Evolution de l'Homme

[invite6d44d0c9]

Suite à un article intéressant résumant l'histoire des hommes. L'Humanité actuelle toute entière descendrait de l'homme de Cro-Magnon, parti d'Afrique il y a cent mille ans. Par conséquent un Pygmée, un Viking, un Asiatique, ont quelque part un lointain grand-père commun.
Mais alors Cro-Magnon, lui, le modèle original, il ressemblait à qui ? Quelques dizaines de milliers d'années (un clin d'oeil dans l'histoire du vivant !) peuvent-elles suffire à modeler des individus aux apparences si différentes ? Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?
-----

[invite9a322bed]

Les apparences ne sont pas si différentes comme tu le suggères, et tout peut être expliqué par la génétique. Aux pays scandinaves, la plupart sont blonds à cause du froid, en Afrique, noirs à cause de la chaleur, on remarque une influence de l'environnement sur la nature de l'être humain.
Pour les facultés, nous sommes des êtres humains, donc on a tous la même structure corporelle, si les japonais n'avaient pas de pieds, je pense pas qu'on va dire , ce sont des êtres humains .
Pour ce qui est de l'intelligence, vu qu'on a le même corps, on a alors surement le même cerveau, et l'intelligence c'est quelque chose d'abstrait, on l'obtient , on ne nait pas avec, et pour moi c'est un mot primitif qu'on peut pas expliquer, chacun donne son propre sens pour l'intelligence.

[invite17a570c1]

Les apparences ne sont pas si différentes comme tu le suggères, et tout peut être expliqué par la génétique. Aux pays scandinaves, la plupart sont blonds à cause du froid, en Afrique, noirs à cause de la chaleur, on remarque une influence de l'environnement sur la nature de l'être humain.

Tout peut être expliqué par la génétique? Pourquoi alors tu donnes des "explications" prenant en compte le facteur environnement? (Dire que les cheveux blonds sont dus au froid est assez ... intéressant, par ailleurs Tu peux expliciter l'étude qui l'a énoncé?)

Pour les facultés, nous sommes des êtres humains, donc on a tous la même structure corporelle, si les japonais n'avaient pas de pieds, je pense pas qu'on va dire , ce sont des êtres humains .

Donc, si les grands singes ont des pieds, c'est que ce sont des êtres humains? Ou on se contente d'un seul caractère pour définir une espèce?
En quoi la structure corporelle détermine-t-elle les facultés, comme tu dis?

Pour ce qui est de l'intelligence, vu qu'on a le même corps, on a alors surement le même cerveau, et l'intelligence c'est quelque chose d'abstrait, on l'obtient , on ne nait pas avec, et pour moi c'est un mot primitif qu'on peut pas expliquer, chacun donne son propre sens pour l'intelligence.

Un mot primitif?


Cordialement,

[invite20ae9842]

Bonjour,

Quelques dizaines de milliers d'années (un clin d'oeil dans l'histoire du vivant !) peuvent-elles suffire à modeler des individus aux apparences si différentes ?

Les différences (les vraies) sont extrêmement faibles, c'est pourquoi, contrairement à ce que croient beaucoup (trop) de gens, il n'y a qu'une seule race humaine, au sein de laquelle existent des populations présentant quelques particularités génétiques différentes des autres mais encore insuffisantes pour pouvoir constituer une autre race au vrai sens du terme.

Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

Regarde autour de toi, lesquels sont les plus intelligents?
Les grands?
Les petits?
Les beaux?
Les moches?
Les gauchers?
Les droitiers?
Les gros?
Les maigres?
Les blonds?
Les bruns?
Les chauves?
Les musclés?
Les chétifs?
Il n'y a aucun liens entre les particularités physiques et l'intelligence.
S'il existe des différences entre certaines population, c'est parce que l'évolution a sélectionné certaines particularités physiques avantageuses par rapport à l'environnement dans lequel vivent ces populations,
Il ne faut pas voir l'évolution seulement comme le résultat de mutations hasardeuses susceptibles de modifier n'importe quoi dans n'importe quel sens et puis plus rien, il y a aussi (il y a surtout?) la sélection, et qui dit sélection dit avantage.
Quelque soit la population et quelque soit son environnement, il y a toujours avantage a gagner en intelligence; il est donc normal que toutes les populations dans toutes les contrées soient restées égales sur ce point.

Amicalement, Alain

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9a322bed]

Bah c'est un peu logique pour la couleur des cheveux et de la peau , j'ai eu cette déduction tout seul, et je pense qu'elle est juste, et si je te dis que c'est expliquable par la génétique, car l'environnement influe sur ce dernier.

Pour intelligence , je te donne des exemples :
intelligence chez un prof => capacité à résoudre des exerices
intelligence chez un sportif => trouver les failles pour marquer le but
intelligence chez une mère => son bébé a su manger tout seul à la cuillère à 2ans.

Donc en faite y a pas vraiment de définition exacte pour l'intelligence, c'est comme la notion du temps.

[JPL]

si je te dis que c'est expliquable par la génétique, car l'environnement influe sur ce dernier.

Mise à part la faute d'accord cette phrase est terriblement ambiguë car elle peut laisser penser que tu crois à l'hérédité des caractères acquis si l'environnement agit directement sur les gène, comme tu as l'air de le supposer.

[JPL]

Suite à un article intéressant résumant l'histoire des hommes. L'Humanité actuelle toute entière descendrait de l'homme de Cro-Magnon, parti d'Afrique il y a cent mille ans.

Déjà une erreur : l'homme de Cro-Magnon n'est pas celui qui est parti d'Afrique. Tu confonds avec Homo sapiens. Cro-Magnon est une branche moderne de H. sapiens trouvée aux Eysies et datée de 25000-28000 ans. Tu as quelques excuses car on a longtemps utilisé (mais totalement abandonné aujourd'hui) Cro-Magnon pour H.sapiens.

[invité576543]

Par conséquent un Pygmée, un Viking, un Asiatique, ont quelque part un lointain grand-père commun.
Mais alors Cro-Magnon, lui, le modèle original, il ressemblait à qui ?

Quand on réalise que les plus anciennes divergences sont entre san, mbutu, et d'autres branches africaines, et que le reste hors afrique est entièrement apparenté à une petite partie des africains sub-sahariens, la réponse est assez claire. (Désolé pour le jeu de mots...)

Quelques dizaines de milliers d'années (un clin d'oeil dans l'histoire du vivant !) peuvent-elles suffire à modeler des individus aux apparences si différentes ?

Oui. Suffit de regarder ce qu'on a fait avec les chiens en beaucoup moins de temps!

Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

Parce que l'apparence extérieure est ce qui se remarque! Une hypothèse assez satisfaisante est que les différences se sont installées par sélection sexuelle, faisant partie d'un processus s'auto-renforçant d'identification de groupes.

Cette explication explique parfaitement l'uniformité générale des humains combinée avec une variation importante ne concernant que ce qui se perçoit vite et sans ambiguïté, de ce qui peut servir de marqueurs identitaires.

Si tu veux identifier des boîtes, tu changes la couleur de l'extérieur, pas l'agencement intérieur, non?

Cordialement,

[invite39340ef0]

Tout peut être expliqué par la génétique? Pourquoi alors tu donnes des "explications" prenant en compte le facteur environnement? (Dire que les cheveux blonds sont dus au froid est assez ... intéressant, par ailleurs Tu peux expliciter l'étude qui l'a énoncé?)

Bonjour,
d'après les chercheurs les blonds et les roux sont originaires des pays du Nord, pas a cause du froid mais plutot du manque d'ensoleillement: les blonds et roux synthétisent mieux la vitamine D apportée par l'exposition solaire. Leur pigmentation aurait donc évolué dans ce sens pour compenser la faible durée d'exposition.

[invite01e752d8]

Bonsoir,

Suite à un article intéressant résumant l'histoire des hommes. L'Humanité actuelle toute entière descendrait de l'homme de Cro-Magnon, parti d'Afrique il y a cent mille ans. [...] Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

De quel article s'agit-il exactement?
D'après Luca Cavalli-Sforza (cf. son bouquin "Qui sommes-nous?" ), Cro-Magnon pourrait bien être l'ancêtre des Basques. (mais je ne sais pas où sont les considérations actuelles, s'il y a eu ou non d'éventuelles données qui pourraient aller dans le sens contraire de cette idée... ). D'autre part, je me joins à JPL en ce qui concerne la confusion Cro-Magnon <=> Homo sapiens. Cro-Magnon est bien un H. sapiens mais représenterait un reste de population d'Europe centrale, cette dernière se serait séparée en deux sous-populations lors de la glaciation il y a 18 000 ans. La population occidentale (qui donna Cro-Magnon) se serait notamment différenciée génétiquement de la population orientale (par effet fondateur et dérive génétique) -> les Basques actuels présentent un plus fort taux de Rhesus- (jusqu'à plus de 30 pour 100) que le reste de la population d'origine européenne (15 pour 100).


Pour les différences de carnation, Cavalli-Sforza l'explique par la fameuse histoire de climat, d'ensoleillement, de VitD etc.



Apus.

[invite02ff802c]

Suite à un article intéressant résumant l'histoire des hommes. L'Humanité actuelle toute entière descendrait de l'homme de Cro-Magnon, parti d'Afrique il y a cent mille ans.

Attention aux confusions et aux simplifications. Cro-Magnon n’était pas africain et la migration hors d’Afrique aurait sans doute commencé il y a environ 60.000 ans.

Par conséquent un Pygmée, un Viking, un Asiatique, ont quelque part un lointain grand-père commun.
Mais alors Cro-Magnon, lui, le modèle original, il ressemblait à qui ? Quelques dizaines de milliers d'années (un clin d'oeil dans l'histoire du vivant !) peuvent-elles suffire à modeler des individus aux apparences si différentes ? Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

Tous les humains actuels ont forcément un ancêtre commun puisqu’ils font partie de la même espèce. Il y a très peu de variété génétique dans l’espèce humaine. Les différences d’apparence physique représentent peu de choses sur le plan génétique même si elles peuvent être spectaculaires.
De ce point de vue les chiens ou les chats ont une variabilité beaucoup plus importante.
Quant au pourquoi, tout ne s’explique pas nécessairement. Dès le moment où des populations s’isolent les unes des autres, comme ça a été le cas des humains pendant quelques dizaines de milliers d’années, il y a toujours une dérive génétique. On en voit l’effet dans les différentes populations actuelles mais elle reste très superficielle.
Cela aboutit à une spéciation si la séparation se prolonge. Ainsi les chevaux et les ânes sont interféconds mais leurs descendants sont en général stériles. Ce sont des espèces proches mais différentes. Idem pour les lions et les tigres.
Les humains peuvent tous se reproduire entre eux et le brassage génétique qui a lieu actuellement du fait des migrations et qui va sûrement s’amplifier arrête toute dérive génétique.
On peut penser que si les différentes populations étaient restées isolées comme elles l’étaient il y a encore environ 10.000 ans il y aurait en quelques dizaines de milliers d’année la formation de plusieurs espèces humaines différentes.

ND

[invite6d44d0c9]

Très judicieux. Dans le feu de l'action je l'avais oublié. Ce qui explique que l'on représente toujours "Cro-Magnon" avec un faciès d'Européen. "Homo sapiens sapiens" devait donc être plus rudimentaire, donc plus facilement "malléable" par l'environnement.

[invite02ff802c]

Très judicieux. Dans le feu de l'action je l'avais oublié. Ce qui explique que l'on représente toujours "Cro-Magnon" avec un faciès d'Européen. "Homo sapiens sapiens" devait donc être plus rudimentaire, donc plus facilement "malléable" par l'environnement.

Aïe! Tu devrais approfondir tes connaissances en matière d'évolution.
"Homo sapiens sapiens devait donc être plus rudimentaire, donc plus facilement "malléable" par l'environnement."
Ce sont des notions inconnues.

ND

[invité576543]

"Homo sapiens sapiens" devait donc être plus rudimentaire,

Homo sapiens c'est nous. Pour ceux qui considèrent que néanderthal faisait partie de la même espèce, homo sapiens sapiens, c'est nous.

Comment peut-on en parler au passé? Homo sapiens il y a 60000 ans n'était pas "plus rudimentaire" que maintenant.

Enfin, l'expression "plus rudimentaire" juste après Européens peut porter à confusion, et même être considérée comme insultante pour une partie non négligeable de l'humanité.

donc plus facilement "malléable" par l'environnement.

Pourquoi? Pourquoi ce "donc", à quoi rattachez-vous la "malléabilité". A la "rudimentarité"

Par ailleurs, cela laisse penser que pour vous les variations visibles au sein de l'humanité sont dues à l'environnement, ce qui n'est que très partiel, au mieux. S'il y a une corrélation entre certains traits visibles variables et l'environnement, elle n'est jamais parfaite, et il y a de très nombreux caractères visibles variables non corrélables avec l'environnement.

Comme toujours en évolution il y a en gros trois sources à l'apparition d'une variabilité (quitte à répéter ce qui a déjà été dit):

1) La sélection naturelle corrélée à l'environnement hors congénères;

2) La sélection sexuelle (choix du partenaire de reproduction);

3) la dérive génétique, et en particulier l'effet fondateur.

Si "l'explication" 1 est la plus souvent mise en avant pour la variabilité visible des humains, on peut fortement douter qu'elle soit importante, sauf pour quelques caractères particuliers (et toujours mis en avant!).

L'explication 3 est sûrement importante, en particulier quand la conquête a été faite en toute vraisemblance par des effectifs faibles (polynésie, îles en général, mais aussi Amériques; etc.)

L'explication 2 est la seule qui reste pour les régions de la planète assez homogènes du point de vue environnemental, et pour lesquels l'effet fondateur est peu vraisemblable (au premier chef l'Afrique tropicale, mais aussi l'Europe).

Plus généralement, il n'y a certainement pas moyen d'attribuer la diversité visible humaine à la seule sélection par l'environnement.

Cordialement,

[invite6d44d0c9]

Ce que je veux dire c'est que la catégorie Sapiens Sapiens (qui comprend donc Cro-Magnon) est infiniment plus ancienne et a donc disposé de beacoup plus de temps et de paramètres d'adaptation, ce qui rend beaucoup plus vraisemblables les fameuses différences dont "Cro-Magnon est l'une des variantes. Donc ma question première "A quoi ressemblait l'original ?" ne peut avoir de réponse puisqu'il n'y a pas de jour "J" quant à l'apparition du premier humain considéré comme tel, et de toute façon il n'a pas laissé d'album photo de famille !

[invite6d44d0c9]

Ce que je veux dire par "rudimentaire" ou "malléable" car je ne connais pas les termes scientifiques exacts correspondants, c'est qu'une souche d'origine, qu'il s'agisse de machines, de bactéries, de rosiers, ou d'humains (donc le Sapiens d'il y a des centaines de milliers d'années) est forcémment moins "marquée" que ses descendants plus spécialisés (comme Cro-Magnon ici et X ou Y ailleurs)

[invité576543]

Ce que je veux dire c'est que la catégorie Sapiens Sapiens (qui comprend donc Cro-Magnon) est infiniment plus ancienne

Pas infiniment. Un facteur 4 ou 5 seulement.

Donc ma question première "A quoi ressemblait l'original ?" ne peut avoir de réponse puisqu'il n'y a pas de jour "J" quant à l'apparition du premier humain considéré comme tel, et de toute façon il n'a pas laissé d'album photo de famille !

Il y a de bons arguments pour l'hypothèse que l'ensemble des ancêtres des humains actuels vient d'un groupe qui contenaient pas beaucoup plus que 20000 personnes, et qui aurait vécu il y a 80000 ans.

C'est un bon jour J, non pas pour le premier humain (notion qui n'a pas grand sens), mais pour une "photo de famille" de nos ancêtres.

Selon ce modèle, il y avait déjà, au sein de ce groupe, une diversification dont il reste des traces actuellement, et cette diversité est entièrement en Afrique sub-saharienne. Cela permet une hypothèse sur ce à quoi ressemblaient alors nos ancêtres. Ce serait une variation partant de 20000 personnes actuelles prises parmi les san, les mbutu (pygmées) et divers autres ethnies sub-sahariennes.

Mais il y a bien d'autres hypothèses... Suffisamment pour tous les goûts.

Cordialement,

[invité576543]

Ce que je veux dire par "rudimentaire" ou "malléable" car je ne connais pas les termes scientifiques exacts correspondants, c'est qu'une souche d'origine, qu'il s'agisse de machines, de bactéries, de rosiers, ou d'humains (donc le Sapiens d'il y a des centaines de milliers d'années) est forcémment moins "marquée" que ses descendants plus spécialisés (comme Cro-Magnon ici et X ou Y ailleurs)

Ce qu'on observe du vivant n'est pas compatible avec l'idée que l'évolution va systématiquement dans le sens de la spécialisation.

Je ne connais aucune base permettant de penser que les homo sapiens vivant en Europe il y a disons 25000 ans (= Cro-magnon) étaient biologiquement plus spécialisés qu'un quelconque groupe d'humains, qu'on prennent des groupes vivant 60000 ans plus tôt ou en même temps.

Il y a bien une notion de malléabilité que l'on peut observer dans le vivant. Par exemple, l'espèce des chats est moins "malléable" que l'espèce des chiens, si on mesure cela à la variabilité d'apparence qu'arrivent à obtenir les éleveurs. Mais cela ne permet en rien de dire que les chiens sont une espèce "plus rudimentaire" que les chats, ni d'interdire que les descendants des chats ne deviennent pas "de plus en plus malléables" au sens ci-dessus.

Si l'espèce humaine était malléable à ce sens il y a 60000 ans, elle l'est au moins autant maintenant (la forte expansion en population est favorable à l'apparition et maintien d'un grand nombre de mutations), et il y a de bonnes raisons de penser (basées sur les analyses génétiques) que tout groupe humain suffisamment grand (dizaines ou centaines de milliers), où qu'il soit et quelle que soit sont apparence, est capable d'engendrer une humanité aussi diverse que le total actuel.

Cordialement,

[invite02ff802c]

Ce que je veux dire par "rudimentaire" ou "malléable" car je ne connais pas les termes scientifiques exacts correspondants, c'est qu'une souche d'origine, qu'il s'agisse de machines, de bactéries, de rosiers, ou d'humains (donc le Sapiens d'il y a des centaines de milliers d'années) est forcémment moins "marquée" que ses descendants plus spécialisés (comme Cro-Magnon ici et X ou Y ailleurs)

Rudimentaire, malléable, marqué, spécialisé sont des notions du sens commun(1) qui n'ont pas forcément de termes scientifiques correspondants.

Je te recommande donc d'étudier d'abord les bases des disciplines en question. Tu t'apercevras alors que les notions que tu recherches ne s'y trouvent pas. On fait presque nécessairement cette erreur quand on aborde un domaine nouveau : on plaque dessus des idées du sens commun.

ND

1) Le sens commun comporte toutes les idées qu'on se forme par défaut et qui sont presque immanquablement fausses. Exemple : tous les humains ont toujours d'abord pensé que la terre était plate.

[invite0e4ceef6]

Ce que je veux dire c'est que la catégorie Sapiens Sapiens (qui comprend donc Cro-Magnon) est infiniment plus ancienne et a donc disposé de beacoup plus de temps et de paramètres d'adaptation, ce qui rend beaucoup plus vraisemblables les fameuses différences dont "Cro-Magnon est l'une des variantes. Donc ma question première "A quoi ressemblait l'original ?" ne peut avoir de réponse puisqu'il n'y a pas de jour "J" quant à l'apparition du premier humain considéré comme tel, et de toute façon il n'a pas laissé d'album photo de famille !

peut-etre a un bushmen d'afrique du sud qui il me semble ont la plus grande part des gènes d'origines de l'esapèce-humaine, toute les autres en ont plus ou moins. mais là encore il faut attention ce n'est pas parceque les bushmen ont un panel complet de gène, qu'il faut dire qu'il sont supérieur a tout les autres et que les autres sont des dégénérés.

tout variant d'une espace est une chance pour cette espèce, tout individu peux en principe être le futur de cette espèce.

c'est ainsi de l'apparition d'homo sapiens il y a 150 000 ans qui ne devrait qu'a un seul individu ou de la théorie de l'ève mithocondriale.

ce qui est certains c'est qu'il y a 75 000ans il y a eut un réel goulot d'étranglement dans toute les variations de sapiens et que nous descendons tous d'une population d'nviron 10 000 individus (c'est presque le minimum nécéssaire pour qu'une espèce ne sombre pas génétiquement)

il faut aussi dire que, si les bushmens ont un panel génétique très représentatif de toute les autres populations, ceux-ci ont aussi évolué depuis 75000ans, ils ne sont donc pas les premiers hommes, la souche la plus pure de l'espèce humaine, puisqu'il existe une distance génétique identique entre toute les populations humaine.

et pour finir il faut aussi dire que l'évolution génétique représente peu par rapport a l'évolution culturelle, chaque populations évoulant en fonction de son environement tant sur le plan génétique que culturelle et sociale. toute les populations qui perdure sont en symbiose avec leur milieu de vie, seul façon pour celle-ci d'y survivre, c'est symbiose qui marque la pertinance d'une évolution.

cro-magnon est-il vriament un variant notable d'homo-sapiens, il est ilme semble en tout cas un homme moderne, plus moderne que les permier vrai sapiens, les bushmens ayant évolué sont eux aussi des hommes modernes, même si leur culture doit bien avoir 1 millions d'années, le feu, et les pierres précieuse ou non, sont des reste extrement anciens des cultures premières. preéxistante même a l'apparition d'homo sapiens il y a 150 000ans, le feu datant de 400 000ans, et la taille de la pierre d'homo habilis il y a 2 000 000 d'année, il me semble. et tout cela transmit de génération en génération peut-etre sans réelle discontinuité.

[invité576543]

peut-etre a un bushmen d'afrique du sud qui il me semble ont la plus grande part des gènes d'origines de l'esapèce-humaine

Soit c'est le cas, et bien d'autres groupes ont la même propriété, soit ce n'est pas le cas.

Le contraire est même possible, si les San descendent d'un petit groupe initial (petit par rapport au total, mesuré au goulot d'étranglement), et qu'il y a eu un faible apport extérieur, ils auraient au contraire seulement une petite part des gènes "d'origine" (quoiqu'on entende par là) : c'est l'effet fondateur. Ce n'est pas parce qu'un groupe s'est (plus ou moins) séparé il y a longtemps que l'effet fondateur ne joue pas!

ce qui est certains c'est qu'il y a 75 000ans il y a eut un réel goulot d'étranglement dans toute les variations de sapiens et que nous descendons tous d'une population d'nviron 10 000 individus (c'est presque le minimum nécéssaire pour qu'une espèce ne sombre pas génétiquement)

5000 femmes, 10000 reproducteurs, 20000 humains dans la population... Ca revient au même.

les bushmens ayant évolué sont eux aussi des hommes modernes, même si leur culture doit bien avoir 1 millions d'années

Qu'as-tu lu sur la culture des San?

la taille de la pierre d'homo habilis il y a 2 000 000 d'année, il me semble. et tout cela transmit de génération en génération peut-etre sans réelle discontinuité.

Il y a eu pas mal de progrès dans les techniques de taille depuis habilis!

Les techniques des San n'ont rien a envier aux techniques de Cro-magnon, ou de tout autre homo sapiens dont le mode de subsistance est chasse/cueillette.

Et on ne sait pas grand chose des techniques des San il y a quelques milliers d'années, avant que les agriculteurs bantous les repoussent petit à petit dans les déserts où les San sont maintenant confinés. A cette époque, les San formaient vraisemblablement le peuplement humain d'une bonne partie de l'Afrique Australe, avec une grande variété d'écosystèmes, et donc on peut leur imaginer une variété technique et culturelle bien plus grande que maintenant.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

progrès ne signifie pas que tout s'eteigne MMY, sur le plan culturel, les choses certes évolue mais le feu c'est bien transmit depuis très longtemps, les première idées, les techniques ont certes évolué, mais il reste toujours des traces.
certains peuples de papouasie ont toujours une cultture de la pierre, polie certes mais tout un cérémonial et un profond respect pour elle, de l'ordre de la vénération et du religieux. les outils métalique sont très jeunes par rapport a cette très logue période ou la taille de pierre etait sans doute "le grand art".

il ne faut pas croire que tout s'eteigne, prend toute les cosmogonies humaines, tu trouveras toujours un grand serpent et un oiseaux plus ou moins lié ensemble, c'est un archétype religieux des plus profond, leplus dur rste toutefois d'expliquer comment une même histoire fondatrice peut-elle présente partout sur terre alors que l'on sais que tout les peuples sont dispercé depuis maintenant plus de 40 000ans. une coïncidence, cela peux arriver une fois ou deux fois, mais pas être aussi systématique.

c'est ce que jepense, le permier peuples devait avoir une culture de ce type, les idées fondatrices les légendes, celle qui se raconte au coin du feu quant a elle se transmetant naturellement avec les langues qui elles aussi d'après la linguistique proviennent d'une souche sans doute très similaire.

delà si l'on pose qu'il est possible que des légende vieille d'au 60000ans (les aborigène avec le serpent arc-en-ciel sont arrivé il y a 40 000ans en australie puis ont été plus ou moins séparé) puisse aussi aisément survivre poser que celle-ci puisset-êter encore plus agé et qu'elle suivent aussi l'évolution technique del'homme au moins jusqu'au feu ne me dérange pas plus que cela, mais ela reste très hyppothétique, sans toutefois être completement farfelue.

[invite02ff802c]

Première remarque sur la forme. Les directives du forum préconisent de rédiger ses messages en français standard, comme on a appris à l’école. Ce la signifie, entre autres, faire des phrases qui commencent par une majuscule et finissent pas un point. Je suggère aussi de relire soigneusement son message et de passer le correcteur orthographique (pour éliminer le gros des fautes).

mais ela reste très hyppothétique, sans toutefois être completement farfelue.

Sur le fond: je te rappelle que nous sommes sur un forum scientifique. Par conséquent ce n'est pas lieu pour exposer ses hypothèses parfaitement fantaisistes.
Soit les forumeurs posent des questions sur des points qu'ils n'ont pas compris ou sur lesquels ils manquent d'information, soit ils donnent des réponses reposant sur des bases scientifiques réelles.

Navré mais on n'a rien à répondre à ces élucubrations.

ND

[invité576543]

certains peuples de papouasie ont toujours une cultture de la pierre, polie

L'un des lieux où a été inventée l'agriculture... On est bien loin d'homo habilis.

T'as des idées assez primitives sur les San et les Papous...

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

L'un des lieux où a été inventée l'agriculture... On est bien loin d'homo habilis.

T'as des idées assez primitives sur les San et les Papous...

Cordialement,

tu as peut-être des idées assez primitive sur homo-habilis cher MMY, le fait est que les outils et le feu il l'est as inventé, quand au papou et au san il vivent il me semble encore très bien dans leur millieu respectif ils ont leur cultures, leurs mode de vie, et il me semble qu'on ferait bien de prendre quelque exemple avant qu'il nous survivent quand notre belle construction artificielle se seras effondré.

primitf, les san, j'crois pas, idem pour les papou, mais ont ne peux pas dire n'ontplus qu'ils ont inventé la poudre, pas plusque les occidentaux d'ailleurs

donc loin de moi ce genre d'idée, et je serait assez heureux que sur ce point ton jugment reste philosophique, la proto histoire humaine étant pour une grande assez flou, non?? MMY.

[invité576543]

la proto histoire humaine étant pour une grande assez flou, non??

Exact.

Mais l'histoire, la culture, les modes de pensées, de vie, des San (que tu appelles bushmen, un terme péjoratif), des Papous et de bien d'autres peuples, est actuelle, pas floue du tout, ce qui retire toute excuse à dire n'importe quoi à leur sujet.

quand au papou et au san il vivent il me semble encore très bien dans leur millieu respectif

Leur "milieu"... Quelle condescendance.

Eh bien, non, ils ne vivent pas bien, renseigne-toi. Les San ont été repoussés dans des déserts qui ne sont pas (pas plus pas moins qu'à n'importe quels êtres humains) leur "milieu" de prédilection. Quand aux Papous, c'est peut-être pire. Du côté Irian Jaya... (va voir), et du côté PNG, la situation économique du pays est très parlante.

Ils ne vivent pas bien en particulier parce qu'il y a trop d'autres humains qui sont prêts à les comparer à Homo Habilis...

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

j'aime bien les attaque ad-hominem MMY, surtout quand elle me sont destiné, etant humaniste de nature et de coeur, tes petites suspitions ne sont dû qu'a t'a lecture par trop pointileuse de ce qui n'est pour ma part qu'une simple description(sans mal ecrite j'en conviens, le choix des termes est tout a mon discrédit) mais en aucun cas ce que je pense.

je trouve extrement dommageable que les san et nombre peuple premier soit aujourd'hui tenue et contraint d'abandonner leur mode de vie ancestraux, leurs cultures et les térritoires pour lequel leur culture traditionnel leur permettent de vivre.

en fait, je suis assez surpris que tu m'en tienne rigueur, pensant qu'après moult discussion sur ces forums tu et vous n'auriez point de doute sur ma philantropie.

j'admet volontier que mon vocabulaire n'est sans doute pas à la hauteur.

les San sont des chasseur cueilleur, ils ont il me semble de rande difficulté aujourd'hui, pour les raison que tu pose très bien, et ce au même titre que toute populations ne vivant dans les normes de la culture dominante, je ne parlerais pas des rom dans nos contré et de la politique italienne a leur econtre, ou des lois européennes ayant un gout de deja-vu des plus désagréable.

donc cette proffession de foi d'humanisme faite, peut-on sortir de ces jugeent de valaurs, pour des notions plus pratique et plus de l'ordre de l'histoire des Hommes?

de plus bien connaissant leur histoire actuelles, j'estime que leur facultés propre et leur culture jusqu'il y a peu leur permettais de vivre en harmonie avec leur millieu, ou nevironement, au même titre, que toi et moi vivont très bien dans nos millieu et biotope respectif, en le foutant a sac pour notre petit confort. dois-je te rappeller qu'homo sapiens est un animal et qu'a ce titre il ne diffère en rien des autres espèce animale quand a sa nature et a son mode d'existance dans la nature et sur terre. celui-ci doit s'adapter comme toute les autres espèces rien de plus ni moins, et l'on ne fras pas d'execption pour les san ou les papou parceque précisément notre histoire d'occidantaux comporte une très longue phase ou l'on jugeait surtout par une certainne idée du niveau technique acquis plus que par l'importance intrinsèque des populations humaine par elle-même.

si les hommes naisse libre et egaux devant le droit, il ne le sont pas devant le millieux dns lequel ils naissent. les difficulté actuelles de ces peuples tiennent a ce que leur cultures ne sont pas dans les normes usuelles des gouvernement, aumême titre que les corses, les bretons ou les basque le furent et le sont encore dans notre propre pays. le fait est queles différenceculturelle sont assez grande entre les populations vivant sur un même térritoire juridique, et que les San ou autres, si ils sontprésent ont bien du mal a exister en tant qu'entité politique. l'on pourrais aussi parler des aborigènes d'australie (qui doivent eux-aussi avoir des noms propres, plus que cette appelations "blanche") et qui eux ont encore du mal a s'intégré politiqueent a la société occidentale qui n'on contante de les avoir envahie pris leur térritoire de vie, les a traité comme moins que des animaux pendnat plus de 2 siècles, le gouvernemnt australiens ne s'etant excuser officiellement qu'i y a peu des exactions passé.

doit-on parler desindiens d'amérique du nord, toujours parqé dans des "réserves" pas mal non, des "réserves" dans le grand pays de la liberté. tous non pas la chance de pouvoir ouvrir des casinaux pour plumer les bisons blancs de passage. la encore les problèmes d'existance sont nombreux, voir les problèmes avec le vativan qui souhaitait crée un observatoir sur un de eur mont sacré, ou bien les problème de térritoire au canada avec un mini-guerre entre tribu indienne et l'armée. etc etc.

quand a l'origine de l'homme, elle me semble être unique, et les San ont il me semble une culture d'une toute autre profondeur que la notre qui a nombre titre a été radicelement modifié par les sciences et les techniques. de l'age du fer, a la société de l'information il y a un monde quoique l'on dise. mais ce qui a été oublié (sorcière au moyen age rempalcé par la médecine hallopathique) montre qu'il y a eut une réelle perte de savoir anciens, mais quel'on retrouve encore chez les rebouteux de campagne, et toute une mystique sauvage dans nos contrés, l'on peux gloser longtemps sur les mdame irma, les madame soleil, l'astrologie et nombre autres croyance qui perdure et survive depuis des lustres dans nos populations chez nos concitoyens. sans parler des religions qui elle-même en-soi sont toujours très viavce partout dns le monde et dont la création est bien antérieure a mathusalem.

donc, et par cet ensemble de fait, il ne semble pas vain de poser qu'il puisse bien y avoir une survivance réelle de légende et de fait extrement ancient et commun a tout les hommes. cela me semble plutôt un bien que problématique, ou péjoratif, après tout notre culture tend aussi a laconservation de vielles chose dans les musée ou autres et font la joie t la richesse de notre culture, comme elle appartiennent au fond commun des cultures humaines.

les hommes partout sur terre sont très ressamblant leur différence génétique il me semble ne dépasse pas entre nous plus de 0.001% contre 1.98% pour notre premier cousin simièsque

ce discours MMY te rassure-t-il sur le fond de mes pensées.

amicalement, comme toujours.

[JPL]

En voulant te justifier tu as fait une telle agglomération de choses diverses et hors sujet pour plusieurs d'entre elles, que cela en devient de la bouillie.

[invite0e4ceef6]

clair, JPL, passe-donc cela sur mon compte avec petit énervement légitime. ce post ne vaux pas grand chose, depuis qu'il a tourner au règlement de compte, et autre basse insinuation, je n'aurais pas dû me laisser aller a ces méta-commentaire et ces jugement de valeur, bien qu'ils viennent de MMY.

[invite02ff802c]

j'aime bien les attaque ad-hominem MMY, surtout quand elle me sont destiné, etant humaniste de nature et de coeur, tes petites suspitions ne sont dû qu'a t'a lecture par trop pointileuse de ce qui n'est pour ma part qu'une simple description(sans mal ecrite j'en conviens, le choix des termes est tout a mon discrédit) mais en aucun cas ce que je pense.

Je comprends que le français écrit soit pour toi comme une langue étrangère que tu maitrises mal. Il est donc normal que tu ne saches pas former une phrase complète et cohérente. Mais il y a un petit minimum avant de se lancer dans la rédaction: faire des phrases, de préférence pas trop longues; mettre de la ponctuation et des majuscules là où c'est logique et enfin passer le correcteur pour au moins éliminer les formes inexistantes à défaut de filtrer les fautes d'accord et les synonymes.

En attendant, au delà d'une certain niveau de difficulté de lecture, je renonce à tenter de déchiffrer ce genre de charabia.

ND