Bonjour,
Stable à quel sens?Envoyé par gillesh38
L'émission de quoi que ce soit étant une perte d'énergie, cela renforcerait l'état lié. Si cela est correct, l'état est stablement lié, et c'est la configuration qui n'est pas stable : les corps se rapprochent.
Ou est-ce différent pour la gravitation?
Cordialement,
en général, on appelle "état" une trajectoire caractérisée par des invariants, il me semble. par exemple en Meca Q, un "état" d'un atome n'est pas juste le fait que l'atome existe, mais plus précisément son état quantique. On parle bien d'état instable quand il se désexcite... Ce qui peut paraitre contradictoire, mais il y a un ordonnancement suffisant dans les termes de l'hamiltonien pour qu'à une certaine approximation (en négligeant l'émission spontanée) l'état excité soit stable. Sinon on parlera plutot de résonance. Pour la RG c'est un peu pareil, il n'y a pas d'invariant strict associé au mouvement à deux corps et à leur champ de gravitation (l'émission d'ondes gravitationnelles à l'infini ne remplit malheureusement pas les conditions pour qu'on puisse parler d'une "énergie du champ gravitationnel" dans tout l'espace).
j'essayes 3 définitions triviales :
matière : toutes les particules qui ont une masse
energie : toutes les particules qui n'ont pas de masse
quanta : paquet indivisible
Bonsoir à tous!
J'ai passé ces quelques jours à étudier mais rien n'y fait, je bloque sur certaines choses. Humanino, tu as écrit :
definir ainsi l'energie par sa conservation peut sembler un peu pragmatique et superficiel. Pourtant, cela met en valeur le principe de symetrie, dont on sait par ailleurs qu'il a ete si fertile. C'est pour cette raison que je prefere cette definition.
Oui, c’est en fait cela, définir l’énergie par sa conservation, par l’effet produit, par ci, par ça ! Mais définit-on l’énergie ou ne fait-on qu’énumérer « ses caractéristiques » ? C’est un peu comme dire : l’Homme est assez complexe ! il peut être bon ou mauvais, intelligent ou bête, grand ou petit, triste ou heureux, ou tout cela à là fois ! Mais en est-ce une définition ? ou alors une description de ses différents états ?
Autre chose : s’il te plait, pourrais-tu m’expliquer (simplement) ce qu’est le principe de symétrie ? Non, je n’ai pas réussi à le saisir !
C’est vrai ? Je ne me doutais pas de cela ! Merci de l’information. Mais j’insiste : c’est vrai ?Je souligne le fait qu'il existe des definitions pour tous les objets que nous utilisons sauf pour les objets fondamentaux a partir desquels tout le reste est construit. Ces objets fondamentaux sont pris comme axiomes du langage et postulats sur la Nature.
Soit alors ! C’est quoi un champ magnétique ? Mieux : c’est quoi un champ électromagnétique ? Dans FS, j’ai lu : « "champ électromagnétique" tel qu'il est conçu encore aujourd'hui : un milieu continu omniprésent sans support matériel. ». Par quoi sont donc représentés « les points de l’objet multidimensionnel » dans ce cas précis ?Attention Mely, tu as demande ce qu'est un champ, de facon generale, et pas un champ magnetique en particulier !
Une question peut être bête : dans la réprésentation mathématique du champ électromagnétique, les champs électrique et magnétique sont perpendiculaires l’un par rapport à l’autre. Et on dit que le photon occupe la ligne de base commune aux deux ondes sinusoïdale ! Alors comment dis tu que ces deux champs sont différentes facettes d’un même phénomène ? Il est vrai que théoriquement, le champ électrique est généré par la présence d’une charge électrique dans l’espace et qu’un champ magnétique, quant à lui, par le mouvement d’une charge électrique. Mais comment se retrouvent-ils dans cette disposition dans le champ électromagnétique ? J’avoue que c’est flou pour moi !Cela dit, tu ne comprendras pas le champ electrique separement du champ magnetique. Les deux sont differentes facettes du champ electromagnetique. La ou un observateur ne mesure qu'un champ electrique, un autre observateur mesurera egalement un champ magnetique. D'ailleurs, la source du champ magnetique est le courant electrique, c'est a dire le mouvement des charges.
Oui en effet. Faraday étaient de ceux qui regardaient la physique en images. Il avait imaginé des lignes de force pour expliquer les champs. Plus tard, Einstein modifia notre perception des champs. Ces derniers ont acquis la conception de FS suscitée.La nature de l'interaction electromagnetique est tres appropriee a cette discussion. C'est Faraday, justement alors qu'il essayait de visualiser les "lignes d'influence magnetique", qui a forge notre conception moderne de champ.
Non, ce n’est pas cela ! Je n’ai plutôt pas comprisen mecanique quantique, tout est decrit par une amplitude qui est un nombre complexe. Evidemment cela ne te plait pas, me trompe-je ? Et bien figure toi : la longueur ou module de l'amplitude est physique, elle donne une probabilite, mais l'angle ou argument est partiellement arbitraire : seules comptent les differences d'arguments entre differentes amplitudes.! J’ai essayé de faire une recherche pour comprendre ces données mais en vain ! J’ai compris l’amplitude mais pas sa longueur et encore moins son argument ! Pourrais-tu me les expliquer ?
Est-il utile de te préciser que je n’ai bien entendu pas assimilé ce que tu as écris après ? (encore
Cela a particulièrement attiré ma curiosité ! Je me sens frustrée de n’avoir pu le comprendre (avec le reste !)Pour compenser notre petit jeu, nous devons introduire un terme modifiant la derivation. Ce terme connecte deux points voisins de l'espace-temps. Il se trouve que cette connection, c'est precisement le potentiel vecteur de l'electromagnetisme !
Est-ce utile de te rappeler que je n’ai pas aussi assimilé le principe de symétrie ?Au-dela, le respect de cette symetrie dont nous sommes si contents nous permet de construire le reste de l'electromagnetisme, c'est dire la lumiere elle-meme
Autre phrase intéressante mais dont la compréhension exige, hélas, l’assimilation du resteA toi de choisir l'objet de tes investigations, et de definir en chaque point de cet objet une quantite physique qui t'interesse, et tu auras un champ.
Oh que non mais le hic ? Je n’ai pas compris un bon nombre de choses ! Cela fait quelques jours que j’effectue des recherches mais je demeure toujours dans l’incapacité d’assimiler ton texte à chaque fois que je le relis !J'espere que tu ne t'es pas endormie avant la fin
En conclusion : je devrais continuer à … lire !
Citation:
Posté par humanino
Imagine qu'il n'y a rien d'autre dans l'Univers. et la Lune est separee de la Terre, a l'infini. Elle se baladent doucement l'une part par rapport a l'autre, mais ne sont pas liees gravitationnellement. Si la Lune venait au gre de ses errances a approcher la Terre, elle finirait par tomber vers elle, et se faisant, gagnerait en vitesse, c'est a dire en energie. Finalement, pourvu que les conditions soient bonnes, la Lune ne va pas entrer en collision mais rester en orbite avec une energie cinetique si grande qu'elle en fait le tour en moins d'un mois.
ouh là... ça m'a fait sursauter ça ! faudrait pas que les supercordes te fassent oublier la mécanique du point ! . Si la Lune et la Terre sont séparées à l'infini, leur énergie gravitationnelle mutuelle est >0 et il n'y a aucune orbite liée, en cas de rencontre, la Lune ne serait que déviée et repartirait à l'infini !
Mais dis-moi Gillesh38 : Et si le champ gravitationnel de la terre était beaucoup plus important, la lune repartirait elle vers l’infini ? Je pense par exemple à un trou noir, bien que ce dernier n’entoure pas une planète telle que la terre (ou une autre), mais si nous le supposions ?
Quelles sont les conditions que devrait remplir une entité pour qu’elle puisse être considérée comme une énergie ?Gillesh38 :
(l'émission d'ondes gravitationnelles à l'infini ne remplit malheureusement pas les conditions pour qu'on puisse parler d'une "énergie du champ gravitationnel" dans tout l'espace).
Carcharodon
j'essayes 3 définitions triviales :
matière : toutes les particules qui ont une masse
energie : toutes les particules qui n'ont pas de masse
quanta : paquet indivisible
Et bien oui, c’est assez trivial. Pourquoi ? Parce que de un : il existe des particules ayant une masse mais qui ne sont pas considérées « matérielles ». De deux : il existe des particules sans masse qui ne constituent pas de l’énergie (les particules de la gravité par exemple). Enfin : pour ta définition des quanta : paquet indivisible de quoi? D'énergie? Or c'est quoi l'énergie?
Merci à tous
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Bonjour,
Je ne peux pas donner une reponse decente aujourd'hui. Je vais tout de meme repondre a une chose, peut-etre la moins scientifique de toutes en apparenceJe ne sais pas vraiment qui je suis, sauf pour ce qui est constant dans mon caractere. La coherence dans mes choix et mes actions (au sens social, humain, individuel et collectif) font que je crois qu'il existe quelque chose d'irreductible en moi, ce qui rend ma personne unique.
Remarque que je prend la question du cote difficile, qu'est-ce qui definit une personne, parce que ce qui definit un humain au sens biologique, cela pourrait par exemple etre genetique. La question essentiel ici est plutot un aspect culturel.
De ce point de vue, je n'ai pas mieux a proposer. J'ai fait des choix ethiques dans ma vie, je m'y tiens, et c'est ce qui me definit. C'est valable pour la societe de facon generale aussi, je n'ai rien de mieux, sinon je ne suis pas sur de pouvoir differencier un homme d'un grand singe.
Bonsoir
Je ne sais pas vraiment qui je suis! Oui, tu as pris la question de son coté difficile. La question n'est pas de définir ta personne en particulier mais l'être humain en général. Tu vois "quelque chose", tu es capable d'affirmer que c'est un être humain, une plante ou une voiture ! Indépendamment de la personnalité et de ce qui s'ensuit, un être humain est un être vivant supérieur, bipède, à 23 paires de chromosomes, doté de fonctions supérieures. (définition de wiktionary : "A large sapient, bipedal primate, with notably less hair than others of that order, of the species Homo sapiens", tout en rappelant que sapiens est relatif aux fonctions supérieures). Grâce à cela, je distingue l'humain de ce qui ne l'est pas! A mon sens, c'est à cela que doit répondre une définition: me permettre de situer l'élément en question par rapport à ce qui est autre chose.
Maintenant, la richesse de ce monde fait que tous les humains ne se ressemblent pas. Ils diffèrent par leur caractéristiques, qu'elles soient d'ordre physique, moral, intellectuel ou culturel. Certains sont physiquement diminués, d'autres sont spirituellement très développés, il y a les déficits mentaux, etc. En somme, aucun humain ne ressemble à 100% à l'autre et cela s'applique même sur les vrais jumeaux (qui n'ont pas les mêmes empruntes digitales).
Ce que je trouve peu correcte, c'est justement de prendre pour définition une description qui tient compte d'une des caractéristiques!
A ce sujet, définir l'énergie par sa conservation, c'est un peu comme réduire l'humain à son intelligence. Cela fait-il des handicappés mentaux des animaux?
Et voilà pourquoi je demande à Gillesh38 de préciser les conditions que devrait remplir une entité pour qu’elle puisse être considérée comme une énergie, et que j'invite d'ailleurs très cordialement à répondre.
Merci
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
effectivement, dans le cas d'un trou noir, la Lune pourrait etre capturée par l'horizon et ne ressortirait pas. Mais elle ne pourrait pas se "satelliser" autour, pas plus qu'en mécanique classique , parce que justement les orbites fermées sont d'énergie négative, et l'énergie initiale (si la Lune venait de l'infini) serait positive ou nulle (c'est juste son énergie cinétique) : or l'énergie DOIT etre conservée !
une remarque en passant sur ta comparaison avec la définition des hommes : l'énergie est d'abord et avant tout une quantité physique mesurable par un nombre, tout ce qu'on lui demande , c'est de pouvoir etre calculé à l'aide de quantités observables, c'est tout ! apres, la question métaphysique de savoir "ce que c'est au fond" , comme toutes les questions métaphysiques, n'a pas de réponse en physique (c'est pour ça que c'est META physiqueQuelles sont les conditions que devrait remplir une entité pour qu’elle puisse être considérée comme une énergie ?).
Donc tout ce qu'on demande à ce nombre, c'est de pouvoir etre calculé ET de se conserver de façon générale pour un système isolé. Pas si facile que ça ! il se trouve que pour pratiquement toutes les lois physiques, on peut arriver néanmoins à trouver une fonction des coordonnées et de leur dérivées qui se conserve, alors on est content et on appelle ça l'énergie
A l'exception notable du champ gravitationnel où curieusement, ce n'est pas possible.... on ne peut trouver aucune fonction du champ + de la matière qui se conserve dans tout l'espace, dans le cas général !
Cordialement
Gilles
Bonsoir.
Merci beaucoup Gilles de ta réponse! Ceci est on ne peut plus clair! J'ai compris gràce à ta réponse que ce que je cherche n'existe pas
! Le "fond des choses" n'est pas "si important" physiquement parce que l'ignorer n'empêche pas l'Homme d'avancer dans ce qui est "concret".
Il existe cependant un point dans lequel je ne te rejoins pas, c'est le mot "métaphysique" que tu as utilisé. Il est vrai qu'à la base, la science est une branche de la métaphysique, cela dit, cette dernière est aujourd'hui indissociable de "la philosophie spéculative". Or tu dis :
On ne devrait donc pas la considérer comme un objet de métaphysique, au même titre que l'âme ou l'esprit ! Pédagogiquement parlant, le scientifique se doit de DEFINR le sujet scientifique qu'il expose. C'est pourquoi à mon avis, en chercher une définition ne devrait pas relever de la métaphysique mais bien de la physique, me comprends-tu?l'énergie est d'abord et avant tout une quantité PHYSIQUE MESURABLE par un NOMBRE
Cela dit, je crois comprendre parfaitement pourquoi il est question pour toi de métaphysique (et tu n'as pas tort!). C'est parce que rentrer dans le fond de ces choses ... nous dépasse simplement! Les réponses ne seraient alors que "spéculatives", car difficile (ou impossible?) à vérifier.
Une autre question : pourrais-tu m'expilquer ce qu'est l'énergie négative s'il te plait?
Merci...
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Bonsoir,
c'est vraiment une très belle discussion, merci à tous et apprenez que cela "vole" déjà très haut pour un vulgaire" comme moi ; merci encore, ...
cependant, petite(s) question(s) au sujet de ...
...pour remettre de l'ordre et de l'Energiel'énergie est d'abord et avant tout une quantité PHYSIQUE MESURABLE par un NOMBRE
1] qu'est-ce que le mot énergie, pris seul, sans y associer/sous entendre le mot Système ?
2] une particule est-elle un système à elle seule ?
3] dis-t'on :
- "l' énergie" d'un système ?
- "une des énergies" d'un système ?
4] énergie de "tant de" joules, quantité d'énergie, cela ressemble, ou peut être senti comme, une "quantité de pouvoir" ?
5] l'énergie, ou plus proprement, la quantité d'énergie d'un système ne se mesure pas avec un "énergimètre" !
6] on mesure des phénomènes* (un changement ou pas : de position, de radiation, de masse, de structure, de composition, de température, ...) qu'exprime un système pendant une durée, dans un référentiel**, on applique, une ou, des formules spécifiques à ce système et on trouve un nombre, une quantité ...d'énergie ? (*phénomène ou évènement? je ne sais pas encore me servir de ces mots non plus!)
7] cette quantité peut être négative, positive ou nulle !
quand on fait çà, on fait plus que de quantifier l'énergie en "numéraire", on la qualifie :
- de potentielle, quand il n'y a pas de changement, pouvoir en attente d'expression?...en attente d'expression ou non! si l'énergie potentielle est nulle, il ne se passera plus rien tant qu'un autre système adéquat ne vienne céder un peut de son énergie ? Pour moi cette notion est encore plus floue que les autres, j'ai cru comprendre que la potentialité de l'énergie d'un système dépendait du référentiel dans lequel on étudie le système ?! (tautologie?) / De plus, la potentialité, c'est "en gros" ; suivant la grandeur de la durée, y a le mot entropie qui agit discrètement...
- d'autre truc comme cinétique quand le système a une masse en mouvement?
- électrique, des électrons qui "changent d'endroit ensemble" ?
- magnétique, des électrons qui nous montrent tous "la même face en même temps" ?
- électromagnétique, euh..., encore les électrons, mais là je crois qu'y a les photons qui arrivent ( ils ont peut être été là avant, déjà avec énergie électrique seule, ou magnétique ? court-circuit on voit les photons
)
- mécanique, là encore, il faut l'idée de masse dans le système ?
je vais allez voir ce que veulent dire consensus et consensuel, mais celà va être comme le reste, un histoire de champ...
merci
Attention, vivre c'est mortel...
ben... essaye de définir précisément ce que c'est au fond qu'une "particule", la "matière", la "charge électrique", "l'espace", "le temps"...
la physique repose au fond sur une corrélation qu'elle établit entre des grandeurs abstraites (manipulées par la théorie) et des sensations concrètes mesurables. Mais elle ne peut faire que ça, c'est à dire que ce qui manque , c'est une définition de la "nature profonde" à la base de nos sensations concrètes - on se contente d'observer qu'on peut observer le monde, et on cherche des lois qui permettent d'en reproduire les apparences. Enfin du moins c'est comme ça que je vois les choses, et tes questions sur l'énergie ne sont qu'un cas particulier qu'on pourrait se poser pour a peu pres toutes ls grandeurs de la physique ...
ça dépend dans quel contexteUne autre question : pourrais-tu m'expilquer ce qu'est l'énergie négative s'il te plait?
Merci...
Dans certains domaines , (en physique classique en particulier ), il se trouve que la condition que je t'ai dite (trouver une fonction des coordonnées et des dérivées qui se conserve au cours du temps) , non seulement peut etre réalisée, mais d'une infinité de façon, parce qu'on ne change rien en rajoutant une constante à l'énergie ! donc elle n'est définie qu'à une constante près (c'est le cas des énergies potentielles, et du potentiel électrique qui est lié à l'énergie). Donc on peut la rendre arbitrairement positive ou négative sans rien changer de physique (ce qui est lié à ce que dit Alzen : il n'y a pas de mesure ABSOLUE de l'énergie, tout comme le potentiel, on ne mesure que des DIFFERENCES d'énergie). C'est un peu analogue à l'altitude ; comme le zéro est choisi arbitrairement, on peut bien sur avoir des altitudes négatives (sous la mer, au bord de la Mer Morte)...mais c'est dépendant du choix arbitraire du zéro.
Tres couramment, pour deux particules le zéro d'énergie potentielle (le "niveau de la mer") est (conventionnellement) choisi lorsqu'elles sont éloignées à l'infini. Dans ce cas, il se peut que leur énergie potentielle quand elles sont proches soit inférieure , et donc < 0. C'est le cas des forces attractives comme la gravitation. L'énergie totale sera alors la somme de l'énergie cinétique, qui est toujours > 0, et de l'énergie potentielle qui est < 0 : suivant ce qui est le plus grand, la somme est >0 ou < 0. Mais si elle est < 0 , il est impossible qu'elles aillent à l'infini puisque l'énergie potentielle est alors nulle, alors que l'energie cinétique > 0 ; donc il y a identité entre "énergie totale > 0 (resp < 0 ) " et "pouvoir aller à l'infini (resp ne pas pouvoir...).
Enfin, je ne sais pas quelle est ta formation scientifique, mais ça c'est du programme relativement simple meme de terminale je crois
Plus compliqué, en Relativité , il y a un caractère "absolu" à l'énergie qui est équivalente à la "masse". Au moins pour les systèmes confinés dans une région finie de l'espace, on peut définir une énergie "absolue", et la mesurer en théorie (en mesurant la courbure de l'espace qu'elle provoque). Dans toutes les lois connues, cette énergie est > 0. Mais il n'est pas totalement interdit que l'énergie puisse etre < 0 ce qui introdurait des possibilités tres curieuses du genre pouvoir apparemment voyager plus vite que la lumière (en fait en déformant l'espace temps de façon à "rapprocher" les objets - pour autant que j'aie compris ces spéculations
cordialement
Gilles
pas forcément facile de répondre à tout !
c'est certain, ça ne peut que s'appliquer à un système physique !1] qu'est-ce que le mot énergie, pris seul, sans y associer/sous entendre le mot Système ?
dans ce sens, oui.2] une particule est-elle un système à elle seule ?
les deux, dans la mesure où il y a plusieurs termes dans l'énergie, qu'on considère comme plusieurs "formes". On peut les considérer séparément, ou faire le total...c'est un peu comme "l'argent" qu'on peut posséder sous plusieurs formes, cash, compte chèque, actions..3] dis-t'on :
- "l' énergie" d'un système ?
- "une des énergies" d'un système ?
la, je préfère ne pas répondre !4] énergie de "tant de" joules, quantité d'énergie, cela ressemble, ou peut être senti comme, une "quantité de pouvoir" ?
oui et non. En RG, on peut en théorie mesurer la courbure de l'espace qui est une mesure "intrinsèque" de la densité d'énergie locale, mais en pratique c'est impossible à faire, l'effet est beaucoup trop petit. Sinon, il existe des appareils qui "convertissent" l'énergie disponible par exemple en chaleur (bolomètres), qui devient mesurable avec un thermomètre ou d'autre méthodes... et si on considère l'équivalence masse-énergie, une simple balance est un énergimètre !(mais en fait l'énergie de masse est énorme, et pratiquement conservée, alors que ce sont justement les infimes différences qui nous interessent et que nous utilisons... c'est donc pas intéressant de mesurer la masse pour les applications concrètes de l'énergie, pas plus qu'il ne te viendrait à l'idée de peser une mouche en la prenant avec toi sur la balance ! )5] l'énergie, ou plus proprement, la quantité d'énergie d'un système ne se mesure pas avec un "énergimètre" !
pas très clair comme question . En fait l'énergie est exprimée en fonction de quantité mesurables, on mesure ces quantités et on en déduit l'énergie.6] on mesure des phénomènes* (un changement ou pas : de position, de radiation, de masse, de structure, de composition, de température, ...) qu'exprime un système pendant une durée, dans un référentiel**, on applique, une ou, des formules spécifiques à ce système et on trouve un nombre, une quantité ...d'énergie ?
Exemple : énergie cinétique d'une voiture = masse * vitesse au carré /2. Il suffit de mesurer séparément la masse et la vitesse, et ça c'est pas trop dur !
hum, le probleme est que tu exprimes des notions plus ou moins floues , partiellement justes et fausses, il faudrait un vrai cours de physique de base pour reprendre tout à zéro !7] cette quantité peut être négative, positive ou nulle !
quand on fait çà, on fait plus que de quantifier l'énergie en "numéraire", on la qualifie :
- de potentielle, quand il n'y a pas de changement, pouvoir en attente d'expression?...en attente d'expression ou non! si l'énergie potentielle est nulle, il ne se passera plus rien tant qu'un autre système adéquat ne vienne céder un peut de son énergie ? Pour moi cette notion est encore plus floue que les autres, j'ai cru comprendre que la potentialité de l'énergie d'un système dépendait du référentiel dans lequel on étudie le système ?! (tautologie?) / De plus, la potentialité, c'est "en gros" ; suivant la grandeur de la durée, y a le mot entropie qui agit discrètement...
- d'autre truc comme cinétique quand le système a une masse en mouvement?
- électrique, des électrons qui "changent d'endroit ensemble" ?
- magnétique, des électrons qui nous montrent tous "la même face en même temps" ?
- électromagnétique, euh..., encore les électrons, mais là je crois qu'y a les photons qui arrivent ( ils ont peut être été là avant, déjà avec énergie électrique seule, ou magnétique ? court-circuit on voit les photons
- mécanique, là encore, il faut l'idée de masse dans le système ?
je vais allez voir ce que veulent dire consensus et consensuel, mais celà va être comme le reste, un histoire de champ...
merci
cdt
Gilles
Bonsoir,
Merci à toi Gilles de tes réponses :
Je partage ton point de vue, parfaitement. C'est pourquoi je cherche des "définitions consensuelles", qui devraient parfaitement trouver leur place dans de telles situations. A défaut de savoir le fond des choses, on retient ce qu'il y a lieu de retenir, de manière universelle. Et effectivement, l'énergie n'est qu'un point parmi tant d'autres, un des piliers incontournables sur lequels repose la physique.la physique repose au fond sur une corrélation qu'elle établit entre des grandeurs abstraites (manipulées par la théorie) et des sensations concrètes mesurables. Mais elle ne peut faire que ça, c'est à dire que ce qui manque , c'est une définition de la "nature profonde" à la base de nos sensations concrètes - on se contente d'observer qu'on peut observer le monde, et on cherche des lois qui permettent d'en reproduire les apparences. Enfin du moins c'est comme ça que je vois les choses, et tes questions sur l'énergie ne sont qu'un cas particulier qu'on pourrait se poser pour a peu pres toutes ls grandeurs de la physique ...
Merci de ta participation Alzen, des questions que tu as posées et qui apportent un plus intéressant dans cette discussion, merci de tes réponses Gilles concernant l'énergie négative et les questions d'Alzen.
Enfin, je ne sais pas quelle est ta formation scientifique, mais ça c'est du programme relativement simple meme de terminale je crois
Encore merci
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
hmmm lesquelles ?
Quels sont les particules qui ont une masse mais qui ne sont pas considérées comme de la matière ?
cites les moi stp.
tu me dis qu'il y en a sans les citer, c'est pas très convaincant.
Alors que je ne demande qu'a être convaincu
De deux : il existe des particules sans masse qui ne constituent pas de l’énergie (les particules de la gravité par exemple).
on parle bien d'énergie gravitationnelle, donc je n'agrée pas a ton exemple.
quels seraient tes autres exemples ?
car je considère cet exemple comme non valable.
les supposés gravitons sont supposés être les vecteurs de la force gravitationnelle.
tout comme les gluons sont les vecteurs de l'interaction forte qui maintient les 3 quarks ensemble pour produire des protons et des neutrons.
paquet de particules indivisibles.Enfin : pour ta définition des quanta : paquet indivisible de quoi
quanta de photon par exemple, ou on ne distingue pas 1 seul photon, mais un quanta.
Ainsi les franges d'interférence apparaissent lorsqu'on fait passer un quanta par deux fentes. Même la plus petite portion de lumière possible creera une frange d 'interference.
definition du quanta de wiki :
je ne crois pas avoir dit autre chose.Quanta, pluriel de quantum, quantité indivisible d'une grandeur physique telle que décrite par la théorie des quanta
En gros, pour l'instant, tu ne m'as pas demontré en quoi mes définitions étaient éronnées.
Cites moi un type de matière non massive et un type d'energie massive et tu invalidera mes postulats.
pas difficile a ce que tu prétendais, mais tu ne donnes pas d'exemple convaincant pour l'instant.
sachant que, de plus, au final, la matière n'est qu'une forme de "cristallisation", si on peut dire, de l'energie.
mais justement, ce qui distingue les deux, c'est que le premier, la matière a une masse, alors que le second, l'energie n'en a pas.
et passer de l'un a l'autre fait intervenir c².
Je ne demande qu'a être contredit, MAIS avec des arguments et non un simple revers de la main.
Il suffit de me donner des particules de matière non massive (0 absolu)
et un exemple d'energie massive (>0) et le tour est joué, mon postulat est invalidé.
pour l'instant il ne l'est pas, désolé.
Dernière modification par Carcharodon ; 13/08/2008 à 07h35.
bonjour,hmmm lesquelles ?
Quels sont les particules qui ont une masse mais qui ne sont pas considérées comme de la matière ?
cites les moi stp.
tu me dis qu'il y en a sans les citer, c'est pas très convaincant.
Alors que je ne demande qu'a être convaincu
bosons Z et W par exemple
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Mtheory a cite des particules massives et non materielles. Pour ma part, et pour repondre aje voudrais savoir ce qui changerait si les quarks u etaient sans masses, et les quarks d avaient une masse un peu plus importante pour compenser. Dans un tel Univers, qu'est-ce qui serait different ?
Bonsoir,
Très bien Carcharodon! On y va alors :
Cites moi un type de matière non massive et un type d'energie massive et tu invalidera mes postulats.
pas difficile a ce que tu prétendais, mais tu ne donnes pas d'exemple convaincant pour l'instant.
Le modèle standard classe les particules élémentaires en deux catégories : les fermions et les bosons. Dans les fermions, on trouve différentes saveurs, dont les quarks qui forment les hadrons. La matière est par "définition" hadronique (ou baryonique). Les quarks, qui forment ces baryons, ont une masse. donc La matière a de la masse. Mais il existe des bosons (qui rappelle toi, ne sont pas des fermions et donc ne sont pas matière), tels les Z et W (tel que cité par Mtheory), qui ont une masse très élevée. Pourtant, ce n'est pas de la matière! Ainsi, dire que la matière est faite de particules ayant une masse est partiellement faux car il existe des particules massives non matérielles (et encore moins de l'énergie).Posté par Carcharodon
Quels sont les particules qui ont une masse mais qui ne sont pas considérées comme de la matière ?
cites les moi stp.
Les gravitons ne constituent pas de l'énergie, je le maintiens.posté par Mely-1
De deux : il existe des particules sans masse qui ne constituent pas de l’énergie (les particules de la gravité par exemple).
Tu te contredis toi-même mais tu ne sembles pas t'en rendre compte. Energie gravitationnelle! Où en as tu entendu parler (oui je sais qu'on le dit)? Tu es sur de ne pas la confondre avec la force gravitationnelle? (que tu cites un peu plus loin dans ce paragraphe). Il y a la force gravitationnelle, celle énoncée par Newton, et dont l'unité est le NEWTON (pas le joule). l'énergie et la force sont deux entités à part entière en physique, on ne peut pas parler de l'une comme de l'autre ! Peut-être voulais-tu parler de l'énergie potentielle? Celle qui tient compte de la masse d'un objet macroscopique et de l'accélération terrestre. Mais où sont les gravitons là-dedans? Je te demande l'équation de l'énergie gravitationnelle (dont l'unité est le JOULE!) Sauras-tu me la communiquer?
on parle bien d'énergie gravitationnelle, donc je n'agrée pas a ton exemple.
quels seraient tes autres exemples ?
car je considère cet exemple comme non valable.
les supposés gravitons sont supposés être les vecteurs de la force gravitationnelle.
tout comme les gluons sont les vecteurs de l'interaction forte qui maintient les 3 quarks ensemble pour produire des protons et des neutrons.
Un autre exemple : les gluons. Oui, les vecteurs de l'interaction forte. Mais qui a dit que l'interaction et énergie étaient la même chose? Si c'était le cas, on l'appellerait énergie forte, énergie faible, etc. Non Carcharodon, ce n'est pas la même chose! Mais soit, tu affirmes le contraire. Je ne te demande alors que la formule mathématique (unité en joule stp!) de l'interaction forte ou des gluons. Pourras-tu me la communiquer celle-là aussi?
Es-tu sûr de comprendre cette définition assez abstraite? Bon, peut être bien que la question n'est pas là. Tu en parles avec une telle évidence que cela m'intrigue. Einstein lui même ne savait pas ce qu'étaient ces quanta, je cite encore une fois ce passage de l'encyclopédie Hachette :Quanta, pluriel de quantum, quantité indivisible d'une grandeur physique telle que décrite par la théorie des quanta
Dans wikipedia, on peut trouver dans l'article : "postulats de la mécanique quantique" :il n'est pas exagéré de dire qu'Einstein a terminé sa vie en solitaire, seul parmi ses collègues à douter de l'existence des quanta de lumière, qu'il avait lui même "inventé" en 2005 : "cinquante ans de rumination scientifique ne m'ont pas rapproché de la réponse à la question : que sont les quanta lumineux? Aujourd'hui, le premier fripon venu croit savoir ce qu'ils sont mais il se leurre", écrit-il dans une lettre datée du 12 décembre 1951
Et ta définition des quanta n'est pas ce que l'on pourrait qualifier de claire.« Si quelqu'un vous dit qu'il a compris la mécanique quantique, c'est un menteur »
Dans cette discussion, je n'ai pas demandé "une philosophie"! J'ai demandé des définitions CONSENSUELLES. Ce que les scientifiques retiennent par consensus.
Et après avoir lu cette définition des quanta que tu as donnée (et de laquelle je te remercie), je me sens toute aussi tentée de te demander : paquets indivisibles de quoi? Oui, tout comme la dernière fois
tu le penses toujours?En gros, pour l'instant, tu ne m'as pas demontré en quoi mes définitions étaient éronnées.
Tu te sens comment après avoir réalisé que ta conception de la matière et de l'énergie n'est pas tout à fait ce que tu croyais?sachant que, de plus, au final, la matière n'est qu'une forme de "cristallisation", si on peut dire, de l'energie.
mais justement, ce qui distingue les deux, c'est que le premier, la matière a une masse, alors que le second, l'energie n'en a pas.
Pour reprendre ton style : donne moi les équations mathématiques de l'énergie gravitationnelle et des interactions forte et faible et je te présenterai des excuses
Merci
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Désolée, juste une précision : les équations mathématiques donnant des résultats en joule bien entendu
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
re bonsoir,
pourquoi un tel questionnement? quelle en est l'arrière pensée?cité par Humanino
je voudrais savoir ce qui changerait si les quarks u etaient sans masses, et les quarks d avaient une masse un peu plus importante pour compenser. Dans un tel Univers, qu'est-ce qui serait different ?
Merci
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
BonsoirCarcharodon nous ditMtheory a cite les bosons intermediaires faibles qui sont massifs et ne sont pas consideres comme de la "matiere". De facon complementaire, il n'est pas clair que tout ce qui est considere comme matiere doive necessairement avoir une masse. D'ailleurs, pour peu qu'il ait pose la question quelques annees plus tot, on lui aurait dit que les neutrinos sont sans masses. Le neutrino le plus leger peut toujours etre sans masse d'apres ce que je comprend. Enfin, il n'est meme pas definitivement clair que le quark u soit necessairement massif, bien que cela soit hautement invraissemblable.
Le mecanisme de generation de la masse hadronique est generalement considere comme etant une autre facette du mecanisme de confinement des quarks : l'un et l'autre semblent se produire de concert. C'est mon arriere pensee permanente
Gribov a montre que les difficultes inherentes a un fermion charge sans masse, connues en 2D depuis Schwinger, persistent en 4D. Mais je ne crois pas que Carcharodon fasse reference a cela.
Bonjour Mely-1
Bonne question.
Comment est faite une définition ? Généralement, elle se base sur des notions plus fondamentales. Par exemple, un triangle, c'est un polygone à trois côtés. Une molécule, ce sont des atomes liés ensemble...
Mais dans le cas de notions fondamentales, telles que le temps, ou la matière, il n'existe pas de notions plus fondamentales qui nous permettraient de dire que le temps est fait de ceci ou de cela. Nous ne pouvons donc pas utiliser ce genre de définition.
En mathématiques, les notions fondamentales sont définies à partir de leur propriétés, et non à partir de leur nature. Par exemple un nombre, c'est un objet qui s'additionne, se multiplie... (ajoutez ici toutes les règles correspondant au type de nombre considéré : entier, réel, etc). Il n'est rien en lui-même, et tout ce qui se comporte ainsi est considéré comme un nombre.
En physique, lorsqu'on pose les fondements d'une théorie, on va aussi avoir tendance à définir les objets de base en parlant de leurs propriétés : une particule élémentaire obéit à telles lois, un champ a telle structure mathématique etc.
Mais la différence avec les mathématiques, c'est qu'on va d'autre part donner une interprétation physique basée sur l'expérience. Et de ce point de vue, les entités les plus fondamentales seront pour le physicien celles qui seront les moins fondamentales pour le mathématicien.
Prenons l'exemple du champ magnétique. Pour le mathématicien, c'est un objet fondamental. De cet objet, il dérivera un champ de forces, et de ce champ de forces il dérivera le mouvement d'un clou à proximité d'un aimant.
Pour le physicien, la démarche est exactement inverse. Du mouvement du clou, il déduit l'existence d'une force, et de l'exisence du champ de forces il propose l'existence du champ magnétique.
Ainsi, la réponse du physicien à la question "qu'est-ce que le champ magnétique" sera : c'est le champ dont dérive la force magnétique.
-Et qu'est-ce que la force magnétique ?
-C'est la force qui dévie l'aiguille d'une boussole."
Voilà le niveau le plus fondamental du physicien : l'expérience quotidienne la plus triviale. la force de gravitation ? C'est, par définition, la force responsable de la chute des corps...
De même, le temps et l'espace ne sont définis pour le physicien que par la connaissance intuitive qu'on a du temps qui passe et de l'espace dans lequel on se meut, tandis que pour le mathématicien, l'espace sera homogène à R3, et le temps à R, l'ensemble des nombres réels.
Quand à la définition de l'ensemble des nombres réels, elle m'a tellement plu par son côté incroyablement sophistiqué en regard d'une chose aussi triviale qu'une longueur (qui s'exprime avec un nombre réel), que je l'ai retenue par coeur :
"C'est le corps archimédien ordonné dans lequel toute suite décroissante d'intervalles fermés bornés non vides a une intersection non vide".
Ce qui renvoie à la définition de "corps", qui renvoie elle-même à la définition d'"ensemble", qui ramène finalement à l'objet le plus fondamental qu'on puisse considérer en mathématiques : une "chose".
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonjour Pio2001c'est vrai pour l'immense majorite des mathematiques. Mais aux fondements, il y a une ambiguite. Une propriete definit proprement un objet a l'interieur d'un ensemble pre-defini. Sinon, ce n'est pas strictement une definition mais plutot un axiome. Ainsi, le fameux exemple de :
"l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-memes"
qui est analogue au paradoxe du menteur. La propriete "se contenir soi-meme" est bien definie pour un ensemble. Le probleme, c'est que l'ensemble de tous les ensembles possibles n'existe pas (sans contradiction).
Bonsoir,
Merci, je vois. Ce que je me demande par contre (question probablement bête) est la chose suivante : pourquoi les particules massives telles que les Bosons W et Z ne sont pas considérées comme étant matérielles? qu'est ce qu'elles n'ont pas que la matière devrait avoir? Ou alors qu'ont elles de plus que ce que devrait avoir la matière?Mtheory a cite les bosons intermediaires faibles qui sont massifs et ne sont pas consideres comme de la "matiere". De facon complementaire, il n'est pas clair que tout ce qui est considere comme matiere doive necessairement avoir une masse. D'ailleurs, pour peu qu'il ait pose la question quelques annees plus tot, on lui aurait dit que les neutrinos sont sans masses. Le neutrino le plus leger peut toujours etre sans masse d'apres ce que je comprend. Enfin, il n'est meme pas definitivement clair que le quark u soit necessairement massif, bien que cela soit hautement invraissemblable.
Le mecanisme de generation de la masse hadronique est generalement considere comme etant une autre facette du mecanisme de confinement des quarks : l'un et l'autre semblent se produire de concert. C'est mon arriere pensee permanente
Merci Pio2001 de ta réaction!
Comment est faite une définition ? Généralement, elle se base sur des notions plus fondamentales. Par exemple, un triangle, c'est un polygone à trois côtés. Une molécule, ce sont des atomes liés ensemble...
Mais dans le cas de notions fondamentales, telles que le temps, ou la matière, il n'existe pas de notions plus fondamentales qui nous permettraient de dire que le temps est fait de ceci ou de cela. Nous ne pouvons donc pas utiliser ce genre de définition.
Oui cela est une explication on ne peut plus plausible des conclusions de Gilles (qui assimile ces questions à de la métaphysique). Cela est tellement convainquant. Excuse ma question mais s'agit-il là de tes propres conclusions où alors d'un passage pris d'un ouvrage? dans le premier cas : je te féliciterais
Cela dit, je rejoins Humanino pour dire que le terme "axiome" conviendrait plus que "définition" dans ces cas là. C'est ce que tu as dit à maintes fois Humanino durant cette conversation : qu'il existe des axiomes pour les objets fondamentaux.
Oui, parfaitement!En physique, lorsqu'on pose les fondements d'une théorie, on va aussi avoir tendance à définir les objets de base en parlant de leurs propriétés : une particule élémentaire obéit à telles lois, un champ a telle structure mathématique etc.
Mais la différence avec les mathématiques, c'est qu'on va d'autre part donner une interprétation physique basée sur l'expérience. Et de ce point de vue, les entités les plus fondamentales seront pour le physicien celles qui seront les moins fondamentales pour le mathématicien.
Cela souligne particulièrement la réalité actuelle et l'explique : les définitions sont plus mathématiques que physiques. Encore merci!Ainsi, la réponse du physicien à la question "qu'est-ce que le champ magnétique" sera : c'est le champ dont dérive la force magnétique.
-Et qu'est-ce que la force magnétique ?
-C'est la force qui dévie l'aiguille d'une boussole."
j'aurais une question pour toi Pio2001 concernant ta signature :
Et je ne me crois pas être hors sujet làJe préfère un nounours vert qu'un dieu qui joue aux dés
Merci
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Considere une boite ideale "infiniment rigide". Avec de la matiere, tu peux la remplir, comme lorsque tu entasses des boules qui occupent un volume fini. Avec des bosons vecteurs de force, tu ne peux jamais remplir la boite : ainsi tu peux toujours "ajouter de la lumiere" au contenu d'une boite. C'est la la difference essentielle entre bosons et fermions, ou entre vecteurs de force et matiere.
La supersymetrie permet de construire un "pont" entre les deux.
Qu'il me soit permis d'approfondir un peu et de clarifier au sujet deEn un certain sens, les mathematiques sont incomparablement plus "simples" (ce qui ne veut pas dire "facile") que toutes les autres disciplines scientifiques. En mathematiques seulement l'on sait de quoi l'on parle. Tout le monde peut avoir sa propre conception de ce qu'est un objet mathematique, mais l'on ne pourra jamais etre en desaccord quant aux objets eux-memes. Ce n'est le cas nulle part ailleurs. Seul le langage mathematique est libre de toute ambiguite. C'est la raison pour laquelle la science procede par les mathematiques. Elle seule permet de communiquer de facon authentique et complete une idee. Tout discours en langage non-mathematique laisse la porte ouverte a la mecomprehension.
Alors en physique, on peut parfois avoir l'impression de manipuler des objets qui ont plus de realite que les objets mathematiques "purs". Neanmoins de ce point de vue fondamental, c'est une illusion. Les objets mathematiques sont bien reels, mais les appliquer au monde qui nous entoure releve de la modelisation.
Je n'ai recopié cela nulle part, c'est de moi.Excuse ma question mais s'agit-il là de tes propres conclusions où alors d'un passage pris d'un ouvrage? dans le premier cas : je te féliciterais
Mais je peux citer quelques influences.
En particulier mes rares lectures sur la philosophie bouddhiste (L'Infini dans la Paume de la Main - Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan). La question de connaître la nature fondamentale des choses est une question centrale en philosophie bouddhiste. Elle est approchée sous divers angles, dont celui des redéfinitions successives :
"De quoi est faite une table ?
-D'une planche et de pieds
-De quoi est faite la planche ?
-De bois
-De quoi est fait le bois ?
-De fibres végétales
-De quoi sont faites ces fibres ? "
etc.
On montre ainsi qu'il n'y a pas de fin. Il n'existe pas de notion vraiment fondamentale à partir de laquelle ont peut définir toutes les autres. Le bouddhisme en déduit que puisqu'il n' y a rien d'absolu, de certain (tel le cogito de Descartes, ou les axiomes de la géométrie euclidienne, dont on ne peut pas finalement prouver la réalité ou l'exactitude) sur quoi on puisse baser une connaissance irréfutable, alors une telle connaissance n'existe pas.
Ils définissent ainsi deux critères de réalité : la réalité relative, qui est celle du monde ordinaire, et dont les objets n'ont pas d'existence absolument irréfutable ni de forme définie avec une précision infinie, et la réalité absolue, notion abstraite qu'on peut plus ou moins identifier à la compréhension pratique de la relaitivité de toute chose. Cette "relativité" étant désignée sous le nom de "vacuité".
A noter un joli paradoxe : le bouddhisme admet que le principe de vacuité, selon lequel il n'existe rien d'absolument certain, défini, ou réel, est lui-même, comme toute chose, relatif, non prouvable de de façon absolument parfaite.
Une autre source de réflexion me vient du numéro de Pour La Science consacré au mathématicien Kurt Gödel, dans la série "les génies de la science" (août - novembre 2004). Et à son fameux théorème d'incomplétude, qui dit que les mathématiques sont arbitrairement vastes.
Je parlerai de ma signature la prochaine fois. Je dois y aller
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Je suis tout a fait d'accord avec cette suggestion : les travaux de Godel/Turing/Chaitin sont tout a fait pertinents dans cette discussion.
Le role qu'ils pourraient jouer en physique fondamentale est une question fascinante, qui n'est cependant pas claire a l'heure actuelle.
Bonsoir,
Merci Humanino et Pio2001 pour vos réponses.
Quelle idée que de parler du théorème d'incomplétude dans cette discussion!
En somme, cela pousse à déduire qu'au final, même les définitions mathématiques auquelles l'on s'accroche n'échappent pas aux biais de l'axiomatisation.
Tant de choses qui justifient l'attitude "matérialiste" de la science physique. J'entends par cela le fait de n'accorder de l'importance qu'à ce qui est vérifiable par les calculs et l'expérimentation, ce qui permet de mettre la nature au service de l'Homme.
J'attends impatiemment la suite avec ta signature Pio2001
Merci
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Pourquoi dis-tu "biais" ?Je sais que plusieurs personnes sur ce forum se revendiquent Platonistes et/ou associes/similaires. Les modeles que nous appliquons a la Nature sont de plus en plus precis, et il est vraissemblables qu'ils nous "rapprochent de la verite". Il n'est pas question de ce point de vue "d'asservir la Nature" mais bien de "soulever un coin du voile derriere lequel Elle se cache".
En effet, le dieu qui joue aux dés fait référence à la citation d'Einstein "Dieu ne joue pas aux dés", qui illustre son rejet du caractère fondamentalement aléatoire des mesures quantiques.j'aurais une question pour toi Pio2001 concernant ta signature :
[Je préfère un nounours vert qu'un dieu qui joue aux dés]
Et je ne me crois pas être hors sujet là
J'ignore d'où vient la notion de nounours vert. L'image semble avoir pris naissance dans ce forum et illustrer le fait que dans les interprétations d'Everett de la mécanique quantique, comme tous les résultats possible de mesure sont effectivement réalisés, et comme selon le principe d'indétermination de Heisenberg, la position mesurée d'une particule peut prendre n'importe quelle valeur avec une probabilité non nulle (sauf si sa quantité de mouvement est infiniment indéterminée), alors il existe une probabilité non nulle que les atomes organiques les plus proches se trouvent dans une combinason de positions formant un nounours vert dans notre dos, et ce seulement quand on ne se retourne pas.
Et comme chez Everett tous les résultats de mesure possible sont effectivement réalisés dans un univers donné, alors il en existe un où c'est vrai.
La probabilité de s'y trouver est incommensurablement faible, mais non strictement nulle.
La citation "je préfère un nounours vert qu'un dieu qui joue aux dés" est extraite de cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/sh...=195421&page=6
Je l'ai écrit tel quel dans le texte. La phrase complète était
Je suis en effet comme Einstein : philosophiquement, je n'arrive pas à admettre l'idée d'une indétermination fondamentale. Mon argument est que lorsqu'on fait une mesure quantique dont le résultat est aléatoire, par exemple A ou B, et qu'on obtient A, alors il n'y a pas de raison à cela.S'il s'agit de l'existence de réalités inobservables, les interprétations d'Everett sont plutôt célèbres pour cela. Si seulement je pouvais comprendre comment elles peuvent prétendre résoudre les problèmes d'indéterminisme et de non localité, cela ne me dérangerait pas d'avoir des nounours verts dans le dos. Je préfère un nounours vert qu'un Dieu qui joue aux dés !
Le choix de A est un évenement sans cause. Autrement dit, il survient par magie. Et je ne crois pas en la magie.
En revanche, l'idée de nounours verts dans le dos, pouvant se former avec une probabilité incommensurablement faible, ne me choque pas.
Si pour une particule de nounours la probabilité de se trouver dans mon dos au lieu, mettons, de se trouver sur mon clavier d'ordinateur, est déjà incommensurablement faible, alors la probabilité pour qu'il y ait un nounours vert dans mon dos est de l'ordre de cet infinitésimal élevé à la puissance 10^28 (nombre d'atomes dans un nounours), divisé par le nombre de façons possibles d'assembler 10^28 atomes dans l'espace ! Ouch !
La discussion s'est poursuivie, et aujourd'hui l'hypothèse d'Everett me semble inutile. Mon rasoir d'Occam a plutôt tendence à l'éliminer, car en introduisant la notion d'univers multiples, on ne résoud finalement aucune des énigmes de la mécanique quantique. L'indéterminisme est toujours indéterministe, les inégalités de Bell mènent toujours à une forme de non localité, et on s'achemine toujours vers une interprétation anti-réaliste...
La prochaine chose qu'il faudrait que je comprenne pour avancer dans ma compréhension du problème EPR est cette histoire de décohérence.
J'ai vu affirmé que l'on avait récemment simulé la décohérence sur ordinateur en n'utilisant que des systèmes quantiques en interaction, et uniquement avec les lois d'évolution déterministes de la mécanque quantique, sans faire intervenir le postulat de réduction du paquet d'onde, ce qui est remarquable.
Mais j'ai vu aussi affirmer que c'était mathématiquement impossible, à cause d'une histoire avec la trace de la matrice densité, qui ne pouvait pas évoluer de 1 à une valeur strictement inférieure à 1 selon les lois d'évolution unitaires, ou un truc dans ce genre.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Je voudrais bien en savoir plus la-dessus. De memoire, je n'ai jamais vu de telle difficulte dans l'interpretation "decoherence" (qui m'a toujours paru clairement la plus raisonnable).
Je ne comprends pas où est le problème. La notion de décohérence est celle d'une évolution de la matrice densité dans une certaine base vers un état "diagonal". Il n'y a pas de contradiction avec l'évolution unitaire.
La décohérence n'est pas une interprétation, il me semble. C'est un phénomène statistique, une propriété mathématique de la physique quantique appliquée à des grands systèmes.
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En bref, comme vous avez l'air d'être d'accord, ça doit être moi qui ne comprends pas de quoi vous parlez avec le mot "décohérence".
C'est quoi pour vous la décohérence?
Cordialement,
