Evolution de l'Homme

[invité576543]

Bonjour,

Une petite remarque, pour ce qu'elle vaut. Si on regarde les études qui sont faites sur la diversité humaine, on se rend compte qu'elles portent souvent sur quelques milliers ou quelques dizaines de milliers de sujet choisis pour être représentatifs. (Quand ce n'est pas bien moins.)

Les scientifiques considèrent donc qu'il est déjà possible de dire des choses intéressantes et publiables sur la diversité humaine avec de tels panels.

Il est impossible de mettre un seuil objectif sur le taux de couverture de la diversité, et donc de répondre à la question.

Mais on peut réfléchir en termes de rendements décroissants. Et j'ose une proposition de réponse (sans base autre que l'argument ci-dessus ): avec quelques dizaines de milliers d'individus soigneusement choisis, on doit capturer la plus grosse partie de la diversité humaine, au sens où chaque ajout à ce panel, même s'il augmente nécessairement la diversité, ne l'augmente pas de manière significative. (Ce qui demande une sorte de pondération de la mesure de la diversité par la fréquence, i.e., on donne un poids plus fort à capturer un gène courant qu'un gène rarissime.)

Mais on serait bien loin de "tout" capturer.

Cordialement,
-----

[invité576543]

(Ce qui demande une sorte de pondération de la mesure de la diversité par la fréquence, i.e., on donne un poids plus fort à capturer un gène courant qu'un gène rarissime.)

Pour en rajouter (désolé, je réfléchis en me relisant...), on peut donner le poids -p log(p)/log(2) à un allèle, ou plus généralement une variation quelconque, présent dans la proportion p de la population humaine, et ainsi mesurer un "taux de capture".

En prenant un nombre suffisants de loci considérés comme représentatifs, on fait la moyenne de ces poids sur ces loci, et on fixe un seuil...

Cordialement,

[invite17a570c1]

Hello

Bonjour,

Une petite remarque, pour ce qu'elle vaut. Si on regarde les études qui sont faites sur la diversité humaine, on se rend compte qu'elles portent souvent sur quelques milliers ou quelques dizaines de milliers de sujet choisis pour être représentatifs. (Quand ce n'est pas bien moins.)

Les scientifiques considèrent donc qu'il est déjà possible de dire des choses intéressantes et publiables sur la diversité humaine avec de tels panels.

Oui, en effet. Mais il faut voir pourquoi ces représentants sont choisis et quel est le but précis de l'investigation.
Exemple : le projet HapMap :

L'objectif du projet international HapMap est de développer une carte haplotype du génome humain ("HapMap") qui décrira les variations courantes dans la séquence de l'ADN humain. On prévoit que HapMap deviendra une ressource clé pour les scientifiques à la recherche des gènes associés à la santé, à la maladie et à la réponse aux médicaments et à l'environnement. L'information générée par le projet sera dans le domaine public.

Et voilà un peu plus sur les représentants :

Les échantillons d'ADN pour le projet HapMap proviendront de 270 individus: Yorubas d'Ibadan, au Nigeria (30 trios parents-enfant adulte), Japonais de Tokyo (45 individus sans lien de parenté), Chinois Han de Beijing (45 individus sans lien de parenté) et échantillons du CEPH (30 trios). Ce nombre d'échantillons permettra au projet d'identifier presque tous les haplotypes d'une fréquence de 5% ou plus.

Donc, ici, c'est clair. Mais quid d'études équivalentes de protéome, transcriptome, kinome, que sais-je encore...?

Mais on peut réfléchir en termes de rendements décroissants. Et j'ose une proposition de réponse (sans base autre que l'argument ci-dessus ): avec quelques dizaines de milliers d'individus soigneusement choisis, on doit capturer la plus grosse partie de la diversité humaine, au sens où chaque ajout à ce panel, même s'il augmente nécessairement la diversité, ne l'augmente pas de manière significative. (Ce qui demande une sorte de pondération de la mesure de la diversité par la fréquence, i.e., on donne un poids plus fort à capturer un gène courant qu'un gène rarissime.)

Mais on serait bien loin de "tout" capturer.

Cordialement,

Ouaip, why not?
Ceci dit : dans quel but? J'entends par là : admettons que ce soit faisable. Admettons que nous y arrivions. On aura en fait une photo d'une population ayant vécu à un moment donné. Et les populations d'avant? Et celles d'après? Là, va falloir essayer de faire beaucoup beaucoup de génétique pour tenter de deviner ce qu'il en était des parents, grand-parents, bref, de tous les pitits vieux de la famille, ainsi que pour tous les bébés qui naîtront...

Moi pas vouloir faire ça, moi tenir mon cerveau en-dehors d'incendies accélérés de synapses


Cordialement,

[invité576543]

Indépendamment de tout but (je pense que Gilles ne cherche qu'à se faire "une idée", rien d'autre), le sujet est intéressant quand on l'étend à toute la biosphère.

J'ai toujours quelques problèmes dans les "chiffres de diversité" publiés en particulier dans les média. Intuitivement, il y a mieux à faire que de compter pour le même "1" le gingko biloba et une "espèce" de pissenlit, par exemple. (Je ne parle pas là de fréquence des individus, mais de l'originalité de leur génome, le problème de l'échantillonnage...)

Donc, plus généralement, qu'est-ce que "capturer la diversité" de telle ou telle sous-partie de la biosphère veut bien vouloir dire est un sujet de réflexion intéressant, et qui doit avoir des applications hors h. sapiens!

Mais c'est vrai que ça éloigne encore plus du sujet initial de ce fil.

Cordialement,

[invite17a570c1]

Donc, plus généralement, qu'est-ce que "capturer la diversité" de telle ou telle sous-partie de la biosphère veut bien vouloir dire est un sujet de réflexion intéressant, et qui doit avoir des applications hors h. sapiens!

+1
Mais comment...? Je ne vois pas de moyen applicable avec précision à la biodiversité entière, qui plus est que nous n'avons nulle part considéré les virus, les Archaea, les Bactéries, les Plantes,... Si l'on tente de faire bouts par bouts, ok, à la limite on pourrait essayer de tenter d'y parvenir. Mais ensuite, comment pondérer les bouts...?
Ca devient pire que titanesque

Mais c'est vrai que ça éloigne encore plus du sujet initial de ce fil.

Cordialement,

Certes.
Mais au fait, des réponses au sujet initial ont été apportées, me semblet-t-il, donc on peut continuer à le transformer, non?


Cordialement,

[invite8915d466]

L'allure de la courbe?
Bon, je vais le dire autrement. Etant donné que :
* nous ne connaissons pas le nombre exact de gènes dans le génome humain;
* nous ne connaissons pas le nombre exact de gènes exprimés, que ce soit gènes de ménage ou tissu-spécifiques;
* nous ne connaissons pas le nombre exact de gènes codant pour des protéines;
* nous ne connaissons pas le nombre de gènes codant pour des ARN non traduits;
* nous ne connaissons que (très) peu des façons dont est régulée l'expression génique;
* nous ne connaissons pas les effets des mutations neutres.
Comment veux-tu établir un chiffre ou une courbe de distribution avec tout ce que l'on ne connaît pas...? Par ailleurs, est-il intéressant qu'une telle donnée soit recherchée? Enfin, pourquoi doit-on tout chiffrer?

euh.. ben pourquoi doit-on faire de la science après tout ! bizarre comme remarque sur un forum scientifique !

n'etant pas contrairement à toi un biologiste, j'ignore l'étendue de nos connaissances dans ce domaine, c'est justement pourquoi je pose la question ! quand tu dis "nous ne connaissons pas" , il me semble qu'il y a quand meme des ordres de grandeurs connus (que tu as toi-même cités sur E.Coli). Par exemple j'ai lu quelque part "le nombre de gènes humains ne serait pas de 30 000 comme on croyait mais d'environ 26 000) . Bon cet ordre de grandeur de précisions me convient parfaitement , j'en suis pas à 20 % près ! mon probleme etait un probleme d'ordre de grandeur sur la variabilité de ces 26 000 gènes.
Si on etait tous des clones sans erreurs de reproduction , le nombre serait 1. Si il y avait 10 espèces de clones, le nombre serait 10. Si tu ignores les mutations aléatoires et que tu prends une famille même nombreuse (allez, 10 enfants + 2 parents), le nombre reste 2 puisque les 2 parents ont a eux deux tous les gènes des 12 membres. Tu vois ce que je veux dire?

(d'ailleurs ça me fait penser à une réponse évidente : on peut deja éliminer de l'échantillon tous les individus qui ont une parenté complète encore vivante : soit leurs 2 parents, soit 1 parent et les deux grands parents du disparu, soit leurs 4 grands parents, puisqu'ils suffisent à eux seuls à contenir son génome : ça réduit deja au moins d'un facteur 2 le nombre d'humains nécessaires je pense !)

On dit que l'espèce humaine est finalement assez peu diversifiée par rapport à d'autres espèces, ça me semble donc indiquer qu'on a quand meme quelques chiffres sur cette variabilité !

[invite8915d466]

par ailleurs, les chiffres que donnent Malicia sur le projet HapMap : avec 270 individus, on pense deja capturer tous les haplotypes représentés dans plus de 5 % de la population, c'est ça? pour établir ça, c'est donc bien qu'on a deja une idée de cette variabilité. Ce n'est pas si titanesque que ce que Malicia a l'air de penser, il me semble qu'on peut assez facilement traiter ça par des sondages (on a une idée de la distribution du nombre d'étoiles de chaque type dans la galaxie alors qu'on est tres tres loin d'avoir regardé les quelques 100 milliards d'étoiles dedans bien évidemmment).

Deja pour commencer :

a-t-on estimé le nombre d'haplotypes différents dans l'espèce humaine ? le nombre d'allèles différents? la répartition du nombre d'haplotypes en fonction de leur représentation (combien d'haplotypes sont représentés chez 90 à 100 % de la population par exemple, combien entre 80 et 90 %, etc...)

(vu les chiffres ci-dessus, je suppose qu'au moins partiellement oui !)

[inviteaefe4c90]

bonjour,

Si vous lisez l`anglais, cette article est peut-être intéressant pour votre questionnement au sujet de la diversité génétique humaine, il y a des beaux tableaux et figure statistique.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...?artid=1288178

cordialement

[invité576543]

(d'ailleurs ça me fait penser à une réponse évidente : on peut deja éliminer de l'échantillon tous les individus qui ont une parenté complète encore vivante : soit leurs 2 parents, soit 1 parent et les deux grands parents du disparu, soit leurs 4 grands parents, puisqu'ils suffisent à eux seuls à contenir son génome : ça réduit deja au moins d'un facteur 2 le nombre d'humains nécessaires je pense !)

Il a pu apparaître des mutations...

On dit que l'espèce humaine est finalement assez peu diversifiée par rapport à d'autres espèces, ça me semble donc indiquer qu'on a quand meme quelques chiffres sur cette variabilité !

Non. C'est juste l'étude de gènes homologues (ADN mitochondrial par exemple) qui permet d'établir le rapport entre les diversités, mais pas de quantifier chacune. Genre : "sur telle séquence la distance max chez h. sapiens est de 8 alors qu'elle est de 32 pour les chimpanzés" (chiffres au hasard).

Cordialement,

[invité576543]

au sujet de la diversité génétique humaine(...)

Je n'ai pas encore tout lu, mais je reste fasciné par les choix de panel pour étudier la "diversité de la génétique humaine". Aucun Mélanésien ou Australien, rien pour toute la population de la bande qui va de l'Inde au Maroc, aucun Amérindien, et vraisemblablement aucun représentant de l'Asie centrale ou du Nord...

J'imagine qu'il y a des contraintes pratiques, mais quand même!

Cordialement,

[inviteaefe4c90]

Bonjour,

Vous avez raison, par contre cette étude montre qu`une grande partie de la variabilité génétique peut-être contenue dans une population, une petite partie approx 15 % serait plus spécifique à une population.

Aussi l`intérêt de cette étude montre que l`afrique aurait une plus grande diversité génétique (j`ai choisi en fonction de ce fils) ce qui permet l`hypothèse arche de Noé, notre origine africaine d`être une possibilité.

cordialement

[inviteaefe4c90]

Mais aussi je me pose une autre question sur les hypothèses qui tentent d`expliquer comment H.S. c`est répandu dans le monde. Parmis les hypothèse j`ai compris qu`il y avait trois hypothèse courantes (1):

arche de Noé: l`ancêtre de l`homme moderne était africain, il aurait évolué en différentes espèces H.S. archaïques et aurait remplacés toutes les autres.

Candélabre: chaques H.S. archaïques auraient évolués dans leur région géographique jusqu`à nos jours. Sauf pour celle de l`europe ou H.S. archaïque venant du proche-orient y aurait migré pour remplacé le néandertal.

Réticulée: cette hypothèse est une intermédiaire entre les deux précédentes, chaques H.S. archaïques auraient évolués dans leurs régions respectives avec un flux génétique constant entre les population.

Y aurait-il une de ces hypothèses qui aurait étés abandonnées? ou la premìères est celle qui est la plus certaine, personnellement je pencherait pour l`évolution réticulée. Est-ce qu`il y aurait d`autres hypothèses nouvelles ou autres?

(1) L`origine génétique de l`homme moderne (Pour la science)

[invité576543]

Y aurait-il une de ces hypothèse qui aurait étés abandonnées?

Pas que je sache. Et j'imagine très bien qu'aucune ne le soit jamais. Pas de chance, la mieux étayée est celle qui plaît le moins...

(La Recherche vient juste de sortir un numéro spécial sur l'ascendance de l'homme. L'article sur le sujet "penche" pour l'hypothèse réticulée...)

Cordialement,

[invite3e4d5e3c]

Boujour,

J'ai essayé de suivre cette discution du début jusqu'à maintenant, mais j'avoue que je n'ai pas tout compris
En tout cas vous parlez de l'évolution de l'Homme dans le passé...
Je vais vous poser une question en apparence simple : Comment évolura l'Homme dans le futur ?

Personnellement, je pense que c'est plus compliqué qu'on pourais le croire. En effet, l'Homme adapte les technologie pour se facilité la vie (monde moderne, progrets médicaux...) qui font qu'il n'y a plus de sélection naturelle; cette sélection qui elle-même nous a fait évolué il y a tant d'années pour donner qui nous sommes maintenant...

Alors, l'espèce humaine continue-t-elle toujours d'évoluer ?

Merci d'avance ^^

[inviteaefe4c90]

Pas que je sache. Et j'imagine très bien qu'aucune ne le soit jamais. Pas de chance, la mieux étayée est celle qui plaît le moins...

(La Recherche vient juste de sortir un numéro spécial sur l'ascendance de l'homme. L'article sur le sujet "penche" pour l'hypothèse réticulée...)

Cordialement,

Eh, je suis content que vous l`ayez spotté, je vais essayer de me la procurer, pour une fois que mon intuition concorde avec une recherche récente .

cordialement

[invite17a570c1]

Bonjour,

euh.. ben pourquoi doit-on faire de la science après tout ! bizarre comme remarque sur un forum scientifique !

Merci, grand-Manitou-qui-sait-tout-des-sciences, de me montrer le droit chemin
Je ne comprends pas le sens de ta remarque, je la trouve mal appropriée à ce que j'ai développé. Tu peux me retourner que ma réponse l'est tout autant : c'est juste ce que répond la bergère au berger.
Passons.

n'etant pas contrairement à toi un biologiste, j'ignore l'étendue de nos connaissances dans ce domaine, c'est justement pourquoi je pose la question ! quand tu dis "nous ne connaissons pas" , il me semble qu'il y a quand meme des ordres de grandeurs connus (que tu as toi-même cités sur E.Coli).

J'ai cité un ordre de grandeur technique : comment on fait une banque génomique. Ca n'a rien à voir avec la diversité génétique de coli.
Et je te l'ai donné en exemple pour te dire que ce n'est pas faisable chez Homo sapiens...

Par exemple j'ai lu quelque part "le nombre de gènes humains ne serait pas de 30 000 comme on croyait mais d'environ 26 000) . Bon cet ordre de grandeur de précisions me convient parfaitement , j'en suis pas à 20 % près ! mon probleme etait un probleme d'ordre de grandeur sur la variabilité de ces 26 000 gènes.

C'est bête, mais j'avais lu aussi que le nombre de gènes humains devait s'approcher de 300 000... avant le séquençage du génome humain.
Ensuite, on a eu une réduction d'un facteur 10. Cool. Là, on a une réduction de 20%. Soit.
Mais ce ne sont que des prédictions d'annotation. On utilise de HMM (Hidden Markov Models) pour prédire la composition fonctionnelle d'un génome. Sans entrer dans les détails (d'toute manière, on n'y connaît pas énormément pour l'instant) on considère que des séquence particulières (nommées îlots CpG) se trouvent aux alentours des gènes. C'est une des bases principales de prédiction de codant.
Enfin, cette prédiction vaut pour les gènes codant des protéines.
Quid des autres...?
Donc, si tu veux, établis ton ordre de grandeur, puisque c'est si vitale, mais il sera faux parce qu'il ne prendra en compte qu'une partie du génome. Je ne parle pas d'autres composants que nous connaissons mal.

(d'ailleurs ça me fait penser à une réponse évidente : on peut deja éliminer de l'échantillon tous les individus qui ont une parenté complète encore vivante : soit leurs 2 parents, soit 1 parent et les deux grands parents du disparu, soit leurs 4 grands parents, puisqu'ils suffisent à eux seuls à contenir son génome : ça réduit deja au moins d'un facteur 2 le nombre d'humains nécessaires je pense !)

Je ne sais pas pour les autres, mais ça me paraît tout sauf évident...
Quoi qu'il en soit, j'ai une très forte impression de perdre mon temps à donner des infos que tu ne prends pas le temps de lire en profondeur, Gilles...


Cordialement,

[invité576543]

Eh, je suis content que vous l`ayez spotté, je vais essayer de me la procurer, pour une fois que mon intuition concorde avec une recherche récente .

Récente si on veux. L'article s'appuie (pour la conclusion) principalement sur l'étude de Tampleton, publiée en 2002.

Cordialement,

[invite8915d466]

Il a pu apparaître des mutations...

en rédigeant, je voulais mettre "en supposant qu'il n'y a pas eu de mutation" mais je l'ai sauté ! de toutes façons c'etait juste un exemple pour expliquer ce que je veux dire concretement. Mais il me semble que les études sur l'ADN mitochondrial en particulier adoptent des "taux moyens de mutations" par génération, donc on peut également tenir compte de ce facteur statistiquement pour evaluer le nombre d'individus mutants qu'il faudrait garder. Bon tout ceci demande a être un peu précisé , c'est sur.

Je partage tes interrogations sur le choix de l'échantillon, mais l'ordre de grandeur est quand même etonnement petit. Meme en le completant et en abaissant le seuil de "représentativité" des haplotypes, il semble que quelques milliers d'individus puissent contenir la plus grande partie des haplotypes humains, si je comprends bien?

Non. C'est juste l'étude de gènes homologues (ADN mitochondrial par exemple) qui permet d'établir le rapport entre les diversités, mais pas de quantifier chacune. Genre : "sur telle séquence la distance max chez h. sapiens est de 8 alors qu'elle est de 32 pour les chimpanzés" (chiffres au hasard).

Cordialement,

OK mais cette quantification en distance ne peut pas etre transcrite en un nombre d'allèles différents dans la population?

[invite8915d466]

Merci, grand-Manitou-qui-sait-tout-des-sciences, de me montrer le droit chemin
Je ne comprends pas le sens de ta remarque, je la trouve mal appropriée à ce que j'ai développé. Tu peux me retourner que ma réponse l'est tout autant : c'est juste ce que répond la bergère au berger.
Passons.

oui, passons; j'ai du mal à comprendre les raisons de ton ton agressif....

Je ne sais pas pour les autres, mais ça me paraît tout sauf évident...
Quoi qu'il en soit, j'ai une très forte impression de perdre mon temps à donner des infos que tu ne prends pas le temps de lire en profondeur, Gilles...
,

si je rajoute "en l'absence de mutation aléatoire", ça te parait plus évident? que les deux parents sont suffisants pour contenir tous les gènes de leur famille?

parce que sinon, soit je n'ai rien compris à la génétique, soit tu n'as rien compris à ma question....

[invité576543]

OK mais cette quantification en distance ne peut pas etre transcrite en un nombre d'allèles différents dans la population?

Si c'est une séquence de 500 et que tout le monde est à 4 de l'origine ça laisse encore la place à entre 2 et 3⁴C(500,4) possibilités Y'a de quoi accommoder toute l'humanité...

Cordialement,

[invite8915d466]

mathématiquement, certes. Mais sous l'hypothèse de mutation aléatoire, ça semble très peu probable que 4 mutations soient viables n'importe où, mais pas plus que 4 . je voulais dire, de manière réaliste compte tenu des mutations possibles et de leur caractère aléatoire , je serais étonné qu'on ne puisse pas mesurer un nombre "probable" d'allèles différents dans la population.

Cdt

Gilles

[invité576543]

mathématiquement, certes. Mais sous l'hypothèse de mutation aléatoire, ça semble très peu probable que 4 mutations soient viables n'importe où, mais pas plus que 4 .

Dans une zone neutre, il se peut que tout soit viable ou presque.

D'ailleurs, les mitochondries sont partagées par tous les eucaryotes, et la variabilité des mitochondries humaines n'est qu'une infime partie de la variabilité des mitochondries chez les eucaryotes ou mêmes les mammifères!

Le petit calcul était juste pour montrer que savoir que la distance max est 8 ne donne pas beaucoup d'information sur le nombre de variantes!

C'est aussi pour illustrer qu'il suffit d'une zone assez petite et très variable pour faire exploser la combinatoire. Donc, que le chiffre que tu voudrais peut varier dans une très grande amplitude selon ce qu'on cherche à garder ou non.

Cordialement,

[invite6d44d0c9]

Suite à mon ouverture de débat sur l'origine des diversités humaines, j'ai pu me faire une idée intéressante sur la question. Merci à tous et merci au forum. Mais là... biologie, génétique, formules... j'ai un peu décroché. Je vous laisse entre spécialistes. A bientôt peut-être...

[invite8915d466]

Dans une zone neutre, il se peut que tout soit viable ou presque.

oui mais dans ce cas la distance n'a plus aucune raison de rester à 4...ca me semble etre le meme processus aléatoire qui gouverne à la fois le "diametre" (distance génétique) et le "volume rempli" (nombre de variantes) de la distribution d'allèles, non ?
c'est si les effets sélectifs sont importants qu'on peut découpler les deux : dans le cas par exemple où deux combinaisons d'allèles différentes réalisent un "optimum local" par rapport à la sélection darwinienne, tout en étant assez distantes, on aurait une distance grande avec un nombre de variantes relativement faible (ce qui apres tout me semble etre plus ou moins la définition de la spéciation : le "volume intermédiaire" n'est pas rempli ). Mais à l'intérieur d'une espèce interfertile , je ne vois pas trop pourquoi il ne le serait pas (ma question est probablement liée à la "topologie" plus ou moins dense de l'espace des confgurations génétiques - si on peut le définir- rempli par les 6 milliards d'etres humains). C'est surement compliqué, mais je ne comprends pas tres bien pourquoi des mesures de distance ne fournissent pas aussi en même temps des mesures de nombres de variantes dans la population?

Enfin apparemment il n'y a pas de réponse claire actuelle ou personne ne la connait ici, c'est deja une réponse .

Cdt

Gilles

[invité576543]

oui mais dans ce cas la distance n'a plus aucune raison de rester à 4...

Effectivement, ce serait une valeur à un instant donné.

ca me semble etre le meme processus aléatoire qui gouverne à la fois le "diametre" (distance génétique) et le "volume rempli" (nombre de variantes) de la distribution d'allèles, non ?

Oui,

mais je ne comprends pas tres bien pourquoi des mesures de distance ne fournissent pas aussi en même temps des mesures de nombres de variantes dans la population?

il me semble que la relation entre les deux dépend de la taille de la population dans le passé, ce qui fait "une" inconnue supplémentaire (une fonction du temps, qui plus est).

Cordialement,

[invite02ff802c]

Merci à Michel et à MaliciaR pour vos très intéressants exposés sur l'état actuel des connaissances.
Ça fait du bien de lire ce genre de choses.

ND

[invite1b62753f]

Les apparences ne sont pas si différentes comme tu le suggères, et tout peut être expliqué par la génétique. Aux pays scandinaves, la plupart sont blonds à cause du froid, en Afrique, noirs à cause de la chaleur, on remarque une influence de l'environnement sur la nature de l'être humain.

Oui... mais non: voir une discussion récente sur le thème de la couleur de la peau.

Pour les facultés, nous sommes des êtres humains, donc on a tous la même structure corporelle, si les japonais n'avaient pas de pieds, je pense pas qu'on va dire , ce sont des êtres humains.

Faut voir ce qu'en dit Handicap international...

Question difficile, ça dépend quelle mesure on prend, caractères visibles ou génétiques. Par exemple l'intervalle des couleurs de peau est plus grand chez les amérindiens que chez les caucasiens. Par contre la diversité mitochondriale est plus faible, en accord avec la date plus récente de la radiation.

Certes, MMY, mais il me semble que tu omets d'inclure les Hindous et les Pakistanais dans ton "intervalle de couleur". Préfère "Indo-Européen" à caucasien, par ailleurs, terme qui ne signifie pas grand-chose. Les Basques sont classés comme "caucasiens" parce que fort pales, il est vrai, mais ce ne sont pas des Indo-Européens. Au contraire, les Hindous et Pakistanais le sont sans pour autant être considérés comme "caucasiens": ils ont une origine commune plus récente qu'avec les Basques.

(En plus les Caucasiens -je préfère cela à Européens, les populations d'Afrique du Nord ou du Moyen-Orient sont caucasiennes- présentent une difficulté particulière, parce qu'ils sont bien plus "mélangés" que les Amérindiens; une conséquences des flux génétiques avec l'Afrique, l'Asie centrale ou l'Asie du Sud qui sont restés très importants.)

En effet, et il est possible que ce soit du à la différence de géographie: les Amériques sont situées dans deux hémisphères différentes avec des climats et milieux très contrastés, avec une communication limitée, et sans chevaux pour parcourir de grandes distances comme c'est le cas des peuples nomades des plaines d'Asie centrale, par exemple.

[invité576543]

Bonjour,

Certes, MMY, mais il me semble que tu omets d'inclure les Hindous et les Pakistanais dans ton "intervalle de couleur". Préfère "Indo-Européen" à caucasien, par ailleurs, terme qui ne signifie pas grand-chose. Les Basques sont classés comme "caucasiens" parce que fort pales, il est vrai, mais ce ne sont pas des Indo-Européens. Au contraire, les Hindous et Pakistanais le sont sans pour autant être considérés comme "caucasiens": ils ont une origine commune plus récente qu'avec les Basques.

Tu confonds avec les langages. Basque et indo-européens sont des langages.

Cordialement,

PS: Et "Hindous" est utilisé de nos jours pour une religion.

[invite1b62753f]

Tu confonds avec les langages. Basque et indo-européens sont des langages.

Pas seulement, Mmy. Le patrimoine génétique des Basques, très proche de celui des Cantabriens, a été hérité d'anciens peuples européens paléolithiques. Ils furent repoussés a posteriori par les peuples... (proto-)indo-européens, dont l'essor concorde avec la sédentarisation et la diffusion de l'agriculture au Néolithique, avant que tout se petit monde ne se métisse avec le occupants précédents. Il se trouve que les Basques ont été relativement isolés génétiquement, corrélativement à la conservation de leur culture et de leur langage (et surtout de leur béret,mais je ne m'étendrais pas dessus ).

Voici ce qu'en disent les auteurs de l'article suivant (Bauchet et al. (2007): Measuring European Population Stratification with Microarray Genotype Data)

The Spanish and Basque groups are the furthest away from other continental groups (with more diversity within the same genetic groups) which is consistent with the suggestions that the Iberian peninsula holds the most ancient West European genetic ancestry

Malgré tout, les Basques sont représentatifs des Européens de l'Ouest, avec les Irlandais, les Ecossais, les Gallois et les Anglais, qui ont été relativement peu métissés avec les "barbares" des grandes invasions. Une bonne partie des Européens

En réalité, l'affaire a l'air assez complexe...

Cf. aussi la wiki anglophone (moins sujette à la partialité concernant la primeur de la présence basque en Europe, n'est-il-pas ? ):
- Basque people
- Proto-Indo-Europeans

Egalement: Dupanloup et al. (2004). Estimating the Impact of Prehistoric Admixture on the Genome of Europeans.

PS: Et "Hindous" est utilisé de nos jours pour une religion.

OK, ça c'est une boulette de ma part !

[JPL]

Egalement: Dupanloup et al. (2004). Estimating the Impact of Prehistoric Admixture on the Genome of Europeans

C'est dur de s'appeler Dupanloup et d'être toujours à la hauteur de sa réputation !