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Les pucerons préfèrent le maïs Bt



  1. #1
    Np81

    Les pucerons préfèrent le maïs Bt


    ------

    Bonjour à tous,

    Qui osera encore dire que le maïs transgénique Bt réduit la biodiversité ?

    Des scientifiques suisses ont en effet observé un développement de colonies de pucerons plus important sur des variétés de maïs Bt produisant la toxine Cry1Ab (qui on le sait n'affectent que certaines espèces de ravageurs lépidoptères) par rapport à des variétés conventionnelles. Le développement d'insectes utiles peut alors être indirectement favorisé grâce au miellat produit par les pucerons.
    Pour plus de détails voir l'article sur le lien suivant :
    http://www.seedquest.com/News/releas...gust/20220.htm


    -----
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

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  3. #2
    Démostène

    Talking Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Salut,
    Excellent !!
    La complexité des relations entre êtres vivants n'a pas fini de nous étonner !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  4. #3
    polo974

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    il est dit (entre autre):
    Mais d'où vient cette différence inattendue entre maïs Bt et conventionnel? L'insertion du gène Bt pourrait avoir des effets sur d'autres gènes. Cependant les chercheurs du NCCR Survie des plantes privilégient une autre altération des processus chimique de la plante. Ils ont mesuré une concentration en acides aminés, source essentielle de nourriture pour les pucerons, plus importante sur les plantes Bt. On suppose d'autre part que la plante mobilise des ressources énergétiques pour la production de la toxine Bt, au lieu de les réserver à la production de substances intervenant dans la lutte contre les pucerons.
    A part ces suppositions et autre hypothèses (un paquet d'années après l'introduction de la chose, il faut le noter), le maïs Bt est totalement maitrisé depuis le début, si, si, il n'y a aucun danger, dormez, on s'occupe de tout...

    Trouvez l'erreur...

  5. #4
    Ryuujin

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    hmm ?
    Tu vois où un problème là dedans ?

    Les possibles interactions entre la séquence modifiée et d'autres séquences du génome ne sont en effet pas connues.

    Mais ceci dit, en non-OGM c'est exactement pareil : tu crois qu'on connait toutes les interactions possibles entre un/des gènes mutés, et l'ensemble du génome ?

    Il serait temps que vous réalisiez que l'agriculture n'est pas ce que vous imaginez.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    miniTAX

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il serait temps que vous réalisiez que l'agriculture n'est pas ce que vous imaginez.
    J'imagine tous les jours la plante carnivore de ma fille transmettant ses gènes à mon philodendron et à notre vigne décorative, le plus naturellement du monde. Cauchemardesque
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  8. #6
    Np81

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Mais ceci dit, en non-OGM c'est exactement pareil : tu crois qu'on connait toutes les interactions possibles entre un/des gènes mutés, et l'ensemble du génome ?
    Exactement ! il y a entre variétés conventionnelles des différences parfois bien plus surprenantes que celles présentées dans cet article ! Mais comme il ne s'agit pas de PGM, on n'y prête guère d'attention et, en tout cas, aucun scientifique n'ira passer un peu de temps pour essayer d'en comprendre le mécanisme...
    Cela traduit bien l'attention très particulière portée sur les cultures transgéniques qui finalement, comme le sous-entend Ryuujin, pourrait presque paraître un peu exagérée si l'on relativise par rapport à tous les phénomènes biologiques mystérieux qui nous entourent. Mais bon c'est plutôt rassurant de constater qu'on se pose des questions !
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  10. #7
    Ryuujin

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Oui, ce qui l'est un peu moins, c'est de constater qu'on ne se les poses que sur les OGM, qui représentent même pas quelques pourcents de ce qui arrive dans nos assiettes...

  11. #8
    polo974

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    hmm ?
    Tu vois où un problème là dedans ?

    Les possibles interactions entre la séquence modifiée et d'autres séquences du génome ne sont en effet pas connues.

    Mais ceci dit, en non-OGM c'est exactement pareil : tu crois qu'on connait toutes les interactions possibles entre un/des gènes mutés, et l'ensemble du génome ?

    Il serait temps que vous réalisiez que l'agriculture n'est pas ce que vous imaginez.
    Notons juste que les génomes "naturels" coexistent depuis un certain temps déjà, alors que là, on fait des copiés/collés de petits bouts pas franchement initialement "prévus" pour aller ensemble...

    Sur un ordi, quand on pique une dll d'un système pour mettre sur un autre, il y a parfois des effets assez redoutables, j'imagine qu'en génétique, ça ne doit pas être impossible...

  12. #9
    ossau

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Notons juste que les génomes "naturels" coexistent depuis un certain temps déjà, alors que là, on fait des copiés/collés de petits bouts pas franchement initialement "prévus" pour aller ensemble...

    Sur un ordi, quand on pique une dll d'un système pour mettre sur un autre, il y a parfois des effets assez redoutables, j'imagine qu'en génétique, ça ne doit pas être impossible...
    on vous dit que non, on maitrise..........

  13. #10
    Np81

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Notons juste que les génomes "naturels" coexistent depuis un certain temps déjà, alors que là, on fait des copiés/collés de petits bouts pas franchement initialement "prévus" pour aller ensemble...
    C'est exactement pareil pour une mutation. Elle se produit sans prévenir et n'est pas "initialement prévue"... Elle pourra être sans conséquence, poser des problèmes ou apporter un avantage.
    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Sur un ordi, quand on pique une dll d'un système pour mettre sur un autre, il y a parfois des effets assez redoutables, j'imagine qu'en génétique, ça ne doit pas être impossible...
    Bien sûr que c'est possible de rencontrer des problèmes en génétique mais ça se détecte le plus souvent très rapidement, dès la phase de création. C'est tout le travail d'étude et de sélection réalisé en amont d'abord en labo, puis en serre et enfin au champ (enfin quand c'est possible...). Ensuite avant d'être autorisés à la commercialisation, il y a des évaluations obligatoires, ça dure plusieurs années. Là aussi tout problème grave aura de très fortes chances d'être détecté. Après tu peux toujours imaginer un problème insoupçonné qui pourrait se révéler à long terme. C'est pourquoi, les pgm commercialisées continuent à faire l'objet d'une surveillance. Mais il est ridicule de tomber dans la peur excessive des risques à long terme. Il faut savoir relativiser un peu en comprenant déjà que pour tout progrès il y a un risque et en se demandant si toutes les précautions prises et études faites sur les ogm existent pour toutes les nouvelles inventions...
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

  14. #11
    polo974

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    ...il y a parfois des effets assez redoutables, j'imagine qu'en génétique, ça ne doit pas être impossible...
    on vous dit que non, on maitrise..........
    Ah, bon... c'est donc possible...

  15. #12
    Ryuujin

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Notons juste que les génomes "naturels" coexistent depuis un certain temps déjà
    Et tu vois où des génomes "naturels" dans les champs ?
    Moi, nulle part ; la majorité des variétés cultivées ont moins de 20 ans.

    C'est bien tput le problème, et c'est pour ça que je te disais que l'agriculture n'est pas ce que tu imagines : TOUTES les variétés cultivées ont vu leurs génomes modifiés par l'homme, et on ne maitrise pas plus les conséquences d'une méthode que d'une autre.

    Une différence, c'est qu'on connait mieux les conséquences à l'échelle de la séquence de la transgénèse que de n'importe quelle autre méthode de création variétale.

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  17. #13
    chrisgir

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Que sait-on des conséquences de l'introduction d'un gène provenant de Solanum pennelii au sein du génome de la tomate (Solanum lycopersicum)? Ne risque t il pas là d'y avoir des conséquences redoutables pour l'environnement? Ne faudrait il pas interdire les tomates présentant ce gène au nom du principe de précaution?

    Cordialement,

  18. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Cette question n'a rien à voir avec le sujet. Merci de ne pas dériver.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    ABN84

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    au nom du principe de précaution
    [HS] ce modit " principe "
    l'electricité est dangereuse, si on avait appliqué ce principe on n'aurait jammais faits des recherches pour la maitrisé. peux tu imaginer ta vie sns electricité? je ne penses pas.
    l'inconnu en general est potentiellement dangereux, pas ce dit principe, pas de recheche chimique, mediacle, nucleaire, biologique, rien aucune recherche du tout.
    et comme a dit et redit Ruyjin, ceux qui croisaient des plantes pour en faire une nouvelle espece ne savaient pas ce qu'il faisaient non plus.
    tu ne veux pas manger d'OGM? et bein n'en manges pas, et c'est tout, mais saches qu'il n'y a rien de rationnel dans ton choix (y a pas de mal, y a toujours une part d'irrationnalité dans nos choix). alors pourquoi, p..., vouloir interdire tout un domaine de recherche scientifique sur des bases non scientifiques?
    precaution? protege toi en ne consommant pas les produits de cette recherche mais ne l'interdit pas.
    [/HS]
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  20. #16
    miniTAX

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Une vraie question: si le Maïs Bt fait prospérer des insectes non ravageurs pour lui, le principe de précaution (inscrit dans la constitution française doit on le rappeler) ne serait il pas de l'adopter et d'arrêter le maïs conventionnel qui demande plus de fongicides et de pesticides qui eux ont un effet négatif prouvé sur la biodiversité.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #17
    chrisgir

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Cette question n'a rien à voir avec le sujet. Merci de ne pas dériver.
    Oh si ça a à voir! Dans la mesure où le problème soulevé est celui des effets inattendus des OGM. Ma question visait à faire réagir les personnes mais en prenant un exemple non-OGM (vu que ce gène ou pleins de gènes de résistance chez la tomate proviennent d'espèces proches). Ca venait compléter l'argumentation de Ryuujin! Je voulais savoir s'il y avait deux poids deux mesures.

    Pour einstein : je suis un fervent défenseur de l'abolition pure et simple du principe de précaution. Ma petite explication ci-dessus (et une recherche des nombreux topics sur le sujet auxquels j'ai participé) devrait t'en convaincre

    Pour minitax : les pucerons (notamment Ropalosiphum padi) peuvent etre une calamité sur maïs : ils passent une partie du cycle sur maïs, puis sur pruniers puis en fin de cycle retournent sur maïs. Ils peuvent de plus transmettre des virus, tels que le Barley Yellow Dwarf Virus (Virus de la jaunisse nanisante de l'orge)

    Le miellat permet le développement de fumagine, ce qui nuit à la qualité de la récolte. Donc non les pucerons ne sont pas inoffensifs!!!

  22. #18
    Ryuujin

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Perso, je suis pour un éclaircissement, et une mise à plat du principe de précaution.

    Lorsqu'on identifie des risques potentiels, on prends des précautions.
    Très bien, je n'y vois aucune objection, bien au contraire !

    Mais précaution n'est pas prévention.
    L'interdiction, la diffusion de messages préventifs etc...etc... c'est de la PREVENTION.

    Prendre des précautions, c'est étudier ces risques potentiels, les suivre et les surveiller, et se préparer à un retrait du produit si le risque potentiel venait à devenir avéré et important.

    Donc : amplification de l'effort de recherche sur le sujet, mise en place de processus d'homologation stricts, mise en place d'une traçabilité, développement d'alternatives.

    Voilà ce que c'est, la prise de PRECAUTIONS.

    Et ça, c'est fait.
    Donc le principe de précaution, il est appliqué pour les OGM ; n'en rajoutez plus.


    Et maintenant, si on passait aux non-OGM qui présentent les mêmes risques potentiels, et réclameraient les mêmes précautions ?
    Nous consommons actuellement des aliments dont les mêmes tests qui sont appliqués aux OGM nous montreraient qu'ils sont toxiques. Et si on fermait la porte avant de calfeutrer les fenêtres ?

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  24. #19
    Démostène

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Salut,
    Et c'est reparti pour un tour ...
    Définition de wiki :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...r%C3%A9caution

    Il ne s'agit pas de risques potentiels, mais bien d'inconnu, de certitude scientifique.
    "On peut rapprocher ce raisonnement d'un paralogisme de « la pente glissante » doublé d'un « appel à l'ignorance » (argumentum ad ignorantum) socialement accepté."
    Mais ce n'est pas de la science, c'est de la philo !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  25. #20
    boumboumjack

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Mais ce n'est pas de la science, c'est de la philo
    Tout en se raprochant tres fortement de la psychologie cognitive.

    Qu´entendez vous par "certitude scientifique" ?

  26. #21
    Démostène

    Smile Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Citation Envoyé par boumboumjack Voir le message
    ...
    Qu´entendez vous par "certitude scientifique" ?
    Salut,
    Ca n'existe pas!
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #22
    Ryuujin

    Re : Les pucerons préfèrent le maïs Bt

    Démostène, et si tu prenais la peine de lire en entier le lien que tu cites ?
    La définition qui y est présentée est la suivante :

    l'absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l'adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles […] à un coût économiquement acceptable.
    Absence de certitude quant à l'existence d'un risque de dommages graves = risque potentiel.

    Réfléchis donc un peu, au lieu de t'imaginer que tu contredis alors que tu ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes.

    Tout le monde sait ce que c'est que le principe de précaution.
    Ce que beaucoup de gens, toi y compris ne savent pas, c'est ce qu'est un risque POTENTIEL, et ce qu'est une précaution, cad à quoi ce principe s'applique, et comment.


    Qu´entendez vous par "certitude scientifique" ?

    Salut,
    Ca n'existe pas!
    Pas à ta connaissance, mais laisse moi te le rappeler qu'elle est petite, particulièrement sur ce sujet.

    La certitude scientifique est dans le raisonnement.

    Par exemple, lorsque je dis "si A est vrai, alors ...démonstation...B est vrai", ni A, ni B ne sont des certitudes scientifiques.
    Mais le raisonnement qui permet de conclure que A vrai entraine B vrai lui EST une certitude scientifique (s'il est logique).

    Une conclusion scientifique, ce n'est pas "tel produit chimique protège du cancer", mais par exemple "tel produit chimique diminue la fréquence de cancers avec une probabilité d'erreur de tant".
    La certitude scientifique est dans le raisonnement, et le calcul.
    Il n'est pas sûr que le produit en question protège vraiment du cancer. Mais il est certain qu'il y a une probabilité de tant que cela soit le cas dans les conditions testées.

    Enfin, fermons la parenthèse...

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