Carburant : Hydrogène

[invite829807aa]

Comme l'a dit un intervenant, l'eau (H2O)est une cendre et ne peut donc servir de source d'énergie. On peut extraire l'hydrogène de l'eau en utilisant de l'énergie. Quelque soit le procédé il faudra fournir plus d'énergie que celle qui a été dégagée par la combustion de l'hydrogène et de l'oxygène.
Même s'il existe une voie biologique celà suppose un apport d'énergie solaire ou matière organique.
Le procédé le plus simple de préparation de l'hydrogène étant l'électrolyse.
Malheureusement, ls cellules d'électrolyse les plus performantes ne dépassent pas 70% de rendement énergétique.
Les autres procédés utilisent des combustibles, charbon, pétrole ou gaz naturel et l'énergie contenue dans l'hydrogène produit est aussi au maximum égale à 70% de l'énergie contenue dans le carburant initial.
L'industrie chimique produit et utilise des tonnages considérables d'hydrogène par exemple pour fabriquer l'ammoniac, mais aussi pour préparer certains carburants liquides à partir de charbon ou de fuels lourds., L'hydrogène est même utilisé dans l'industrie alimentaire pour désodoriser les huiles commestibles ou les rendre plus concrètes;, l'hydrogène sert aussi à protéger les vitres de l'oxydation dans les installations de coulée du verre, sans hydrogènes elles seraient toujours un peu teintées. Il y a ainsi une foule d'emplois, mais tous exigent une somme énorme de précautions et ne peut être mis dans toutes les mains..

L'hdyrogène ne servira jamais de carburant dans un véhicule terrestre populaire car son stockage est lourd (au moins 300 bars de pression et onéreux (énergie de compression, réservoir en alliage spécial.) et sa manipulation est hyper dangereuse. La moindre fuite prend feu et si elle ne prend pas feu tout de suite c'est pire car il y a explosion.

Les piles à combustible on en parle beaucoup, mais leur usage restera également très ponctuel.

Euh, Je vais pourtant faire en sorte de reproduire le procédé de Meyer dans un véhicule, simplement je ne chercherais pas à stocker l'hydrogène mais à le consommer de suite....
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[invite829807aa]

Je crois que tout le monde a bien compris qu'il ne suffit pas de mettre de l'eau dans un réservoir pour faire tourner un moteur. Quand on dit moteur à eau c'est pour souligner le fait qu'il ne dégage que de la vapeur d'eau lors de la combustion.

Ceci dit, j'aimerais qu'on me dise qu'y a-t-il de mieux que l'hydrogène comme vecteur énergétique?????

Pour ma part je pense pourtant que moteur à eau, il y aura avec un réservoir...à Eau bien sur

[invitef0467e85]

Concernant le problème du stockage de l'hydrogène, le société Millennium Cell a déposé un brevet nommé "Hydrogen on demand". L'hydrogène étant "stocké" à pression et température ambiantes dans un liquide ininflammable : une solution aqueuse de sodium borohydre (? pas sur de la traduction...) NaBH4. La solution passe dans une chambre contenant un catalyseur permettant la libération de l'hydrogène dans la réaction : NaBH4 + 2 H2O —› NaBO2 + 4 H2 + chaleur.
(source : http://www.millenniumcell.com/market...portation.html)
Avez vous déjà entendu parler de cette technologie ?

[vanos]

Concernant le problème du stockage de l'hydrogène, le société Millennium Cell a déposé un brevet nommé "Hydrogen on demand". L'hydrogène étant "stocké" à pression et température ambiantes dans un liquide ininflammable : une solution aqueuse de sodium borohydre (? pas sur de la traduction...) NaBH4. La solution passe dans une chambre contenant un catalyseur permettant la libération de l'hydrogène dans la réaction : NaBH4 + 2 H2O —› NaBO2 + 4 H2 + chaleur.
(source : http://www.millenniumcell.com/market...portation.html)
Avez vous déjà entendu parler de cette technologie ?

Bonsoir,
Non, je connaissais pas cette méthode. Je vois écrit "+ chaleur", pourrais-tu préciser? car il y a chaleur et chaleur, douce ou explosive ? Merci.
Ciao.

N.B. Rédaction du texte un peu spéciale, mais je confirme, l'eau est bien un liquide ininflammable aux conditions NTP.

[vanos]

N.B. Rédaction du texte un peu spéciale, mais je confirme, l'eau est bien un liquide ininflammable aux conditions NTP.

Après réflection, les conditions NTP c'est un peu froid (0°) il vaut mieux prendre les conditions STP (25°)
Bye

[JPL]

Pourquoi ergoter sur les conditions, c'est ininflammable dans toutes les conditions, comme les pompiers le savent bien !

[invitef0467e85]

Bonsoir,
Non, je connaissais pas cette méthode. Je vois écrit "+ chaleur", pourrais-tu préciser? car il y a chaleur et chaleur, douce ou explosive ? Merci.
Ciao.

N.B. Rédaction du texte un peu spéciale, mais je confirme, l'eau est bien un liquide ininflammable aux conditions NTP.

Je ne peut guere apporter de précisions, j'ai juste tenter de résumer ce que j'ai lu (en anglais) sur le site de Millenium cell (cf lien). Pour la chaleur je pense qu'il s'agit de chaleur "douce". Si elle était explosive je pense qu'elle serait utilisée dans le fonctionnement du moteur. Hors leur propos est bien de fournir de l'hydrogène à la demande pour une pile à combustible.

On devrait peut être poser la question au forum Chimie pour avoir un (des ?) avis de spécialistes.

[vanos]

Pourquoi ergoter sur les conditions, c'est ininflammable dans toutes les conditions, comme les pompiers le savent bien !

Merci je le savais, c'était juste pour le fun. Juste avant d'envoyer j'ai rajouter ce nota bene pour sourire.
Gaudeamus!
Ciao.

[JPL]

Merci je le savais, c'était juste pour le fun. Juste avant d'envoyer j'ai rajouter ce nota bene pour sourire.
Gaudeamus!
Ciao.

Oui, et moi aussi, c'était pareil.

[triban]

Bonjour

Il y a un article sur science et avenir sur les différentes approches pour produire de l’hydrogène sans recourir au pétrole. Dans l’article il y aurait deux visions d’un coté les USA qui veulent utiliser leurs charbons pour le produire et stocker le CO2 dans des couches profondes et l’Union européenne qui voudrait produire l’hydrogène par dans un premier temps par électrolyse de l’eau par les réacteurs nucléaire actuelle lorsqu’il y a surproduction d’électricité et dans un deuxième temps soit par le solaire ou des réacteurs de quatrième génération ( HTR ou THTR).
L’article souligne les difficultés pour la récupération et la séquestration du CO2, de plus il souligne la frilosité des industrielles pour construire un prototype ( il la construirait s’il y a participation de l’état).
Il souligne de plus coté Europe le surcoût de l’électrolyse (il est estimé trois fois plus chère).
Il ne parle pas des difficultés de stockage ni de transport.

Il parle aussi de l’île de UTSIRA (situé en mer du Nord, 250 habitants) qui a terme utilisera des éoliennes pour la production de courant et d’électrolyse de l’eau. ( Actuellement il y a dix foyers raccordés). Coût total ( actuelle ? ) 5 millions d’euros.
Si vous avez la chaîne EURONEWS, TOYOTA fait beaucoup de pub sur l’environnement ils en ont parlé.

De plus l’article cité l’ISLANDE qui pourrait être le premier pays avec une économie entièrement tourné sur l’hydrogène ( ils ont beaucoup de volcans ce qui permettrait de produire de l’hydrogène avec de l’énergie renouvelable) de plus ils ont une population stable 230 000 personnes de grandes surfaces. Ils veulent être le prochain KOWEIT du Nord.

[Quisit]

imaginons une filière mondialisée de production de h2 par le charbon ou le gaz ...

bon, d'un coté on sequestre le C ...ça roule (pour l'instant personne ne sait combien de temps les sequestrations peuvent "tenir", mais faisons comme si c'était "nickel"

de l'autre on produit du H2 ...ça roule

puis on carbure le H2 avec le O2 et là,
Le problème c'est qu'a la combustion, chaque voiture va "pièger" définitivement un atome d'O pour chaque couple de H2 utilisé. on aboutit, si cette filière est massivement utilisée (avions, energie, autres transport) à une sequestration massive de l'oxygène aérien.
la filière electrolyse, en créant un cycle, serait en théorie la seule vraiment "clean"

[invitea4a042cf]

Salut,

Le problème c'est qu'a la combustion, chaque voiture va "pièger" définitivement un atome d'O pour chaque couple de H2 utilisé. on aboutit, si cette filière est massivement utilisée (avions, energie, autres transport) à une sequestration massive de l'oxygène aérien.

Faut regarder les ordres de grandeur. On a doublé le taux de CO2 et on en est à des centaines de ppm (partie par million). Or, il y a près de 20 % d'oxygène dans l'air. Pour arriver à baisser ce pourcentage (par exemple de 1 %), faut s'accrocher.

[invite0dd4f252]

imaginons une filière mondialisée de production de h2 par le charbon ou le gaz ...

bon, d'un coté on sequestre le C ...ça roule (pour l'instant personne ne sait combien de temps les sequestrations peuvent "tenir", mais faisons comme si c'était "nickel"

de l'autre on produit du H2 ...ça roule

puis on carbure le H2 avec le O2 et là,
Le problème c'est qu'a la combustion, chaque voiture va "pièger" définitivement un atome d'O pour chaque couple de H2 utilisé. on aboutit, si cette filière est massivement utilisée (avions, energie, autres transport) à une sequestration massive de l'oxygène aérien.
la filière electrolyse, en créant un cycle, serait en théorie la seule vraiment "clean"

La combustion de l'hydrogène ,à masse égale, consomme moins d'oxygène que la combustion des carburants fossiles!
Il faudrait faire un peu de chimie tout de même avant de se lancer dans une discussion sur le carburant H2.
C'est quoi cette histoire d'électrolyse?
La seule chose intéressante que j'ai appris dans ce forum est l'utilisation du NaBH4 comme vecteur H2.
J'essaie de me renseigner sur la fabrication de cet hydrure et sur le
coût énergétique de cette fab.
Si c'est pas trop cher c'est certainement une voie intéressante d'ailleurs déjà bien examinée par les constructeurs automobiles et autres.

à plus

[invite9e05fb01]

La combustion de l'hydrogène ,à masse égale, consomme moins d'oxygène que la combustion des carburants fossiles!
Il faudrait faire un peu de chimie tout de même avant de se lancer dans une discussion sur le carburant H2.
C'est quoi cette histoire d'électrolyse?
La seule chose intéressante que j'ai appris dans ce forum est l'utilisation du NaBH4 comme vecteur H2.
J'essaie de me renseigner sur la fabrication de cet hydrure et sur le
coût énergétique de cette fab.
Si c'est pas trop cher c'est certainement une voie intéressante d'ailleurs déjà bien examinée par les constructeurs automobiles et autres.

à plus

il faut passer par le sodium métallique et rien que cette fabrication représente un paquet d'énergie irrécupérable.

[Quisit]

oula oula, t'emballe pas !
le problème que je soulève ne concerne pas la "consommation" d'oxygène, mais sa sequestration quasi définitive sous forme d'eau.
L' h2 n'est pas une energie car il n'existe que trop peu sous sa forme pure, c'est simplement un des vecteurs possible d'energie .
Au départ on choisit une energie plus ou moins pure...et on s'en sert pour créer du H2 qui va servir de vecteur d'énergie pour l'utilisateur final. Ce que je dit c'est que si on se sert d'electricité pour electrolyser de l'eau, on crée du H2 et du O2 qu'on rejette dans l'athmosphère.

Dans ce cas, les quantités respectives relachées d'un coté et carburées de l'autre sont dans l'exacte proportion de recyclage, c'est particulièrement avantageux à l'echelle de la planète si l'on venait à utiliser massivement la filière. On part de l'eau, et on obtient au finale l'exacte quantité d'eau du départ.

Dans le cas ou on extrait le H2 du Gaz ou du charbon, ou dans les cas ou, même après electrolyse, on recombinerait l'O2 pur sous d'autres forme (par exemple pour l'industrie chimique)...on sequestre définitivement l'O2, on déséquilibre, petit à petit, le système.

à partir de ce H2 d'origine "fossile", on combine le O2 athmosphérique pour former du H2O surnuméraire de manière assez définitive.

En gros, on ne part plus de l'eau pour produire de l'eau et véhiculer de l'energie (et c'est précisément la thèse qui fait fantasmer tt le monde), on part de l'oxygène athmos, du H2 fossile, et on obtient une cendre irréspirable et stable : l'eau

[invite0dd4f252]

bon je comprends mieux ton raisonnement.
ceci dit si on prend laréaction suivante:
CH4 + 1/2 O2 +H2O ---> CO2 + 3H2

et qu'on utilise ensuite H2 + 1/2 O2 pour faire de l'énergie on s'aperçoit que par tout ce process 3 H2 vont consommer 2 O2.

Le volume d'O2 dans l'atmosphère est d'environ 10¹⁸m3.
Pour consommer 1% de ce volume soit 10 ¹⁶ m3 il faudrait produire 1.5 10 ¹⁶m3 de H2 et donc faire le réformage de 0.5 10¹⁶m3 de CH4.
Si on l'exprime en carbone cela correspond à 2680 milliards de tonnes de carbone fossile.La consommation mondiale actuelle est de l'ordre de 8 milliards de tep/an qu'on peut assimiler à 6 milliards de tec/an.
Pour faire baisser la teneur en O2 de 20.6% à 20.4% il faudrait , si j'ai bien calculé , 447 années.
Donc je ne pense pas que ce soit un véritable problème.
Il ne faut pas oublier de plus que la photosynthèse constitue toujours actuellement un puits de carbone et libère toujours de l'O2.
L'équilibre O2 de l'atmosphère est à mon avis fixé par son potentiel d'oxydation , si la teneur en O2 augmente trop , l'oxydation des substances réductrices augmente et la teneur se rétablit.
Pour reparler un peu électrolyse , c'est vrai qu'elle libère de l'O2 mais le malheur est que dans presque tous les pays du monde l'électricité se fait en très grosse partie dans des centrales thermiques classiques et peu en hydroélectrique et en nucléaire.
Proportions : pas loin de 80 therm classique et 20 pour le reste.

Donc l'électrolyse ,c'est bien à condition d'avoir de l'électricité produite hors carbone fossile.

à plus

[invite1e8ca836]

Il est beaucoup plus difficile de stocker et transporter l'hydrogène, que les gaz liquéfiables à une température facilement accessible. C'est probablement pour celà quer le méthane remplacera probablement l'oxygène dans les lanceurs de satellites...
L'hydrogène possède un seul avantage majeur : pour obtenir un bon rendement énergétique, il faut passer par la pile à combustible. Avec l'hydrogène assez pur, les piles à combustibles sont increvables car on ne peut produire que de l'eau qui n'attaque pas le platine. En utilisant le méthanol ou l'éthanol, on a assez rapidement des composés qui polluent le platine.
Mais on peut espérer qu'on trouvera des électrodes moins vulgaires que le platine !

[invite55ed523b]

Je viens de lire tous les messages de ce sujet, et je suis surpris de voir que personne n’a mentionné un des inconvénients majeur de l’hydrogène : son effet destructeur de la couche d’ozone.

L’hydrogène n’est qu’un vecteur d’énergie, qui, s’il vient à être utilisé massivement dans le domaine automobile risque fort d’anéantir à terme cette couche d’ozone qui nous protège.

Comme l’a déjà signalé l’Hérétique (#30), il serait plus judicieux d’utiliser l’électricité directement, puisque au final il s’agit de faire tourner des moteurs électriques. Le rendement énergétique en passant par la filière hydrogène n’est pas extraordinaire, loin s’en faut. Les batteries actuelles ont de meilleurs rendements et ne posent pas les problèmes de sécurité comme le stockage de l’hydrogène. Mais le plomb n’est pas une bonne formule.

Les axes de recherches feraient mieux de se concentrer sur le stockage électrique, car il y a encore fort à faire.

[JPL]

Je viens de lire tous les messages de ce sujet, et je suis surpris de voir que personne n’a mentionné un des inconvénients majeur de l’hydrogène : son effet destructeur de la couche d’ozone.

Mécanisme ? As-tu des références à proposer ? Merci.

[invite55ed523b]

http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news2218.php

http://www.transfert.net/a8964

[invite6425e5dd]

Bonjour,
Moi Je crois trés fort à l'hydrogène produit par des énergies renouvelables.
Pour les septiques, il faut voir le site de la site ITM Power Plc ste Anglaise qui à mit au point un système d'électrolyse de l'eau par membrane polymère entrainant une baisse des coûts de 90%. ( 2 p le kilowatt après 10.000 heures d'utilisation)
Il faut aussi savoir que l'hydrogène peut être aussi utlisé dans les moteurs à combustions (donc pas besoins de nouvelles technologies, dans un premier temps). Que les tests routiers en Californie montrent que l'hydrogène est 4 fois moins dangereux en cas d'accident que le super.

Et de toutes les façons cela reste la meilleure option pour stocker l'électricité.

D'autre part face au risque nucléaire l'explosion d'un réservoir remplit d'hydrogène me parait bien ridicule.

Des véhicules électriques, oui, mais pas chargés au nucléaire, où alors un autre nucléaire que celui envisagé en France, et seulement en solution provisoire (voir le site de la ste hyperion power, USA).

L'hydrogène aujourd'hui c'est un rêve, qui doit voir le jour, partageont le et faisont le savoir. Un rêve fédérateur capable de mobiliser les citoyens du monde entier. (Au moins autant et avec un but plus élévé qu'une coupe d'Europe ou du monde même de foot).

D'ailleurs Areva à monté une filiale dédiée à l'hydrogène du nom d'Helion.

[invitea4a042cf]

Bonjour,
Moi Je crois trés fort à l'hydrogène produit par des énergies renouvelables.

Moi, j'y crois peu, ça servira surtout pour des marchés de niche. Trop complexe, trop coûteux, rendement total trop faible.
Actuellement, l'électrolyse a un rendement max de 60 %, la pile à combustible de 40 %. Soit un rendement total de 24 %. Peut-on se permettre de perdre les trois quarts de l'électricité qu'on produit ? La réponse est clairement NON.

Pour les septiques, il faut voir le site de la site ITM Power Plc ste Anglaise qui à mit au point un système d'électrolyse de l'eau par membrane polymère entrainant une baisse des coûts de 90%. ( 2 p le kilowatt après 10.000 heures d'utilisation)

Quel rendement ?

Il faut aussi savoir que l'hydrogène peut être aussi utlisé dans les moteurs à combustions (donc pas besoins de nouvelles technologies, dans un premier temps). Que les tests routiers en Californie montrent que l'hydrogène est 4 fois moins dangereux en cas d'accident que le super.

Je ne vois vraiment pas l'intérêt. Le rendement du puits à la roue est vraiment très très mauvais.

Et de toutes les façons cela reste la meilleure option pour stocker l'électricité.

Faux. Il y a plein d'autres solutions, à adapter selon l'usage : pompage turbinage pour les grandes quantités, batteries (qui progressent bien plus vite que les piles à combustible en ce moment), ...

L'hydrogène aujourd'hui c'est un rêve,

Oui, c'est bien le terme : un rêve. Qui risque de ne jamais devenir réalité.

D'ailleurs Areva à monté une filiale dédiée à l'hydrogène du nom d'Helion.

Oui, pour un marché de niche.

[polo974]

Bonjour,
Moi Je crois trés fort à l'hydrogène produit par des énergies renouvelables.

Encore faut-il en disposer de ces énergies. Car il faut bien voir que tous ces gaspilleurs d'énergie (75% de perte en étant très très gentil) se disent vert juste en disant "produit par des énergies renouvelables", alors qu'ils sont gris foncé au vu du rendement...

Pour les septiques, il faut voir le site de la site ITM Power Plc ste Anglaise qui à mit au point un système d'électrolyse de l'eau par membrane polymère entrainant une baisse des coûts de 90%. ( 2 p le kilowatt après 10.000 heures d'utilisation)

90% sur un composant, mais ça consomme toujours autant d'électricité !
J'ai bien aimé leur "HHO generator", moi, à la maison, j'ouvre le robinet et il y a du HHO qui coule...

Il faut aussi savoir que l'hydrogène peut être aussi utlisé dans les moteurs à combustions (donc pas besoins de nouvelles technologies, dans un premier temps).

avec tout une adaptation indispensable et pas si simple que ça, l'hydrogène, c'est pas cool comme gaz (google(fragilisation hydrogène) pour s'en convaincre)...

Que les tests routiers en Californie montrent que l'hydrogène est 4 fois moins dangereux en cas d'accident que le super.

Ah bon, pour sécuriser un réservoir, il suffit donc de le mettre sous haute pression, eh bien allons-y, mettons l'essence sous 300bar

Et de toutes les façons cela reste la meilleure option pour stocker l'électricité.

A condition d'ignorer (presque) toutes les autres technologies...

...
L'hydrogène aujourd'hui c'est un rêve, qui doit voir le jour, partageont le et faisont le savoir. Un rêve fédérateur capable de mobiliser les citoyens du monde entier. (Au moins autant et avec un but plus élévé qu'une coupe d'Europe ou du monde même de foot).
...

Il n'y a que sur le faible intérêt du foot que je partage ton avis, mais ça n'a rien de scientifique


Sur d'autres post à propos de moteurs (et génératrices) électriques: le rendement d'une machine électrique est de l'ordre de 90 à 95% (et même mieux pour de très grosses machines) quand on le veut bien (y mettre le prix et le poids).
Vu qu'il est impossible de dépasser 100% de rendement, il n'y a donc quasiment rien à gagner là dessus, comparé au reste du problème.
Sans parler du fait que c'est totalement hors sujet, celui ci étant "Carburant : Hydrogène"...

[invite65c53fa9]

Moi, j'y crois peu, ça servira surtout pour des marchés de niche. Trop complexe, trop coûteux, rendement total trop faible.

+1 que j'explique, ayant eu l'occasion de réfléchir au remplacement du pétrole par l'H dans le transport aérien, qui serait la 'niche' la plus évidente et la plus nécessaire.

pourquoi des avions à H ? parce que (1) les principaux consommateurs de vecteurs d'énergie (transport routier, chauffage urbain, industrie, ruminants comestibles) sont assez généralement 'équipables' en vecteurs alternatifs aux sources d'énergie fossiles. On peut faire fonctionner une voiture avec de l'électricité, au moins en théorie, même si elle devra peser 300kg et rouler à 60km/h. On peut se chauffer à l'électricité nucléaire, solaire, ou produite à partir de salive d'écureuil.

Mais on ne peut PAS faire voler un avion à l'électricité. Il faut embarquer un vecteur d'énergie avec un ratio énergie/masse très favorable, du type pétrole. Ou H2, qui fonctionnerait très bien.

En fait, sans pétrole, pas de transport aérien. Avec des conséquences critiques pour la planète : commerce, rapport des populations entre elles... une étude un peu approfondie tend à indiquer qu'un monde sans avions n'est pas seulement un monde peu ralenti où on va dans le lubéron plutôt qu'en thailande pour les vacances. Les conséquences pourraient être bien plus traumatisantes.

comment faire voler des avions H2 ? Dornier, dans les années 80 ou 90, avait fait tourner des turboprops qui résolvaient une bonne partie des problèmes technologiques. On peut faire voler un bon proto en quelques années, et concevoir une filière de production d'avions en 10 à 20 ans - juste le temps qu'il faut. Ca ferait des avions un peu ventrus, qui voleraient probablement à 500-600 km/h (c'est énergétiquement stupide de faire voler un gros avion à 1000 km/h), avec des grandes hélices recourbées et un habitacle confortables. Comme il a été dit plus haut, une fuite d'H2 n'est pas plus grave qu'une fuite de kérosène, cf. Concorde.

alors ? il reste 3 problèmes.

(1) la logistique. Ca a pris pas mal de temps d'organiser la filière d'approvisionnement des aéroports en pétrole, alors que la logistique pétrolière (prod -> raffinage -> transport -> pompes...) était déjà généralement en place pour les transports et l'industrie. Construire une chaîne logistique H pour les seuls aéroports est une tâche gigantesque.

(2) la production. Faites le calcul, il faut de l'ordre de 1200 centrales nucléaires pour alimenter la flotte actuelle (qui va avoir tendance à doubler dans les 30 ans à venir) ; soit plus du double du nombre actuellement en service. Imaginez la réaction des populations à 400 centrales respectivement aux USA, en Europe et en Chine. "Bonjour, je suis le maire de Roissy, c'est pour les 15 centrales, je vous les mets où ?". Bien sûr, on peut produire de l'H2 décentralisé, éolienne dans ma cour ou photovoltaique sur mon toit. Mais ca ferait beaucoup d'éoliennes. On peut aussi, plus réalistiquement (oops), utiliser des centrales solaires thermiques ; mais ça en fait beaucoup, et surtout dans la bande tropicale. Alors que le trafic aérien est massivement dans la bande tempérée.

(3) le temps. l'industrie aéronautique semble partie pour ne pas démarrer les investissements vers H2 avant que le pétrole ne devienne sérieusement cher (on a déjà passé le pic pétrolier, puisque la demande sera maintenant toujours supérieure à l'offre). Et donc, mon hypothèse est que ces investissements (colossaux avec la logistique) ne se feront pas, car ils auront tendance à démarrer alors que le transport aérien sera largement sorti de l'équilibre économique. Un cas intéressant de non-convergence industrielle pour cause de constantes de temps différentes entre la disponibilité des énergies et la prise de conscience des investisseurs.

Ma conclusion toute personnelle : si des gouvernements ne s'emparent pas du sujet en compensant cet écart de perception (ce qui n'est pas très probable, vu la crise, etc.), nos enfants en voyageront pas en avion. Mais comme il y aura toujours assez de pétrole pour faire voler les bombardiers, ce n'est pas bon.

[invitea4a042cf]

Pourquoi forcément de l'hydrogène pour les avions ? On peut faire des carburants "classiques" sans pétrole (biocarburants de seconde génération, carburant de synthèse à partir de charbon...)

[Gilgamesh]

Airbus a dans ses cartons un "cryoplane" :

Image supprimée.

Cryoplane (pdf - 34 pages)

[JPL]

Les images sur les serveurs extérieurs ne sont pas acceptées. Elles doivent être postées en pièces jointes si ce sont des images libres de droit, ou bien on doit fournir un lien vers la page qui l'héberge.

[invite853321bf]

(3) le temps. l'industrie aéronautique semble partie pour ne pas démarrer les investissements vers H2 avant que le pétrole ne devienne sérieusement cher (on a déjà passé le pic pétrolier, puisque la demande sera maintenant toujours supérieure à l'offre). Et donc, mon hypothèse est que ces investissements (colossaux avec la logistique) ne se feront pas, car ils auront tendance à démarrer alors que le transport aérien sera largement sorti de l'équilibre économique. Un cas intéressant de non-convergence industrielle pour cause de constantes de temps différentes entre la disponibilité des énergies et la prise de conscience des investisseurs.

Je dois avouer que je trouve ça assez stupide.
C'est comme si un ménage profitait largement de la vie car ils ont des sous et un salaire, puis à un moment ça s'arrête et "tiens va falloir qu'on économise le temps de retrouver une source de revenus".
C'est un fait qu'à un moment le pétrole sera rare donc cher. Attendre ce moment pour réfléchir à la suite, c'est plutôt bizarre comme raisonnement. Surtout que je suis d'accord avec toi, ça va pas être du jour au lendemain, va falloir repenser pas mal de choses. Par contre réduire la vitesse de vol, signifie être moins compétitif que d'autres transports. Certes c'est toujours plus rapide qu'un TGV, mais un train va de centre ville en centre-ville, tu peux arriver 5 min avant et 5 min après t'es hors de la gare. Un avion c'est tout le contraire. Si le vol est rallongé, ils pourraient perdre des parts de marché, à voir s'ils sont prêt à cela.

[wizz]

quoi que sur un vol Paris New York, la question de la concurence avec les trains ne se pose pas, ni le bateau non plus (question durée, cela va de soi)

[wizz]

En fait, sans pétrole, pas de transport aérien. Avec des conséquences critiques pour la planète : commerce, rapport des populations entre elles... une étude un peu approfondie tend à indiquer qu'un monde sans avions n'est pas seulement un monde peu ralenti où on va dans le lubéron plutôt qu'en thailande pour les vacances. Les conséquences pourraient être bien plus traumatisantes.

Tes grands parents n'ont peut être jamais pris l'avion, ni même passer des vacances à Bali, ni même passer le week end romantique à venise en avion. Ils n'ont pas souffert pour autant. N'ont ils pas vécu heureux?
Pour être heureux, doit on forcement voyager souvent en avion, rouler dans des SUV 306ch, possèder une connection internet cablée ultra haut débit, regarder un match de foot à la télé avec un écran géant 127cm minimum, et 3D, etc???
PS: si ces paramètres ne sont pas appliquables à tes grand parents, alors il suffit de remonter d'une génération

Idem, mais de nos jours. Il y a des endroits dans le monde où les gens n'ont pas tout notre équipement (voiture, avion, ordi, crème glacée, fraise en hiver, etc...). Pourtant, ils vivent très heureux...

Comme il a été dit plus haut, une fuite d'H2 n'est pas plus grave qu'une fuite de kérosène, cf. Concorde.

Ah bon!!!!
Une fuite d'un liquide à -250°C sur la structure de l'avion, à moin avis, pas bon...
Quant au stockage sous pression, il faudrait alors un réservoir bien costaud, et donc bien lourd. Pas bon
Et comme la densité énergétique sera faible, alors il faudra un gros réservoir, qui aura donc des répercutions sur la surface frontale de l'avion. Pas terrible pour voler vite. Pas bon non plus

Ma conclusion toute personnelle : si des gouvernements ne s'emparent pas du sujet en compensant cet écart de perception (ce qui n'est pas très probable, vu la crise, etc.), nos enfants en voyageront pas en avion. Mais comme il y aura toujours assez de pétrole pour faire voler les bombardiers, ce n'est pas bon.

C'est ce qui se passera. Tout le monde se jetera sur les dernières ressources disponibles. Celui à qui ça appartient fera tout son possible pour défendre son bien. Et celui qui ne possède rien fera tout son possible pour prendre le bien des autres. Cela se passera au niveau des pays...tout comme au niveau des individus