les définitions consensuelles des concepts de la physique

[Gwyddon]

Bonsoir,

qu'est ce que vous pensez de ce qui motivait,de ce qu'il y avait dans l'esprit des scientifiques auteurs de ces théories?

En quoi ce qui motive les gens doit rentrer en ligne de compte pour définir la science ? Surtout que l'histoire a prouvé que c'était souvent la quête de Dieu qui a motivé les scientifiques à certaines époques.. Dirais-tu alors que la quête de Dieu est un concept scientifique ? Ne confondrais-tu pas la science et les scientifiques ?

et il n'est pas sans raison qu'on oppose la théorie de évolutionnisme au créationnisme!

Si tu réfléchis trente secondes à cela, tu te contredis toi-même et nous donne raison ici...

Quand j'écris science ,je vise une démarche intellectuelle, mais si vous entendez ( humaninoi,Gwyddon ,JPL et les autres),par ce mot SCIENCE, ce qu'on appelle aujourd'hui ,a juste titre ,la techno-science oui ,vous avez tous raison,elle ne s'occupe pas de l'essence des choses.

Cordialement

Tu n'as pas compris ce que l'on disait.. D'autant plus qu'humanino ou moi par exemple ne faisons absolument pas de la technoscience dans notre quotidien, mais de la science "fondamentale"

D'une manière plus crue, nous disons simplement que les scientifiques du XXe siècle ont pris conscience de leurs limites, ce qui a été possible il est vrai par la révolution épistémologique de la mécanique quantique qui a mis l'observateur au coeur même de sa description (et qui continue à poser des questionnements interprétatifs).

En d'autre terme, je pense que tu as un siècle de retard sur la définition de la science
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[invite8ef897e4]

Je suis d'accord avec Gwyddon. Je tiens juste a preciser un detail specifique :

il n'est pas sans raison qu'on oppose la théorie de évolutionnisme au créationnisme!

Non, la theorie de l'evolution n'est pas en opposition avec la these creationiste, pour une raison bien simple : la these creationiste n'est pas une theorie scientifique. Cette remarque est faite par reference precise au mouvement creationiste contemporain qui essaie justement de se mettre en opposition au darwinisme, pas au concept philosophique creationiste.

[JPL]

Je suis d'accord avec Gwyddon. Je tiens juste a preciser un detail specifique : Non, la theorie de l'evolution n'est pas en opposition avec la these creationiste, pour une raison bien simple : la these creationiste n'est pas une theorie scientifique. Cette remarque est faite par reference precise au mouvement creationiste contemporain qui essaie justement de se mettre en opposition au darwinisme, pas au concept philosophique creationiste.

Et c'est une grosse erreur de Dawkins d'avoir voulu faire de la théorie de l'évolution une machine de guerre anti-religieuse : en mélangeant les genres il commet la même erreur que les créationnistes... mais à l'envers. La science n'a être ni pour ni contre, elle se situe sur un autre plan. Ceci étant dit si un scientifique dit que l'ensemble de ce qu'il estime connaître l'amène à penser, pour certains, que Dieu existe, ou pour d'autres, que Dieu n'existe pas, c'est une réponse personnelle, donc respectable. Elle intègre en effet non seulement ses connaissances intellectuelles mais également tout son vécu. Mais j'insiste : c'est une conviction personnelle et non une conviction scientifique.
À partir de cet exemple (pardon si ça frise le hors sujet, mais je parle là comme individu et non comme modérateur) j'essaie de montrer qu'il y a de la place pour une réflexion humaine à côté de le science et en complément à celle-ci.

Pourquoi donc vouloir fixer à la science des objectifs qui ne sont pas les siens, par exemple l'essence des choses ?

[Mely-1]

Bonsoir

Mais non JPL, on ne fixe pas à la science des objectifs qui ne sont pas les siens! Et puis attention, "l'essence des choses" est une expression qui me fait personnellement peur, c'est quoi cette "essence"? ça me rappelle des notions telles que l'âme ou encore l'esprit. Je n'ai en aucun cas parlé de cela. cela rappelle sans l'ombre de doute la métaphysique pure et dure.

En revanche, je suis de l'avis que la science devrait se préoccuper de la nature des choses (nuance) et elle le fait dans de nombreux cas. A titre d'exemple, si je te demande de me définir l'eau que je touche, tu me diras que c'est un amas d'un nombre extraordinaire de molécules faites de trois atomes : deux d'hydrogène et un d'oxygène. si je te demande de me définir un tissu biologique, tu me diras que c'est un ensemble de cellules similaires de part leur morphologie et leur physiologie. tu pourras même me définir la cellule, etc. Dans bon nombre de cas, la science répond à ces questions, elle définit la nature des choses (pas essence stp ). Mais quand il s'agit des éléments fondamentaux, des particules quantiques, d'entités telles l'énergie, ce genre de question devient métaphysique! Mais peut être est-ce parce que ces éléments sont les "briques les plus fondamentales", donc ne pouvant être définis à partir d'éléments plus fondamentaux (qui n'existent pas), tel que l'a merveilleusement formulé Pio2001.

Cordialement

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Je me permets d'intervenir dans cette discussion fort intéressante !

(...) Dans bon nombre de cas, la science répond à ces questions, elle définit la nature des choses (pas essence stp ). Mais quand il s'agit des éléments fondamentaux, des particules quantiques, d'entités telles l'énergie, ce genre de question devient métaphysique! Mais peut être est-ce parce que ces éléments sont les "briques les plus fondamentales", donc ne pouvant être définis à partir d'éléments plus fondamentaux (qui n'existent pas), (...)

Bon, déjà, je ne vois pas la différence entre "nature" et "essence", sans doute une appréhension philosophique !
Sinon, pour exemple, je citerais les théories des cordes, bien qu'étant un béotien dans ce domaine (comme la plupart d'entre nous, c'est d'ailleurs ce que je reproche à les théories des cordes, d'êtres si peu compréhensibles voir non-intuitives, mais c'est un autre débat ... ! )
Donc, non !
On repousse toujours plus loin ce qui nous paraît fondamental, du moins en science, pour les théories des cordes, ce qui est fondamental, c'est que toutes les particules sont définies à partir de cordes vibrants dans de multiples dimensions et elles se chevauchent, s'entrecroisent, s'additionnent, s'interpénètrent, parfois en changeant de dimensions (à ma connaissance pour affirmer la théorie M il faut 11 dimensions contre 10 dans le cas ou les différentes théories sont alone ... ) ; bref, pas facile ...
Donc d'après ces théories, ce sont des cordes spéciales les objets fondamentaux de l'infiniment petit ... et ... c'est "une" théorie du tout !

Alors bon, la "nature"/"essence" des choses est toujours repoussée quand on cherche les fondamentaux ... !

Cordialement

[invite8ef897e4]

pour les théories des cordes, ce qui est fondamental, c'est que toutes les particules sont définies à partir de cordes vibrants dans de multiples dimensions et elles se chevauchent, s'entrecroisent, s'additionnent, s'interpénètrent

Ce qu'il y a de vraiment remarquable a ce sujet, c'est que si la theorie libre est determinee, les interactions sont automatiquement incluses.

[Mely-1]

Bonjour,

[QUOTE=gillesh38]Ah, d'où as-tu tiré cette impression? tu crois que j'aurais réfléchi à ça si ça ne m'avait pas un peu gêné? en fait il me semble que tu as réagi à une de mes réponses à Mmy ou je lui disais que "SI on ne cherche que la reproduction des résultats de l'expérience, alors la Meca Q n'a pas de probleme (en fait pratiquement pas, les expériences de gravitation quantique qui pourraient la mettre en question sont en pratique impossible à faire...)". Mais ça ne voulait pas dire que j'adoptais completement cette position . Pour moi, elle garde un caractère gênant parce que le cadre conceptuel qu'elle donne ne permet pas de définir précisément la nature de la réalité, et je pense qu'il n'est pas inutile de se poser des questions sur sa signification profonde (même si je n'en ai pas les réponses, sinon ce n'est pas ici que je discuterais ! )[/QUOTE=gillesh38]


J'ai aimé la dernière phrase ! La réponse que tu cites est un exemple parmi tant d'autres, tiens-en quelques uns :

une remarque en passant sur ta comparaison avec la définition des hommes : l'énergie est d'abord et avant tout une quantité physique mesurable par un nombre, tout ce qu'on lui demande , c'est de pouvoir etre calculé à l'aide de quantités observables, c'est tout ! apres, la question métaphysique de savoir "ce que c'est au fond" , comme toutes les questions métaphysiques, n'a pas de réponse en physique

un autre?

on se contente d'observer qu'on peut observer le monde, et on cherche des lois qui permettent d'en reproduire les apparences. Enfin du moins c'est comme ça que je vois les choses

C'est essentiellement de là que j'ai eu cette impression. Tu me dis que c'en est une fausse, je suis alors moins troublée !


[QUOTE=hazem]
Merci pour cette leçon de psychiatrie ,encore si c'était le sujet,il y a bien des choses a relever.Mais permets moi de faire un peu pareil,c-a-d donner des leçons.Si on lit ( les femmes c'est comme les fleurs ça se fane.) on pourrait dire,je ne sais pas si tu as des notions en botanique,mais une fleur c'est une plante c'est pas une femme,une fleur est.....par contre une femme est un être humain ,et un être humain est....C'est exactement avec cette logique que tu as lu et compris ce que j'ai dis.Or ici l'objet de la comparaison porte sur une propriété ( se faner ),qu'il faut isoler de la fleur et l'attribuer a la femme.De même dans mon exemple,l'objet de la comparaison est non pas la folie mais ,la position de chacun par rapport a son monde a lui,et,sans porter aucun de jugement de valeur a ce monde,c'est la propriété de cette relation (être prisonnier ) que j'ai soulevée.D'ailleurs tu le dis toi même sans s'en rendre compte (il connait "tout" de la manière dont fonctionne le monde, mais (ne sait hélas pas ce qu'est le monde), encore moins pourquoi les choses fonctionnent ainsi) tu vois? Mely-1
J'ajouterai en marge de cette discussion, qu'un brillant savant John Nash,mathématicien et économe américain etait atteint de schizophrénie,et cela n'a jamais altéré son intelligence.la schizophrénie n'affecte pas l'intelligence du sujet ( en marge ? pour ne pas la mêler a cette discussion )
[/QUOTE=hazem]

Il me semble que tu prends les réponses au premier degré (il se peut que ce soit une autre fausse impression). En fait ce n'est pas "être prisonnier" que j'avais considéré dans ton exemple mais "hallucinations"! Alors je ne l'avais guère apprécié! A présent je pense mieux comprendre ce que tu entendais par cela. A force de ne voir les choses qu'en formules mathématiques absrtaites, on en devient un peu prisonnier et on ne voit plus au delà (et on n'en éprouve plus le besoin). Cela dit, l'exemple de John Nash que tu cites est déplacé. Personne n'a avancé que l'intelligence des schizophrènes est altérée. A la base, ce n'est pas une maladie portant sur la cognition telle que la démence par exemple.

[QUOTE=octanitrocubane]Bon, déjà, je ne vois pas la différence entre "nature" et "essence", sans doute une appréhension philosophique !
[/QUOTE=octanitrocubane]

Oui, sans doute!

Quant à l'exemple de la théorie des cordes que tu cites et bien, le hic est que cette théorie n'est pas encore "validée" faute de preuves scientifiques (d'expérimentation). Il me semble donc qu'on ne peut pas le retenir! Le modèle standard si et selon ce dernier il existe 24 particules ELEMENTAIRES. A ce jour,il n'y a pas plus fondamental que ces particules. En sera-t-il autrement demain? Peut être.

Et quand on y réfléchit, règle-t-on vraiment le problème lorsqu'on retient que les briques fondamentales sont des "brins d'énergie qui vibrent"? Ne faudrait-il pas d'abord commencer par définir ce qu'est l'énergie? Indépendamment de l'essence de la chose, seulement une définition qu'on sache de quoi l'on parle!

Gwyddon, tu dis :

La science décrit et fait des prédictions sur le monde, à l'aide de modèles tirés de l'expérience, c'est-à-dire de ce à quoi nous avons accès via des mesures. Il y a donc nécessairement une part d'interprétation, ce qui fait que "l'essence des choses" n'est pas un concept scientifique mais en dehors du champ d'action de la science, car il n'y a aucun moyen d'y accéder de façon inter-subjective...

Je suis d'accord avec toi, mais laissons "l'essence des choses" de coté pour un instant : scientifiquement, ne devrait-on pas DEFINIR les concepts dont on parle? Définir c'est fermer la porte à la confusion, c'est poser les limites du sujet, préciser ce qui est inclus et ce qui ne l'est pas. Energie, matière, charge électrique, champs électromagnétique, onde électromagnétique, quantum, etc. Je rêve de lire un jour, au début de chaque article traitant de ces entités, une définition scientifique ! Définir est scientifique! EN mathématique, lorsque l'on a une fonction f(x), établir son domaine de définition s'impose avant toute autre opération, n'est-ce pas?

Encore merci à tous les intervenants de cette discussion qui ont, chacun, apporté un élément de réponse. L'on comprend mieux à présent pourquoi ceci n'est pas le cas, du moins pour l'instant.

[GillesH38a]

C'est essentiellement de là que j'ai eu cette impression. Tu me dis que c'en est une fausse, je suis alors moins troublée !

d'accord, alors je maintiens mes deux positions .

Il est exact qu'en tant que théorie physique, on ne demande aux quantités définies que de servir à rendre compte d'expériences mesurables, sans exiger de savoir vraiment "ce que c'est", ou plus exactement on ne peut pas donner d'autre sens à "ce que c'est" que de reproduire des observations. Dans ce sens là, la meca Q semble aussi bonne que les autres, la fonction d'onde sert aussi à reproduire les observations.

Ce qui est gênant (et qui me trouble), dans la Meca Q, c'est que les objets qu'elle manipulent ne peuvent pas etre définis indépendamment de la conscience de l'observateur, qui n'est en elle-même pas définie par des choses mesurables. Autrement dit, ce qui est gênant, c'est qu'elle transgresse la condition précédente : elle manipule des choses qui ne sont pas mesurables objectivement , ni liées à des phénomènes objectifs.

Autrement dit, ce n'est pas le fait qu'on ne sache pas ce qu'est vraiment l'énergie ou le champ électrique qui est vraiment gênant (selon moi). C'est l'irruption du fait que rien dans la théorie ne donne une piste pour savoir ce que valent "vraiment" ces valeurs avant qu'on les mesure. autrement dit meme le fait d'accepter que les quantités physiques ont une "nature profonde inconnue" (ce qui a l'air de te choquer, mais pas moi), mais ont au moins une valeur objectivement définie, ne suffit pas encore à décrire le réel. Il faut aussi abandonner l'idée qu'elles ont une valeur définie avant toute observation. C'est donc l'idée meme de réalité objective (meme "inconnue" ) qui est mise en question.

[mariposa]

Ce qui est gênant (et qui me trouble), dans la Meca Q, c'est que les objets qu'elle manipulent ne peuvent pas etre définis indépendamment de la conscience de l'observateur, qui n'est en elle-même pas définie par des choses mesurables. Autrement dit, ce qui est gênant, c'est qu'elle transgresse la condition précédente : elle manipule des choses qui ne sont pas mesurables objectivement , ni liées à des phénomènes objectifs.

Les objets que manipule la MQ: De quels objets s'agit-il?

[GillesH38a]

eh bien par exemple une "mesure" n'est jamais définie que subjectivement, pas objectivement, en fonction des autres objets de la théorie (champs quantiques, fonctions d'onde , etc...). D'autre part ces objets eux-mêmes ne servent en fait que pour corréler des mesures. Les "objets fondamentaux" n'ont donc de valeur que dans un contexte dépendant (subjectivement) de l'observateur, contexte ne pouvant lui meme pas etre défini par ces mêmes objets.

[Mely-1]

Bonjour,

Merci de ta réponse Gilles mais... cela manque un peu de clarté, me semble-t-il!

Tu dis

Ce qui est gênant (et qui me trouble), dans la Meca Q, c'est que les objets qu'elle manipulent ne peuvent pas etre définis indépendamment de la conscience de l'observateur

et aussi :

Autrement dit, ce qui est gênant, c'est qu'elle transgresse la condition précédente : elle manipule des choses qui ne sont pas mesurables objectivement , ni liées à des phénomènes objectifs.

Autrement dit, ce n'est pas le fait qu'on ne sache pas ce qu'est vraiment l'énergie ou le champ électrique qui est vraiment gênant (selon moi). C'est l'irruption du fait que rien dans la théorie ne donne une piste pour savoir ce que valent "vraiment" ces valeurs avant qu'on les mesure. autrement dit meme le fait d'accepter que les quantités physiques ont une "nature profonde inconnue" (ce qui a l'air de te choquer, mais pas moi), mais ont au moins une valeur objectivement définie, ne suffit pas encore à décrire le réel. Il faut aussi abandonner l'idée qu'elles ont une valeur définie avant toute observation. C'est donc l'idée meme de réalité objective (meme "inconnue" ) qui est mise en question.

Pourrais-tu t'expliquer davantage avec un BON exemple ?

J'aimerais juste préciser l'inverse de ce que tu as dit : ce n'est pas ""le fait d'accepter que les quantités physiques ont une "nature profonde inconnue"" qui me choque mais l'inverse . (mais il se peut bien que j'ai mal compris la phrase ou alors qu'elle est mal formulée (?) )

Autrement, je suis on ne peut plus curieuse de comprendre en profondeur ce qui te gène dans la méca Q! Sincèrement!

Merci...