Bonsoir,Envoyé par uinet_propane
Le nombre de longues chaînes carbonées est immense, X comme tu dis, contre 7 silicium. Ce dernier n'est pas de taille devant le carbone, il complètement incapable de mener à la vie. Ce n'est qu'un rêve de SF.
Salut.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Salut
Concernant le silicium comme source possible ou probable pouvant favoriser des sortes de brique quelconque au développement et de l'évolution de la vie. Il ne faut pas oublier Messieurs, que cela regarde également des conditions environnementales et planètaire complètement différentes de la notre et de nos intuision actuelle vis à vis des connaissences sur le sujet que nous possèdons que très partiellement d'ailleur. Inutile d'éssailler de nous prétendre le contraire, car qui peut réellement prétendre le contraire ou se prononcée vraiment sur ce sujet. Sur d'autre planètes extrasolaire qui existe en si grande quantité dans cette immensité de l'espace qui nous entoure de toute part, peuvent très bien avoir des conditions t'elle que le silicium pourrais dans certaines conditions et dans des marges impossible mais peut-être d'ordre probable, être propice à un t'elle scénario de l'évolution et du développement d'une nouvelles source et forme de vie. Prenez par exemple des conditions environnementale et planètaire très fortement acide et très chaude, le silicium pourrait dans ces conditions ètres ou devenire un composée plus soluble et plus réactif. Mais cela est une autre histoire. Il y a également l'azote, qui pourrait intervenir comme solution acqueuse et d'autre composé chimique, comme le fluor, le chlore et que sais-je encore. L'avenir nous le dira peut-être, mais rien est absolut dans la nature et le temps peut toujours nous réserver de bien belle et très étrange surprise. Voilà, soyons juste et disons qu'en réalité, nous en savons strictement rien sur ces éventuelle possibilité axées sur les différentes formes d'évolution et de développement de la vie, qui se trouve ailleurs que sur notre propre planète Terre.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Salut
Je corrige ceci :Il s'agit plutot de l'amoniac (NH3) et non de l'azote, entremélé de méthane et autre !!!Il y a également l'azote, qui pourrait intervenir comme solution acqueuse
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Salut
Les messieurs te rappellent très humblement que le fluor est un élément et non un composé, que c'est un fait bien établi et non une intuition, et qu'il te faudrait exposer autre chose que ton incompétence en chimie pour faire la leçon aux dits Messieurs
Salut
Je parlait belle et bien de composé chimique ici contenent du fluor, je tiens à la préciser. Mais en effet je me suis mal exprimer avec le mot 'comme' et je m'en excuse. Mon dernier poste n'était que des suppositions très large et s'appuyant sur rien de concrait, je tient à le spécifier, afin d'en terminer avec ce débat avec toi.d'autre composé chimique, comme le fluor,(...)
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
1. Je suis informaticien. Mon domaine viens des pays anglophone et je ne vais pas m'amusé a francisé tout les termes informatique (d'autant plus qu'en tant que suisse, aucune loi ne m'y oblige). Parce qu'a ce prix, je te parle de cédérom. Donc je tiens a mon bUg.
2. En programmation (que ce soit en info ou en bio), on crée un "code" puis on regle les problèmes qui surviennent. Pour le moment, on en es qu'au stade ou on essaie de comprendre comment une instruction genetique (un gene) se transforme en action (une activité biologique declenchée par ce gene). En info, on appel ca du debugage, comprendre ce qui se passe. Donc on en est bien au debugage du vivant, pas au codage (meme si on code de temps en temps quelques organisme pour testé nos theorie et se faire quelques sous avec un gene interessant).
Je ne suis pas d'accord. Le siliciume est capable de bcp plus de chose chimiquement parlant que l'helium, par exemple. Moi je veux bien, mais entre le carbone qui fais bcp de chaine, le silicium qui en fait 7 et l'helium qui n'en fais aucune, je ne sais pas ou tu vois que le silicium en est incapable. Si tu avais dit que l'helium etait incapable chimiquement de faire des chaine, j'aurais été d'accord. Mais le silicium lui est capable de faire au moins 7 chaine, ce n'est donc pas rien. Et apparamment tout le monde est d'accord pour dire que ses 7 chaine existe, c'est simplement au niveau de l'interpretation du resultat qu'on est pas d'accord. Tu est pessimiste, moi optimiste, en ce qui concerne les possibilité offerte par le silicium.
En fait, je croit que la chimie ne sers a rien pour definir la vie. Parce qu'avec une centaine d'element simple, la nature a crée un nombre incalculable de molecule, allant du simple mariage entre jumeaux (des molecule diatomique comme l'oxygene respirable) au composé très lourd et complexe comme l'ADN. Je pense que la vie est en fait le degré de complexité maximale que la nature a pu crée avec la matiere. Puisque après la complexité vivante vient la complexité intellectuelle qui, comme la vie, n'as pas besoin d'un support precis pour existé, mais d'une forme generale de matrice. Ce que je veux dire, c'est que je vois mal la vie etre liée de maniere absolu au carbone. Comme je vois mal l'intelligence dependre uniquement du support biologique humain (voir meme pas biologique du tout).
Salut
En tous cas, sur Terre, le silicium sert surtout à faire de la caillasse pas très vivante, tandis que le carbone, il sert à faire des forêts, et les bestioles ont l'air de préférer le calcium au silicium comme matériau de construction en faisant de magnifiques charpentes. Elles doivent avoir leurs raisons de ne pas trouver le silicium très pratique.
Qu'as-tu à proposer d'autre ?
Le modele terrestre n'est pas un modele a generalisé, je pense. Dans la recherche de vie extraterrestre, on as defini le systeme solaire comme un modele de systeme. Et dès les premieres decouverte de planete extrasolaire, on c'est rendu compte en fait que le modele "Systeme solaire" était loin d'etre parfait et d'etre représentatif de la maniere dont se crée un cortege de planete autour d'une etoile. De la a generalisé le cas de la terre a l'ensemble des planetes suceptible de porté la vie, c'est un peu un racourci, a mon avis. Je ne dit pas qu'on ne doit pas chercher de traces similaire a ce qu'on trouve sur terre, mais limité les traces de vie a ce qu'on trouve sur terre, c'est un peu rapide.
Je prend comme exemple mon histoire de rouille. Si sur terre la rouille est accompagnée de bacterie, alors pourquoi Mars était elle oxydée comme elle l'es, s'il n'y a pas de vie ???
Je ne pense pas qu'il faille rouvrir le debat ici, mais l'IA va nous obligé a revoir nos conceptions. En plus, actuellement, c'est meme le silicium qui permet l'existence de prototype d'IA (qui disait que le silicium est inutile a une "forme de vie" ???). Franchement, si quant tu parle de vie, tu omet le problème de l'IA, c'est que tu ne prend pas justement en compte les divers forme que la vie et l'intelligence peuvent prendre. Je pense qu'on peut tout a fait comparer les intelligences biologiques avec les intelligences artificielles.
Mais je m'arrete la, ca sers a rien de rentré dans le debat "Comment fonctionne une IA". Pour le moment, ou on admet l'existence des IA possible, ou on ne l'admet pas. Il n'y a pas besoin de rentré dans le detail de se qu'est une IA pour savoir de quel maniere ou doit la considéré (vivante ou non, intelligente ou non), en supposant son existence possible (ce que je fais).
Ceci est humoristique, je le precise avant qu'on prenne mes mots au pied de la lettre. Le silicium de cette phrase fait reference au transistor, pas au silicium sous forme d'element chimique.
Salut
Le silicium n'est guère que le support de l'impression des circuits et ne songe-t-on pas pas le remplacer ?
Pour la rouille, les bactéries ne sont qu'un catalyseur. Un bout de fer plongé dans de l'eau parfaitement stérile rouillera quand même. Si c'est de l'eau oxygénée, ça rouille en moins de deux sans intervention bactérienne.
Salut
L'Intelligence Artificielle, il faiut bien une intelligence "naturelle" pour la créer, non ?
C'est ce qu'on appel "evolution". Nous on nous appel "Humain", pas residu biologique vieux de 3 milliard d'années (quoique c'est pas faux, on est le resultat de 3 milliard d'années d'evolution de se residu). Donc bien sur que l'IA aura été créer par une IB, mais le jour ou l'IA existera, fera-t-elle partie du monde vivant ou sera-t-elle considerer comme etant a part. Nous on est une evolution d'une forme de primate, mais on est une espece a part entiere. On se reconnait comme fesant partie de la nature, avec notre propre identité d'espece. Donc personnellement, je ne vois pas ce qui nous empecherais de la reconnaitre comme etant une forme d'intelligence equivalente a la notre. Parce que si elle est intelligente, elle est similaire a nous (en tant que vie intelligente, je precise), mais n'est pas nous (elle n'est pas humaine). Et a partir de la, est-ce que cette intelligence peut existé sans etre vivante ???? Est-ce que nous nous pouvons existé sans etre considerer comme vivant ????
Le carbone aussi joue le role de support, rien de plus. C'est justement la que je veux en venir. Si le carbone joue le role de support, je defie n'importe quel scientifique de me demontré par A+B de maniere irrefutable qu'il n'y a QUE le carbone qui puisse joué se role de support (et attention, tout atome capable de se combiné peut etre considerer comme un support).
En se qui concerne la rouille, je trouve qu'elle demontre bien l'existence de processus chimique s'effectuant que dans des conditions precise (presence d'oxygene), sur un support precis (le fer) et avec un processus physico-chimique precis (l'oxydation). Tout ce qui definit la vie en fait (le processus, le support, les conditions).
Bon, je precise encore une fois que pour moi la rouille n'est pas vivante, mais présente certaine similitude a l'observation qui nous oblige a précisé la definition qu'on fais de la vie, sans pour autant que cette definition n'exclu des forme de vie, tel que la reproduction indépendante qui n'est pas possible pour toute les formes de vie (virus vs bacterie, planete vivante vs vie).
La symbiose est aussi un problème, puisqu'elle est la preuve que certaine forme de vie (des entité distinct) ne peuvent pas survivre par leur propre moyen. Dans ce cas, l'humain n'est pas vivant, les bacteries de notre intestin non plus (puisque elle ont besoin de notre corps pour survivre) et n'est vivant que l'assemblage des 2, parce que c'est l'assemblage des 2 qui survit (qui retroagit pour trouvé un equilibre), et pas l'un sans l'autre. Et si c'est le cas, alors l'assemblage des 2 ne peut pas etre vivant, parce qu'il y a une fontiere entre les entités. Donc l'etre humain n'est pas une forme de vie, mais une forme d'equilibre entre forme de vie.
A moins bien sur que les bacterie de notre intestin sois capable de survivre seul et dans ce cas il n'y a que elle a qui nous pouvons donné le statu d'etre vivant, vu que nous on depend d'elle.
En fait, la definition de la vie doit pouvoir etre applicable, selon moi, aux virus (problème de reproduction), aux bacterie (dépendance par rapport a une autre forme de vie), aux forme de vie complexe (multicellulaire, donc forme de symbiose entre tout les cellules) et a l'intelligence (peut-on etre intelligent sans etre vivant ??? IA vivante ou morte ????), mais ne doit pas s'attaché a definir un absolu chimique (comme le carbone), ni un scenario precise qui depend trop de condition local. En fait, il me semble plus simple de definir l'intelligence que la vie.
Ah non, le silicium a un rôle purement passif comme support dans un circuit intégré, le carbone joue un rôle actif dans le vivant, tant structurel qu'énergétique.
Le fer n'est pas un support, il est partie du processus, ta démarche est fausse ou viciée
Si tu définis n'importe quelle réaction chimique comme de la vie, là encore la conversation va à vau l'eau, car personne ne parle plus de la même chose. Ca devient dialogue de sourds et vaut mieux fermer le sujet.
L'intelligence artificielle, désolé, pour le moment, c'est un bien grand mot pour des applications informatiques tout à fait primitives, il suffit de voir où en sont les traductions ou les correcteurs orthographiques et les aides au pilotage pour voir qu'après un enthousisame de départ, ça stagne, ce qui n'est guère étonnant puisqu'on n'arrive mêm pas à donner une définition à l'intelligence
L'IA fait partie de ma formation, et je dois dire que tu as parfaitement raison: l'IA est un bien grand mot pour le moment, les quelques algos existants, qu'il s'agisse de datamining, réseaux de neurones ou agents, n'ont aucune intelligence propre (et à fortiori, sont loin d'être vivants)
Cependant, je trouve que faire la comparaison avec la traduc automatique ou les aides au pilotage est extrèmement réducteur:
ces outils, même perfectionnés, n'ont rien à voir avec de l'intelligence ou de la vie.
Je dirais que l'IA telle qu'on la voit dans les livres ou les films n'existe pas. Pour le moment, nous n'avons que des outils capables d'apprendre ou d'anticiper certains évènements de manière totalement automatisée, mais rien d'intelligent (tout au moins dans l'IA "scolaire", certains labos de recherche sont peut-être un peu plus avancés)
Dans un message antérieur j'ai donné un certain nombre de caractéristiques thermodynamiques qui sont des propriétés exclusives du vivant. Je constate que personne n'a poursuivi dans cette direction qui est fondamentale sur le plan scientifique, mais qu'on préfère faire des supputations floues et vaseuses sur des conditions qui seraient différentes (qu'on se garde bien de définir) donnant des formes de vies différentes (qu'on ne définit pas non plus). Au passage, quelles que soient les conditions le silicium aura toujours les mêmes propriétés chimiques.
Comme l'a dit l'un d'entre vous :
Bel aveux ! En d'autres termes, ce n'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut se taire. Par contre mon travail de modérateur m'oblige à lire ces messages, ce que je regrette beaucoup parce que c'est de la perte de temps. Il n'y a rien de scientifique là-dedans.Mon dernier poste n'était que des suppositions très large et s'appuyant sur rien de concrait, je tient à le spécifier, afin d'en terminer avec ce débat avec toi.
Pour éviter toute polémique je précise que ce jugement est donné à titre personnel et non comme modérateur.
Dernière modification par JPL ; 31/01/2005 à 19h19.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
