Carburant : Hydrogène

[invitea4a042cf]

Dans ce système, c'est l'impulsion éléctrique qui decompose l'eau.

Donc on utilise l'électricité pour décomposer l'eau, qui se recomposera pour redonner de l'eau et de l'énergie. Qui peut imaginer qu'on récupère plus d'énergie à la fin qu'au début ?

J'en suis toujours à me demander pourquoi on veut absolument passer par l'hydrogène, ne serait-il pas plus "économique" d'utiliser par exemple l'électricité dirrectement?
La technologie actuelle des moteurs électriques est assez évoluée pour ne pas devoir passer par l' H2

Je suis assez d'accord avec toi. Si on savait stocker l'électricité plus largement et de manière moins coûteuse que maintenant, les tentatives d'"économie de l'hydrogène" n'auraient pas lieu d'être. Malheureusement, les voitures électriques n'ont pas beaucoup de succès. Mais je doute que l'hydrogène en ait plus.
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[inviteffe4a40f]

c'est votre ignorance de la composition chimique de l'eau qui vous disqualifie ....

[inviteffe4a40f]

pas de stockage , consommation en temps réél , il consomme juste ce qu'il produit... quand à ceux qui se prennent pour des savants, qui tentent de decredibiliser l'information et qui pretendent tout savoir des mysteres de cette chere mère nature, je crois que leur signature les demontrez en exemple de leur sotises, et je leur rappele que c'est "grace" a ce genre de propos plus proche de la censure que de la recherche scientifique que nous en sommes au degré d'urgence actuel de notre civilisation. Vive la censure !!!
En reponse a Cécile : c 'est une idée envisageable , mais je n'allais pas jusque là , on considere tout de meme certaine loi de la thermodynamique ( meme si a l'heure actuelle certaine d'entre elles sont remise en cause, je ne veux pas partir dans un debat , qui est plus un debat d'idées que de faits ) qui rendrait ce systeme difficile (mais pas impossible ) a mettre en place .

[Narduccio]

c'est votre ignorance de la composition chimique de l'eau qui vous disqualifie ....

Le messieur a qui vous vous adressez connait très bien la composition chimique de l'eau.
Votre entousiasme ne change rien au fait que l'eau est le résidus d'une combustion ou d'une oxydation, sous un autre terme c'est l'équivalent d'une cendre.

[inviteffe4a40f]

cette cendre est tout de meme la base de toute vie sur cette planete...
de plus si ma memoire est bonne , il me semble que deja a l'ecole nous avions extrait de l'hydrogene et de l'oxygene de l'eau , le seul probleme qu'il y avait par rapport a son exploitation etait la faible quantité recuperé par rapport a la durée de la reaction, le systeme dont je parle consiste en la meme pratique , simplement la vitesse de la reaction, est tellement augmenté qu'elle permet son exploitation ....

[Narduccio]

de plus si ma memoire est bonne , il me semble que deja a l'ecole nous avions extrait de l'hydrogene et de l'oxygene de l'eau

Et pour ce faire, vous avez injecté dans le système plus dénergie que l'on recupère lors de la combustion.

[JPL]

cette cendre est tout de meme la base de toute vie sur cette planete...

Cela n'a strictement rien à voir avec le fait que l'eau ne peut pas fournir d'énergie. "La base" est en fait inexact : c'est simplement un solvant indispensable compte tenu de ses propriétés.
Dans le système décrit, l'énergie est fournie par l'électricité, et on retombe sur le problème de son stockage avec des accumulateurs volumineux, lourds, et limités en capacité.

PS : trenter, maintenant j'interviens en tant que modérateur pour dire que pour l'ambiance de la discussion, je n'apprécie pas trop le ton pris par certains de tes derniers messages. Ce n'est pas en attaquant ses interlocuteurs qu'on démontre le bien-fondé d'une théorie ou d'un argumentaire.

[inviteffe4a40f]

je reconnais mon tort tout de meme , mais il est vrai que la censure d'opinion m'a un p'tit peu enervé
desol je le ferai pu

[inviteffe4a40f]

Juste pour completer l'info precedente, l'info est du jour elle vient de paraitre sur Yahoo! actualité, j'espere qu'elle va faire couler de l'encre
http://fr.news.yahoo.com/041012/5/43hyb.html

mardi 12 octobre 2004, 18h49
La voiture franco-suisse "à eau" roule

GIVISIEZ/VILLIGEN (AP) - De 0 à 100km/h en 12 secondes. Carburant: eau H2O. Prototype franco-suisse. L'Institut Paul-Scherrer (PSI) de Villigen (canton d'Argovie) en Suisse et le Centre suisse de recherches de Michelin, à Givisez (canton de Fribourg) ont présenté mardi en Chine le prototype d'une voiture de tourisme aux caractéristiques révolutionnaires. Ce véhicule de quatre places et de seulement 850kg dispose en effet d'une motorisation entièrement électrique à haut rendement dont le carburant est l'hydrogène et l'oxygène obtenus à partir de l'eau.

Cette motorisation se présente sous forme d'une pile à combustible oxygène-hydrogène, d'une part, et, d'autre part, de moteurs électriques compacts dans chacune des roues avant. Grâce à un système de récupération, l'énergie cinétique au freinage est transformée en courant électrique, courant qui est stocké dans des super-condensateurs. Ces derniers peuvent libérer très rapidement leur charge et faire passer la puissance des moteurs de 30kW à près de 75kW ou la vitesse de zéro à 100km/h en une douzaine de secondes. Le prototype est présenté depuis dimanche au "Challenge Bibendum" organisé en Chine et qui réunit, pour une compétition, des véhicules à moteur résolument non-conventionnel.

Le véhicule prototype du PSI et de Michelin, nommé "Hy-Light", ne produit que de la vapeur d'eau.

Voir la suite du texte sur la page indiquée en lien. La reproduction intégrale d'articles n'est pas autorisée par la loi.
JPL, modérateur

[triban]

Bonjour

Je ne vois pas ce qu'il y a d'exceptionnelle, c'est une voiture qui a un "moteur" a base de pile à combustible, il y a beaucoup de prototype qui roule actuellement à partire de ce principe. Le principe est à base l'hydrogène et d'oxygène produisent de l'eau, l'hydrogène est produit actuellement principalement a base d'hydrocarbures.
Pour moi il y a juste un effet d'annonce ( malheureusement)

[invitea684ecee]

C'est pas un moteur à eau, mais une pile à combustible tout simplement dont le carburant est l'hydrogène... Par contre, je ne vois pas pourquoi on stocke l'oxygène, puisqu'on peut l'extraire à partir de l'air ?

[invitef023559c]

http://www.psi.ch/medien/Medienmitte...y_light_f.html

"La production de l’hydrogène et de l’oxygène est obtenue par l’électrolyse"

Si l'électricité n'est pas d'origine renouvelable alors ça gache tout.
J'aimerais connaître la durée de vie de la pile à combustible.

[invite9e05fb01]

Comme l'a dit un intervenant, l'eau (H2O)est une cendre et ne peut donc servir de source d'énergie. On peut extraire l'hydrogène de l'eau en utilisant de l'énergie. Quelque soit le procédé il faudra fournir plus d'énergie que celle qui a été dégagée par la combustion de l'hydrogène et de l'oxygène.
Même s'il existe une voie biologique celà suppose un apport d'énergie solaire ou matière organique.
Le procédé le plus simple de préparation de l'hydrogène étant l'électrolyse.
Malheureusement, ls cellules d'électrolyse les plus performantes ne dépassent pas 70% de rendement énergétique.
Les autres procédés utilisent des combustibles, charbon, pétrole ou gaz naturel et l'énergie contenue dans l'hydrogène produit est aussi au maximum égale à 70% de l'énergie contenue dans le carburant initial.
L'industrie chimique produit et utilise des tonnages considérables d'hydrogène par exemple pour fabriquer l'ammoniac, mais aussi pour préparer certains carburants liquides à partir de charbon ou de fuels lourds., L'hydrogène est même utilisé dans l'industrie alimentaire pour désodoriser les huiles commestibles ou les rendre plus concrètes;, l'hydrogène sert aussi à protéger les vitres de l'oxydation dans les installations de coulée du verre, sans hydrogènes elles seraient toujours un peu teintées. Il y a ainsi une foule d'emplois, mais tous exigent une somme énorme de précautions et ne peut être mis dans toutes les mains..

L'hdyrogène ne servira jamais de carburant dans un véhicule terrestre populaire car son stockage est lourd (au moins 300 bars de pression et onéreux (énergie de compression, réservoir en alliage spécial.) et sa manipulation est hyper dangereuse. La moindre fuite prend feu et si elle ne prend pas feu tout de suite c'est pire car il y a explosion.

Les piles à combustible on en parle beaucoup, mais leur usage restera également très ponctuel.

[Quisit]

le point le plus génant est sans doute le rapport energie/volume de l'h2 qui lui est très défavorable (9 fois inférieur à l'essence !), ce qui vient s'ajouter aux contraintes de cout et de pression . c'est donc energétiquement le plus mauvais des choix possible, mais sa recombinaison en eau avec l'o2 environnant lui donne juste ce qu'il faut de magie pour en faire un vecteur porteur en terme d'image.

Essayez de compter combien de journalistes affirment qu'une voiture dispose d"un moteur à eau lorsqu'il s'agit d'une "bête" PAC au h2...

le prototype dont on parle au début du fil est comparable au proto "H2o"(on tourne en rond !!!) de peugeot, et entretient la confusion.

ces protos disposent d'un circuit hybride electrique + h2 (ou h2 remplace le diesel ou l'essence) ...l'idée c'est que si les batteries sont pleines, le surplus sert à lectrolyser un petit reservoir d'eau (production max 2,5g d'h2 stocké a bord)

Quiconque analyse la chose se rend compte qu'effectivement on met de l'eau dans le reservoir...mais il faut aussi brancher la bête au secteur ! l'energie c'est l'electricité, et l'h2 un stockage d'energie intermédiaire qui remplace les batteries, quand au rendement global du dispositif comparé avec du lithium/ion par exemple...rien de fracassant j'imagine, voir même défavorable

[invitef023559c]

Je crois que tout le monde a bien compris qu'il ne suffit pas de mettre de l'eau dans un réservoir pour faire tourner un moteur. Quand on dit moteur à eau c'est pour souligner le fait qu'il ne dégage que de la vapeur d'eau lors de la combustion.

Ceci dit, j'aimerais qu'on me dise qu'y a-t-il de mieux que l'hydrogène comme vecteur énergétique?????

[Quisit]

ben mieux c'est vague ? mieux en quoi ? pollution du puit à la roue ? densité energétique ? toxicité ?
pas facile ...

l'hydrogène présente ces fameux soucis de stockage, airbus avait présenté des vues d'artiste d'un éventuel avion à hydrogène : une immense bosse sur le toit : le reservoir !

Le methanol (Ch3Oh) ou l'ethanol est un bon vecteur si par exemple il est issu d'une filière renouvellable ou si on a "sequestré" du co2 combiné avec du H2 issu d'une filière electrique (type nucléaire). Dans ce cas le bilan co2 est nul , et la densité energétique est très bonne, c'est quasi du h2 "stabilisé" (l'ethanol serait préférable, le méthanol présente une certaine toxicité) sa combustion est très saine (eau+co2)

L'huile (et triglycérides, huiles végétales) et par exemple un très bon vecteur d'energie : haute densité energétique, pollution très faible, toxicité nulle, carburation très propre due à la présence d'oxygène dans le liquide

il doit exister une foultitude d'autres vecteurs...l'essence en était un très bon ..; à part son bilan co2

[JPL]

L'huile (et triglycérides, huiles végétales) et par exemple un très bon vecteur d'energie : haute densité energétique, pollution très faible,
.................
l'essence en était un très bon ..; à part son bilan co2

Pour le bilan en CO² les huiles sont pires que l'essence en raison de la longueur de la chaîne carbonée et du fait que la molécule est déjà un peu oxydée. Plus la chaîne est courte, moins il y a de CO² dégagé à énergie égale.

[Quisit]

oui, si tu parle d'huile de synthèse ou animale, mais comme carburant ça n'aurait aucun sens.

je parlais bien entendu d'huile végéltale : le "C" contenu dans une huile végétale étant prelevé dans le co2 athmosphérique, le bilan co2 est nul, nottement en cycle court (par exemple pour l'agriculteur qui presse lui même son huile sur place (groupe éléctrogène tournant à l'huile, et tracteur idem)

là réellement, l'essence est littéralement enfoncée niveau bilan co2 ...en cycle plus long (diester) il reste néanmoins meilleur, mais d'une courte tête, à moins qu'on améliore la technique dans le but de réduire le bilan co2 (c'est très très possible, mais curieusement, en france, la voie technologique diester est très très criticable quand on l'analyse de bout en bout)

Pour ce qui est de l'huile "pure" en France (champ > pressage > tracteur > voiture en cycle court), ce mouvement (asso roule ma fleur par ex.) fait tache d'huile. bien sûr actuellement ce fait représente une goutte d'huile dans un ocean de diesel.

[inviteed7336aa]

Salut,
Interessant ce fil, mais il me semble que tout le monde oublie une petite chose : l'évolution technologique des moteurs électriques est telle qu'il n'y a rien de comparable avec les moteurs de générations précédentes, ce qui, à terme, vas sans aucun doute influer fortement sur tous ces bilans, ou il me semble qu'on calcule par rapport aux systèmes existants ( anciens)
Il est fort probable que les PAC deviennent beaucoups plus rentables dans un proche avenir.
A+

[Narduccio]

Si l'on veut faire des prospectives un tant soit peu fiables, on est obligé de se baser sur l'éxistant. Si l'on se base sur une évaluation de ce que l'on pense que sera l'avenir, il y a de fortes chances de se trouver totallement.

[Quisit]

oui, néanmoins si on se base sur le passé, par exemple sur la technologie batterie... (essayons le rapport poids/conso ou autonomie d'une voiture electrique) on a un rapport de 1 à 16 ! une même voiture, avec le même moteur et même CX va faire, avec le mm poids de batterie, 20 km "au plomb" et 320 km avec du Argent/polymère...on est bien obligé de prendre ça en compte. ce qui les sépare ? 15 ans à peine

En gros prendre en compte simplement des valeur d'aujourd'hui en terme de rendement c'est ni plus ni moins que condamner une filiale, alors qu'en nucléaire par exemple, on se doute que les rendements ne vont pas augmenter du jour au lendememain dans de telles proportions et en aussi peu de temps

Etant en "début de carrière", et extrêmement technologique, les technos du stockage et du renouvellable sont peut etre à comparer avec l'informatique, il faudrait les calculer avec une "loi de moore" pour les faire entrer dans une prospective avec comme plafond raisonnable un rendement max de 80% - on bâtit une belle courbe entre aujourd'hui et après demain basée sur le taux de croissance du rendement d'une filiale depuis disons les 20 dernières années, on y colle une dose de pessimisme gaussien et là, effectivement, on a quelque chose de réaliste

Aucun tenant des scenarii décridibilisant certaines filière (eolien, photovoltaïque, bio, stockages en tout genre) n'a fait cette démarche (Jancovici en tete)

Je rejoint l'heretique : les pac aussi font des progrès stupéfiants... on risque d'aboutir à une guerre batteries /pac à long terme, ou a une fusion hybride.

Par exemple des PAC a reformeurs + ethanol (hérésie pour les puristes du h2) activés lors des trajets longs, et du full electrique rechargé aux arrets en ville, mais tout ça c'est pour du long long terme

pour les 10 ans a venir je vois plutot l'avènement du diesel à très haut rendement (CommR à 2500 bars) et hybridation légère (volant dynalto, start&go) dans les 2l/100 puis hybrides diesel/electrique en europe nottement (toyota a fait une annonce dans ce sens)

[Narduccio]

D'accord l'utilisation de l'électricité avec ces nouvelles batteries est en début de carrière. La voiture électrique est en début de carrière depuis un peu plus d'un siècle. Il faut voir tous les paramètres qui sont suceptibles de "booster" ou de freiner cette filière. J'espère qu'elle saura prendre une place qui lui est prédicte depuis tant d'année. Mais pour les perseptives, on ne peut tirer des plans sur la comètes, tout au plus put-on signaler que cette filière éxiste que qu'il est à espérer qu'elle va s'imposer et changer la donne. Rien ne permet aujourd'hui de prétendre qu'une technologie à peine sortie des laboratoires va tout révolutionner. Les ordinateurs sont un assez bon contre exemple; mais plus nombreuses sont les technologies révolutionnaires qui n'ont en fait rien révolutionnées et ont fini au fond du placaards des illusions.

[triban]

Bonjour

J'ai trouvé par hasard un article dans "usine nouvelle " sur les fabricants de pile à combustibles. Ils sont principalement américains, canadiens en japonais, actuellement ils sont très très largement déficitaires ( ils sont massivement subventionnés par les états), pour les États-Unis 228 millions de dollars, pour le canada 40 à 50 millions de dollars par ans certaines entreprises se rapprochent du point d'équilibre ( surtout pour le stockage de l'hydrogène). Ils ont pour l'instant abandonné l'idée d'un développement rapide d'automobiles de série pour ce réfugier dans des niches ( bus ou véhicules de flottes) et téléphones portables.
L'effort de recherche à permis de divisé le prix d'une pile par deux en trois ans ( actuellement entre 5000 et 2000 dollars du kilowatt), l'objectif est de 50 dollars par kilowatts.

Il est clair que les leaders seront soit les EU soit le JAPON mais certainement par l'EUROPE, mais bon c'est une habitude

P.S. Certaines personnes dans ce forum ont émis de fort doutes sur l'intérêt de ces piles, cependant je trouve dommage de ne pas augmenter le financement de la recherche sur ce secteur en cas ou

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Le problème ne me semble pas tant les piles à combustible que la production du carburant hydrogène. La production "propre" me semble très très lointaine, et la production par reformage d'hydrocarbures n'apporte pas grand chose par rapport à l'utilisation directe de ces hydrocarbures (c'est juste déplacer le problème).

[triban]

Bonjour,

Le problème ne me semble pas tant les piles à combustible que la production du carburant hydrogène. La production "propre" me semble très très lointaine, et la production par reformage d'hydrocarbures n'apporte pas grand chose par rapport à l'utilisation directe de ces hydrocarbures (c'est juste déplacer le problème).

Bonjour

Oui, je suis d'accord, mais ce n'est pas le seul problème, il y a le stockage, le transport, et la pile en elle-même, pour pouvoir être utiliser il faut que l'ensemble de la filiére soit au point et pour l'instant il n'y a aucune volonté forte pour investir dans la recherche et résoudre l'ensemble de ces problèmes.

[invite37841383]

Cecile :
Le problème ne me semble pas tant les piles à combustible que la production du carburant hydrogène. La production "propre" me semble très très lointaine, et la production par reformage d'hydrocarbures n'apporte pas grand chose par rapport à l'utilisation directe de ces hydrocarbures (c'est juste déplacer le problème).

Qu'entendez vous par production par reformage ?
Par exemple le fait de produire un gaz à partir d'un mélange d'eau et d'hydrocarbures qui une fois brulé ne donne que de l'eau et de l'oxigène?
A mon avis le problème de la pollution n'est pas déplacé.

[JPL]

Par exemple le fait de produire un gaz à partir d'un mélange d'eau et d'hydrocarbures qui une fois brulé ne donne que de l'eau et de l'oxigène?
A mon avis le problème de la pollution n'est pas déplacé.

Dans hydrocarbure, il y a carbone, donc il y a bien production de CO². C'est juste un peu de chimie élémentaire.

[invite5857d68c]

Salut,
j'avais vu un documentaire à la télé sur l'utilisation de l'hydrogène comme combustible en Islande.
Pour eux se serait très avantageux car ils disposent d'énergies renouvelables (notemment la géothermie), ils projettent de transformer leur parc automobile puis leurs flottes de navire de pêche, mais ds un premier temps ils commençent par les transports en commun.
Toutefois ils rencontrent des problèmes, notemment celui du stockage abordé ds les post précédents.
Si vous souhaitez en savoir plus j'ai trouvé des fils interessant :
http://terresacree.org/hydrogene.htm
http://lenipc12.epfl.ch/hydrogen/Societe/Islande.htm

Ce site traite notemment des problèmes de stockages :
http://www.cea.fr/fr/pedagogie/Hydro...tribution.html

[invite37841383]

Citation de JPL:
Dans hydrocarbure, il y a carbone, donc il y a bien production de CO2. C'est juste un peu de chimie élémentaire.

Désolé j'ai jamais fait de chimie de ma vie ...

Mais sur le site suivant des gens se posent des question ...
http://quanthomme.free.fr/pantone/ma...eseC_Martz.htm

Citation:
...
Interprétations :
La dépollution sur le CO et les ppm HC en Pantone est remarquable et, en plus, augmente avec la charge du moteur : plus le moteur est chaud,plus la réaction de conversion semble efficace ( baisse du CO2 et augmentationde l'oxygène).

Néanmoins, nous pouvons nous demander OU EST PASSE LECARBONE, en effet, la somme des gaz carboniques ( CO+CO2) devrait être compriseentre 14 et 16% ( d'après les équations de combustion). En Pantone, cettesomme est inférieure à 6%. Ne constatant, à priori, pas de carbone solidedans le réacteur nous ne savons donc pas actuellement où passe le carbone"perdu".
...

Autre citation
...
Le PMC-GEET peut :
transformer les véhicules actuellement en circulation en véhicules à très faibles rejets
éliminer jusqu'à 99 % de la pollution émise par les voitures et les camions
augmenter l'autonomie jusqu'à 300 % grâce à la consommation de toute l'énergie disponible et ce quel que soit le carburant utilisé
détruire des déchets qui normalement polluent notre environnement
...
sur le site
http://quanthomme.free.fr/pantone/usa/PMC1.htm

Ce système apparement résoudrait bien des problèmes et ferait de substantielles économies.

Attention, je reprends ce que je t'ai dit dans un précédent message :

Il y a des tonnes de messages dans des conversations diverses sur le procédé Pantone. Faire une recherche dans les forums de Futura-Sciences. Et merci de ne pas réouvrir une discussion sur le sujet, elle serait immédiatement modérée.
C'est le dernier avertissement.
JPL, modérateur

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Qu'entendez vous par production par reformage ?
Par exemple le fait de produire un gaz à partir d'un mélange d'eau et d'hydrocarbures qui une fois brulé ne donne que de l'eau et de l'oxigène?
A mon avis le problème de la pollution n'est pas déplacé.

Le reformage, c'est le cassage des molécules d'hydrocarbure pour produire de l'hydrogène. Mais ce cassage forme aussi du CO2 :
CH4 + 2H2O ---> 4 H2 + CO2
Il est impossible de ne pas former de CO2 lors de cette réaction.
Donc le problème de la pollution au CO2 est déplacé.
En revanche, les piles à combustible permettraient d'éviter la pollution locale (CO, oxydes d'azote précurseurs d'ozone, particules, etc.)

Dragonices, l'exemple de l'Islande est en effet très intéressant. Ca permet notamment de tester en vraie grandeur la mise en place de l'hydrogène. Mais il faut savoir que c'est une solution limitée à l'Islance, car eux seuls ont un tel potentiel en géothermie qui leur permet de fabriquer de l'hydrogène à un coût raisonnable et sans pollution.