.

2. Et il y a la vapeur d'eau dans l'air intérieur, qui peut condenser si elle rencontre une paroi plus froide, du côté intérieur de l'isolant, au contact du mur. Et c'est là que le frein vapeur joue son rôle, pour empêcher que cette vapeur d'eau ne rentre dans l'isolant. Et donc plus de condensation.

Du moins c'est ce que je crois avoir compris!
A+

[Tonia]

Une variation de 1 à 10, ou même de 1 à 15, ne me gêne pas emmanuel... c'est ce 30 qui me fait peur ! je ne me suis pas donné toute cette peine à ôter le ciment (mu 25) pour remettre qqch qui pourrait être pire...
Enfin 2 c'est très bien... Et l'ACERMI, c'est fiable...
Je me demande si je ne vais pas mettre du liège partout sur mes murs finalement... deux murs intérieurs et un extérieur isolés en liège... (le 4ème en paille)
Merci à vous 3 !
Tonia

[Tonia]

@ palus : si j'essaie à mon tour de mettre noir sur blanc ce que j'ai compris de tout ça, je dirais comme toi qu'il y a deux sources distinctes et inévitables d'humidité dans les vieux murs :
1 les remontées capillaires
2 l'humidité produite par les habitants et leurs activités dans la maison

Pour les remontées capillaires, les vieux murs les gèrent en évacuant l'eau qu'ils ont pompée dans le sol par évaporation aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur (normalement un peu plus à l'extérieur). Les pb commencent quand on freine d'une façon ou d'une autre ces échanges gazeux entre les murs et l'air... Les enduits ciment, mais aussi les pare-vapeurs des isolants, ou les revêtements muraux trop étanches, empêchent la vapeur d'eau des murs de s'en échapper normalement : l'eau stagne plus longtemps que prévu dans les murs, à court terme ils se gorgent d'eau, deviennent de plus en plus difficiles à chauffer, à moyen terme les moisissures et le salpêtre en profitent pour se développer. A long terme les composants des murs sont atteints, ils peuvent aller jusqu'à se détériorer et perdre petit à petit leur portance...

Pour l'humidité de la maison du fait qu'elle est occupée, les vieux murs la gèrent très bien aussi, ils savent même la stocker quand elle est élevée et la restituer quand elle est faible, ils participent ainsi à un meilleur équilibre hygrométrique de la maison. Ils n'ont aucun besoin de pare ni de frein vapeur pour ça. Et même, tout ce qui freine ou perturbe les échanges gazeux de ces murs leur nuit, et provoque les dégâts qu'on connait trop bien...

Donc, pour des vieux murs, pas de pare ni de frein vapeur... pas d'isolant à mu supérieur à 10-15, pas de revêtement mural trop étanche, pas de faïence (ou pas trop), pas de papier vinyl, pas d'enduit ciment... et donc l'isolant choisi doit être perméant, et il doit bien supporter l'humidité... et c'est pas si facile à trouver !

ouf !
Tonia

[ofmika]

Pour le coup de la regulation hygrometrique, c'est surement le fait qu'un enduit terre, hygrophile, capte l'humidité sans l'evacuer trop vite. Ca permet de faire "tampon" et de maintenir un peu le taux d'hygrometrie en cas de surplus ou pas assez.

Bonjour,

Pour donner une image plus parlante, l'enduit terre se comporte un peu comme une éponge : il est capable d'absorber une assez grande quantité d'eau. Et quand l'humidité ambiante baisse, il restitue l'humidité qu'il a capté petit à petit.
C'est grâce à cette capacité que l'enduit terre permet de maintenir un taux d'humidité agréable pour les humains.

Le liège permet une diffusion lente de la vapeur d'eau mais pas de pièger cette humidité.

Michel

[ofmika]

Bonjour,

Je crois comprendre ce que dit Emmanuel30.
1. Mais le liège, à la différence du ciment, est capable d'en absorber; il n'y a qu'à mettre du liège dans de l'eau, et l'absorption se voit, même faiblement.

Il me semble bien qu'on a remonté des amphores/bouteilles (de vin) du fond de l'océan (de l'antiquité jusqu'au pirates) et que ce vin avait conservé son goût ...

(dans une très vieille bouteille de vin, conservée dans un endroit peu humide, le niveau diminue avec le temps).

Je pense qu'il y en a un qui s'est servi entre temps... Il y a des gens qui conservent dans des caves particulières des vins prestigieux qui vallent plusieurs centaines de milliers d'Euros.... ce n'est pas pour voir ce capital s'évanouir au gré du temps sans en avoir profité...

2. Et c'est là que le frein vapeur joue son rôle, pour empêcher que cette vapeur d'eau ne rentre dans l'isolant.

Tu dois sans doute parler d'un pare vapeur qui lui est étanche à la vapeur d'eau => la vapeur se condense sur ce pare vapeur s'il est plus froid. Un frein vapeur est un système pour réguler la vapeur d'eau : elle l'a laisse passer mais pas trop en même temps : c'est une espèce de goulot d'étranglement => l'isolant qui est de l'autre coté peut évacuer cette vapeur d'eau minime sans dégradation. Le choix du frein vapeur se fait en fonction du mu des éléments qui entourent ce frein vapeur.

Michel

[invite90bb2978]

Bjr,

La comparaison avec un bouchon de vin est tentante, pourtant il s'agit de 2produits différents. Le liège employé pour les bouchons est découpé à l'emporte pièce dans l'écorce de liège. il est donc plus dense surtout, qu'à l'embouteillage, il est soumis à une forte pression latérale pour entrer dans le goulot. A mon avis, pressé comme il est, il ne doit pas pouvoir absorber beaucoup!

Le liège expansé est produit à partir de billes de liège, chauffées à la vapeur ( steam baked ) ce qui produit une réaction comparable à celle du pop corn, il se dilate un peu au hasard et s'aglomère grâce à une colle naturelle contenue dans ses cellules. C'est à mon avis pour cela que les données ne peuvent pas être plus précises. Au placement, on peut voir que toutes les plaques ne sont pas identiques au niveau de la structure. Certaines sont fragiles et partiraient en morceaux assez facilement, d'autres au contraire sont très solides.

riri

[invitee4f3b97d]

"Certaines sont fragiles et partiraient en morceaux assez facilement, d'autres au contraire sont très solides."
Ceci est bon à savoir pour une isolation extérieure.
Quelqu'un a-t-il des précisions sur la colle à l'argile (mise en oeuvre, provenance du produit)?

[invite90bb2978]

La meilleure colle à l'argile ( et la moins chère ), c'est celle que tu fabriques toi même avec de l'argile de ton jardin. A défaut tu peux acheter un sac de kaolin ( argile pure ) et tu en as pour un bon bout de temps.

[herakles]

une info intéressante : paroi à monter contre isolant extérieur en briques

http://www.batiweb.com/news/a.asp?ref=08032001

qu'en pensez-vous ?

[invite90bb2978]

Rien de neuf à mes yeux. Ils font ce type de joints avec la BC depuis assez longtemps.

[herakles]

peut-être , mais avec joints vifs , invisibles donc ..la bc ou le mulotà joints apparents de 10 à 15 mm sont bien connus (murs hollandais , murs toulousains ... ) là il y a très peu de mortier à mettre en oeuvre ..et depuis peu , sur Blagnac , quantité de projets sortent de terre avec isolation par l'extérieur + parements de TC dans toutes les couleurs y compris le blanc ...

[invite90bb2978]

Désolé mais je ne vois pas la nouveauté! Sont-ce les joints minces ou sont-ce les joints "rentrés"?

Pour moi c'est encore un peu de la magie du maçon qui s'en va. On la remplace petit à petit par des mécanismes auto doseurs et des coupes de briques faites en usine. Encore un savoir faire qui disparaîtra un jour.

[Tonia]

Merci à vous tous, Michel, Tony, Riri, Palus,
pour votre aide et vos explications...

Je suis rassurée quant à la perméabilité du liège et à son inocuité pour les briques de terre... Bon d'accord, le liège ne régule pas l'humidité interne comme le ferait un mur de terre crue, mais au moins il le laisse respirer comme il veut, et il l'isole très bien !

Comme il y aura une ventilation par PC, et qu'il restera une façade en terre car isolée par l'extérieur, je pense que la maison restera (ou redeviendra) saine si j'opte pour cette solution, qui semble finalement être la moins chère des solutions envisageables sans sacrifier la bonne tenue dans le temps ni de l'isolation ni des murs...
Reste à faire faire de nouveaux devis...

Tonia

[invite90bb2978]

Bjr,

Pour mémoire, j'ai une isolation toiture en liège de 150mm croisée et tenu par un lattis sur lequel j'ai mis un freine vapeur Intello. J'ai donc une lame d'air de 18mm entre le freine vapeur et le liège. J'ai l'impression que depuis que j'ai mis le freine vapeur, l'isolation est encore meilleure. Rêve ou réalité?

riri

[Tonia]

Bonjour Riri !
peut-être que la lame d'air emprisonnée entre le freine vapeur et le liège ajoute un petit plus d'isolation qui est sensible ? ou peut-être que le freine vapeur "intello" aide le liège à remplir son rôle encore mieux ?
la toiture et les murs c'est assez différent, les vieux murs n'aiment pas les freins vapeur, mais les toits, vieux ou neufs, les préfèrent peut-être, surtout s'ils sont intelligents, comme ceux qui les utilisent
Tonia

[palus06]

Bravo riri pour le boulot.
Sur quelle surface déjà?
Moi qui ait la même isolation sur un mur S, je ne l'ai pas fait sur une assez grande surface, pour voir une différence entre avant pose FV et après pose FV.
Vendredi, c'est le lambris qui sera posé. Et alors, tout terminé.
pour cette pièce.
Ensuite, je m'attaque aux combles, isolation en ouate de cellulose, entre solives, sous plancher. J'en ai pour 2 ans, vu la vitesse à laquelle je travaille! allez, ... je change de fil.
A+

[invite90bb2978]

Intelligent, c'est à voir! L'intello lui il fait son boulot sans discuter, sans raler et ce, jour après jour! Et en plus il isole! Que demander de plus?

[invitedc21b508]

les vieux murs n'aiment pas les freins vapeur

Qu'est ce qui te fait dire ca ?
C'est pour savoir car je m'apprête à débuter l'isolation de mes vieux murs et je pensais justement mettre un frein vapeur (et en l'occurence, le fameux intello).

[Tonia]

Heu Sieurcourg il faut que je te dise que je n'ai jamais lu d'affirmation catégorique là-dessus, et qu'il s'agit d'une déduction personnelle, peut-être un peu trop catégorique justement...
Simplement ça me parait logique d'éviter tout ce qui freine les échanges gazeux entre les vieux murs et l'air... Les vieux murs savent très bien gérer les apports d'humidité d'où qu'ils viennent, à partir du moment où on ne les empêche pas de l'évacuer par évaporation comme ils savent le faire... donc pas de ciment, pas de papier peint vinyl, pas de pare-vapeur.
Pour le frein vapeur, surtout intello, c'est moins évident...
D'habitude on utilise le frein vapeur pour protéger l'isolant de l'humidité, mais si l'isolant choisi supporte bien l'humidité tout en laissant les murs respirer à leur rythme, à quoi va servir un frein vapeur, intello ou pas ? Moi je ne vois pas trop, et ayant choisi le liège à poser directement sur mes murs, je ne pense pas en mettre pour l'instant... à moins que quelqu'un me fasse changer d'avis bien sûr
Tonia

[palus06]

Juste qqs éléments de réflexion :
- un frein vapeur n'empêche pas les transferts de vapeur d'eau, mais les limite;
- il est conseillé de mettre des isolants avec un Sd décroissant de l'intérieur vers l'extérieur, c'est ce qu'on fait avecun FV;
- il sert à limiter la condensation entre l'isolant et le mur, qui ne se posaient pas avant la pose de l'isolant.
De toute façon, ce sont des questions très compliquées, où seuls les thermodynamiciens y comprennent peut-être quelque chose...
Quant à dire qu'un FV est préjudiciable à un vieux mur, le débat est lancé!
A+

[Philou67]

Quant à dire qu'un FV est préjudiciable à un vieux mur, le débat est lancé!
A+

Tout dépend de quelle partie du mur on parle
Dans tous les cas, l'humidité n'est pas seulement mauvaise pour le mur, mais pour l'isolant également.

[Tonia]

Le problème avec l'humidité dans les vieux murs c'est qu'elle ne vient pas que de l'intérieur, mais aussi des murs eux-mêmes...
Il est donc illusoire de penser protéger l'isolant avec un frein-vapeur qui le protègera de l'excès d'humidité en provenance de l'habitat, mais pas de celle en provenance des remontées capillaires...
Et puis il faut bien que l'humidité pompée dans le sol soit évacuée, et il est irréaliste de penser qu'elle va s'évaporer à 100 % par l'extérieur... On essaie bien entendu de favoriser le flux de vapeur de l'intérieur vers l'extérieur, mais faut-il vraiment freiner les échanges gazeux entre l'intérieur de la maison et ses murs quand ils sont sujets aux remontées capillaires ?
J'aurais plutôt tendance à penser que non, en fait... Mais c'est plus intuitif que vraiment logique, dois-je reconnaître...
Il y a quand même cette histoire de condensation générée par une isolation de l'intérieur...
Est-ce que la pose d'un isolant (respirant) par l'intérieur, sans lame d'air contre un mur, va modifier l'emplacement du point de rosée aux alentours de la paroi en question ? La pose d'un FV peut-elle y changer qqch ?
Tonia

[invite90bb2978]

bjr,

J'avais déja abordé le sujet de la nature très irritante ( pour moi en tout cas ) de la poussière de liège. N'étant pas de nature allergique, je suis frappé de constater que la moindre poussière de liège me fait tousser. D'autres utilisateurs de liège rencontrent-ils le même souci? A méditer quand même pour ceux qui projettent ce type d'isolation.

riri

[MadMac]

Bonjour.

Poussiere de liege ? Et tu la respires ? Euh ton isolant est posé brut et tu recouvre pas ?

Pour ma part je suis tres sensible a la poussiere de ouate Je mets un masque au soufflage, je la couvre d'un frein-vapeur pour pas en avoir plein l'air, et je vis heureux dans ma maison pleien de poussiere.

On a le meme soucis avec les fibres de la laine de verre : une fois mise dans une cloison, qui va "sniffer" son rail de laine dans sa cloison tous les matins ? Pas moi. Mais le poseur lui en prends plein la lampe ... sauf s'il se protege

Tony