les définitions consensuelles des concepts de la physique

[invité576543]

Oubliez ce que je viens de poster, c'est n'importe quoi ! Zéro pointé !

Bon, la solution réside dans la définition de l'énergie cinétique, c'est ça ? C'est l'énergie potentielle de mouvement d'un corps par rapport à un autre, ou un truc comme ça...

Le premier message donnait la réponse correcte, il me semble. Pourquoi penser ensuite que c'était n'importe quoi?

La question porte sur l'énergie consommée, et on doit trouver une méthode indépendante du référentiel, quel qu'il soit. Et le premier message présente bien une telle méthode.

Du coup, l'énergie cinétique dans un référentiel dans lequel la Terre se déplace à 500 m/s n'a aucun sens. C'est de l'énergie cinétique par rapport à rien, c'est ça ?

Ben si, ça a un sens. C'est l'énergie cinétique ar rapport à un référentiel, et c'est tout à fait suffisant. La notion d'énergie cinétique relative à un référentiel est bien définie.

Maintenant on peut parler de l'énergie cinétique mutuelle de deux corps (la somme de leurs énergies cinétiques dans un référentiel dans lequel leur centre de masse est immobile), mais c'est une autre notion.

C'est bien in fine la différence d'énergie cinétique mutuelle entre le train et la Terre qui donne la consommation d'énergie du train. Mais on peut la calculer via les énergies cinétiques par rapport à un référentiel quelconque si on veut.

Cordialement,
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[invite8915d466]

effectivement ta premiere réponse était essentiellement correcte, bravo pour etre complet, il faut justifier pourquoi on ne tient pas compte du recul de la Terre dans le premier cas !

Pour l'opérateur densité, il est tout a fait courant qu'une particule soit décrite par un opérateur densité. De façon tres générale, il suffit de considérer un sous-système d'un état pur pour qu'en général, on ne puisse plus considérer ce sous-système comme un état pur et qu'on soit obligé de le décrire par un opérateur densité. Le plus simple est un état à deux particules de spin 1/2 singulet


que se passe-t-il si tu veux décrire l'état de la particule 1, sans t'occuper de la particule 2 ? a la limite, tu pourrais détecter un électron sans avoir la moindre idée qu'il y en a un autre corrélé dans l'état singulet ! eh bien vu que tu n'as aucune information sur le 2e, tu vas former l'opérateur densité en prenant la trace de l'opérateur densité total (qui lui est "pur") sur les coordonnées de 2, et tu vérifies faciement que tu trouves l'opérateur densité isotrope, non polarisé, I/2, ce qui est parfaitement logique puisque tu n'as aucune information sur le spin d'un des électrons. Ca sera vérifié par le fait que la mesure du spin sur n'importe quel axe sera toujours 50 % de +1/2 et 50 % de - 1/2 (ce qui est impossible a obtenir avec un état pur).


Donc si tu oublies (soit volontairement , soit involontairemet) qu'il y a un 2e electron, tu as un simple faisceau d'électrons non polarisés.

Imaginons maintenant qu'un autre physicien mesure (sans savoir non plus qu'il y a un 2e electron ) l'autre électron en meme temps que toi, et que vous répétiez ça un grand nombre de fois. Chaque fois que tu auras trouvé +1/2, l'autre aura trouvé - 1/2, meme si les expériences ont eu lieu à des années lumière ! SI TU AVAIS EU connaissance de la mesure de l'autre, tu aurais "projeté" ta matrice densité sur le résultat complémentaire et tu aurais pu considérer que tu savais à l'avance le résultat de ta mesure, c'est à dire que mesurer le 2e electron te permet de fabriquer un faisceau "polarisé" d'électrons : evidemment tu en as 50 % de chaque mais tu sais à l'avance lesquels sont +1/2 ou -1/2, ce qui permet par exemple d'en éliminer la moitié ou de ne pas la mesurer. C'est donc bien l'information acquise qui te permet de "construire" un état pur.

Note bien que l'état pur singulet de départ t'a aussi demandé une information pour SAVOIR que c'etait un état singulet ! c'est général : un état quantique ne peut etre défini que par de l'information acquise par une mesure.

Tout le débat comme le rappelle Bernard est sur le caractère physique de la "transformation" etat statistique -> etat pur. L'interprétation "orthodoxe" dit que "l'état" est vraiment quelque chose de physique, et donc qu'il y a vraiment une "transformation" , une "transition" entre états pur lors de la mesure (ce qui pour un sous-système va correspondre donc à une transition état statistique -> etat pur). Mais pour moi c'est tres peu satisfaisant , pour toutes les raisons justement qui posent probleme, non localité, probleme de la définition de ce qu'est une mesure (l'électron mesuré ne fait qu'interagir avec d'autres électrons sans avoir le moins du monde l'idée que c'est un appareil de mesure, et l'autre encore moins ! ) , etc.... Et je ne vois nulle part comment définir l'état pur de l'Univers a un moment donné !! quel est la taille de l'état qu'il faut considérer pour dire que l'état est pur? puisqu'une particule appartenant à un système plus complexe peut etre dans une superposition statistique, jusqu'ou cette superposition statistique est-elle "réelle" et jusqu'ou vient-elle seulement de "l'ignorance de l'état"? (ce qui revient à poser la question : jusqu'à quel niveau macroscopique a-t-on le droit de considérer qu'on peut faire des "vraies" superpositions d'état?)

une analyse de ces questions montre en fait qu'il n'y a aucune manière satisfaisante d'y répondre ! et que tout ca vient du fait que ces états purs, statistiques, etc... ne sont jamais qu'une manière de représenter l'information que TOI tu as sur le système, et jamais la réalité du système. Autrement dit, on cherche à interpréter les projections comme des changement d'état physique du système, alors qu'en fait A AUCUN MOMENT l'état n'a pu étre défini "intrinsèquement" comme appartenant au système : c'est TOUJOURS de l'information acquise, et toute transformation est TOUJOURS du à un supplément d'information acquise. Il n'y a donc à mon sens aucun probleme de principe de non localité, si on abandonne l'idee d'une vraie transformation physique - mais ça implique d'abandonner POUR DE BON l'idée que "quelque chose" (meme "l'état quantique") représente l'état réel de l'Univers - ce qui reste assez perturbant, je reconnais .

[invité576543]

mais ça implique d'abandonner POUR DE BON l'idée que "quelque chose" (même "l'état quantique") représente l'état réel de l'Univers - ce qui reste assez perturbant, je reconnais .

Il me semble que c'est perturbant surtout par manque d'un remplacement. Je m'explique : si ça ne représente pas "l'état réel de l'Univers" (quoi qu'on entende par un tel terme ), qu'est-ce que ça représente?

Dire que ça représente de "l'information" n'est pas satisfaisant non plus. Pour moi c'est comme répondre à la question "que représente cette photo" par "c'est la photo d'une photo" (ce qui est d'ailleurs parfaitement exact dans le cas d'un tirage sur papier d'un négatif!). On sait bien qu'une représentation est par définition une information, et répondre par "c'est de l'information" est une manière de ne pas répondre sur le fond, même si la réponse est exacte.

Il n'y a que l'approche relationnelle à la Rovelli qui semble donner une piste : la représentation est bien celle de "quelque chose", mais ce "quelque chose" n'est pas l'électron ou la paire d'électron, c'est une relation mutuelle entre l'électron et le prédicteur (ou l'observateur pour ceux qui préfèrent, ce qui n'est pas mon cas).

Cordialement,

[invite8915d466]

Il me semble que c'est perturbant surtout par manque d'un remplacement. Je m'explique : si ça ne représente pas "l'état réel de l'Univers" (quoi qu'on entende par un tel terme ), qu'est-ce que ça représente?

Dire que ça représente de "l'information" n'est pas satisfaisant non plus. Pour moi c'est comme répondre à la question "que représente cette photo" par "c'est la photo d'une photo" (ce qui est d'ailleurs parfaitement exact dans le cas d'un tirage sur papier d'un négatif!). On sait bien qu'une représentation est par définition une information, et répondre par "c'est de l'information" est une manière de ne pas répondre sur le fond, même si la réponse est exacte.

Il n'y a que l'approche relationnelle à la Rovelli qui semble donner une piste : la représentation est bien celle de "quelque chose", mais ce "quelque chose" n'est pas l'électron ou la paire d'électron, c'est une relation mutuelle entre l'électron et le prédicteur (ou l'observateur pour ceux qui préfèrent, ce qui n'est pas mon cas).

Cordialement,

le probleme est l'inclusion de l'observateur , ou du prédicteur, dans la réalité. Quel est son état A LUI ?
Il n'est pas innocent d'employer "observateur" ou "prédicteur". On peut argumenter qu'une machine peut faire une mesure comme un etre humain, mais il y a une différence essentielle. C'est que quand on parle d'etre humain, on va finalement faire référence à l'expérience subjective, personnelle, au "cogito" de Descartes, qui n'est une réalité que pour soi-même. Nous sommes incapables de nous prononcer OBJECTIVEMENT sur la réalité ni des autres observateurs , ni des machines de mesures (et d'ailleurs certaines interprétations de la meca Q basées sur le computationalisme vont jusqu'à nier radicalement cette existence, et d'ailleurs aussi l'existence de notre propre corps - il n'existerait que les algorithmes abstraits à la base de notre perception de la réalité. Je ne suis pas fan de cette interprétation, mais c'est une possibilité !).


Parler de "machines qui mesurent " fait une supposition implicite, c'est que les machines (comme tous les systèmes matériels) ont une "existence propre" et qu'ils leur arrivent "réellement" quelque chose. Or malheureusement la meca Q conduit à mettre en doute justement ça ! Elle met en doute d'ailleurs toute réalisation d'un processus physique particulier REEL. Selon moi (bien que je reconnais que ce n'est pas vraiment orthodoxe, mais Penrose par exemple développe le meme genre d'idée), la meca Q pose réellement la question de l'origine de notre perception intuitive du monde - qui est comme par hasard une autre question à laquelle la Science est bien gênée pour répondre. Il n'y a rien qui indique que les machines aient une perception de ce qu'elles mesurent, c'est là la différence !


Le probleme des interprétations à la Rovelli, c'est qu'il présuppose un sens à "prédicteur", il suppose que ça veut dire quelque chose de concretement objectivable. Or la seule chose irréductible dont on soit sur, c'est de notre perception subjective - qui n'est justement pas objectivable, et pas ramenable à un état physique concret de notre cerveau par exemple. L'interprétation de Rovelli ne donne pas de définition claire du moment où "le système" devient quelque chose qui fait "une mesure" par exemple.

Je ne dis pas que j'ai une solution de remplacement, je signale juste que dans l'état actuel des choses , il n'est pas possible de mettre notre conception du monde sous forme d'un "état objectif" de quoi que ce soit, ni du monde, ni de l'observateur (ou meme d'un predicteur "machine").

[invité576543]

le probleme est l'inclusion de l'observateur , ou du prédicteur, dans la réalité. Quel est son état A LUI ?

Si on refuse qu'il y ait un sens à la notion d'état appliqué à un électron, il faut aussi refuser qu'il y ait un sens à la notion d'état d'un observateur.

Si ce qu'on décrit est la relation entre l'électron et l'observateur, on se débarasse à la fois de l'état de l'électron et de l'état de l'observateur, et même de la notion de qui observe qui (il me semble que si on pousse l'interprétation relationnelle un peu plus loin, l'électron observe l'observateur tout autant que le contraire).

Il n'est pas innocent d'employer "observateur" ou "prédicteur".

On peut argumenter qu'une machine peut faire une mesure comme un etre humain, mais il y a une différence essentielle. C'est que quand on parle d'etre humain, on va finalement faire référence à l'expérience subjective, personnelle, au "cogito" de Descartes, qui n'est une réalité que pour soi-même. Nous sommes incapables de nous prononcer OBJECTIVEMENT sur la réalité ni des autres observateurs , ni des machines de mesures (et d'ailleurs certaines interprétations de la meca Q basées sur le computationalisme vont jusqu'à nier radicalement cette existence, et d'ailleurs aussi l'existence de notre propre corps - il n'existerait que les algorithmes abstraits à la base de notre perception de la réalité. Je ne suis pas fan de cette interprétation, mais c'est une possibilité !).

Je ne suis pas d'accord sur le fond. Si la physique quantique (la physique en général) est un outil de prédiction, on peut imaginer une machine qui utilise ces outils pour elle-même. La seule condition est que l'on parle de machine prenant des décisions en fonction d'observations et d'un modèle prédictif.

On peut très bien prendre l'attitude de se foutre complètement de se prononcer objectivement sur les autres observateurs, et s'occuper uniquement de concevoir, de mettre au point, d'autres observateurs. S'ils marchent, s'ils se comportent tels qu'observés par nous-mêmes, comme nous l'attendons (autrement dit si nos propres prédictions portant sur la machine (qui fait elle-même des prédictions utilisant la physique quantique) se confirment, on a obtenu ce qu'on voulait), et la philo sous-jacente sur la réalité, l'état de la réalité ou ce que représente le modèle utilisé par la machine ou le modèle utilisé par le concepteur pour dire que la machine utilise tel modèle (ouf!) est accessoire, pour ne par dire hors sujet.

Parler de "machines qui mesurent " fait une supposition implicite, c'est que les machines (comme tous les systèmes matériels) ont une "existence propre" et qu'ils leur arrivent "réellement" quelque chose.

Oui, et c'est une très bonne approche pour les concevoir.

Or malheureusement la meca Q conduit à mettre en doute justement ça !

Et on s'en fiche si le but est de faire des prédictions pour soi-même, ou de faire des machines qui font des prédictions pour prendre des décisions.

Elle met en doute d'ailleurs toute réalisation d'un processus physique particulier REEL. Selon moi (bien que je reconnais que ce n'est pas vraiment orthodoxe, mais Penrose par exemple développe le meme genre d'idée), la meca Q pose réellement la question de l'origine de notre perception intuitive du monde - qui est comme par hasard une autre question à laquelle la Science est bien gênée pour répondre.

Certes, mais de la philosophie. C'est intéressant à discuter, mais ça ne change rien à l'usage ou l'intérêt de la physique quantique vue comme modélisant la relation entre un prédicteur et la partie de l'environnement pertinente, y compris si le prédicteur est une machine.

Il n'y a rien qui indique que les machines aient une perception de ce qu'elles mesurent, c'est là la différence !

Si. Les décisions qu'elles prennent, leur comportement ultérieur à la mesure. Le tout tel qu'observé par un humain, mais c'est tout à fait suffisant si le propos est la conception et le développement d'une machine se comportant de telle ou telle façon en fonction de ses perceptions et mesures. (Et par comportement je couvre aussi bien le simple affichage -instrument de mesure- que les robots les plus perfectionnés.)

Le probleme des interprétations à la Rovelli, c'est qu'il présuppose un sens à "prédicteur", il suppose que ça veut dire quelque chose de concretement objectivable.

Je ne sais pas ce que Rovelli présuppose, mais j'y trouve un sens non pas objectivable mais suffisant pour l'usage qu'on en fait, comme expliqué ci-dessus.

Or la seule chose irréductible dont on soit sur, c'est de notre perception subjective - qui n'est justement pas objectivable, et pas ramenable à un état physique concret de notre cerveau par exemple.

Certes, mais c'est sans importance si le propos est la prédiction, que ce soit par soi-même, par un autre humain ou par une machine.

L'interprétation de Rovelli ne donne pas de définition claire du moment où "le système" devient quelque chose qui fait "une mesure" par exemple.

Pour moi c'est quand le comportement ultérieur du système, vu au sein d'un autre système, montre une dépendance avec ce qu'on modélise comme ayant été observé.

Bien sûr, ça ne sort pas de la régression à la von Neuman, mais on s'en fiche si on accepte à se limiter au propos de faire soi-même de "bonnes" prédictions, ou de faire des machines qui font de bonnes prédictions, ou de faire des machines qui font des machines qui font de bonnes prédictions, usw.

Si la physique est vue comme un outil pour prendre des décisions, la chaîne démarre et finit par le prédicteur/décideur, que ce soit une machine ou un humain, y compris le cas d'un humain qui conçoit une machine qui décide. Le démarrage de la chaîne est un prédicteur et la boucle se boucle quand le prédicteur observe ou non le résultat qu'il cherche à prédire. Le modèle représente la boucle dans son intégralité, et l'erreur consiste à l'analyser par morceau. Un arc de cercle n'est pas un cercle. Ou encore, la fonction d'onde représente la relation passée entre observateur et électron et est utilisée pour anticiper ce qui sera dans le future la relation passée (futur antérieur) entre l'observateur et l'électron.

Je ne dis pas que j'ai une solution de remplacement, je signale juste que dans l'état actuel des choses , il n'est pas possible de mettre notre conception du monde sous forme d'un "état objectif" de quoi que ce soit, ni du monde, ni de l'observateur (ou meme d'un predicteur "machine").

Je suis bien d'accord avec cela. La solution de remplacement qui semble nécessaire ne peut pas être du type "état objectif de quoi que ce soit".

Soit.

Mais, pour les raisons exposées dans ce message, ce n'est pas un pré-requis à mon sens, et la question reste d'une solution de remplacement qui ne passe pas par la notion de "état objectif" de quoi que ce soit.

Cordialement,

[Pio2001]

Le premier message donnait la réponse correcte, il me semble. Pourquoi penser ensuite que c'était n'importe quoi?

Haaaa, mais oui, c'est vrai, ça marche !

Justement, je m'étais posé la question dans un référentiel galiléen dans lequel la Terre, avant accélération, est immobile. Je me suis dit, la Terre recule d'autant, mais le train gagne 5.5 GJ, donc c'est tout faux.

J'avais oublié que le même "paradoxe" s'applique à la Terre. Elle gagne plus à passer de -500 à -500.0000000... qu'à passer de 0 à -0.00000...

Merci pour les nouvelles réponses sur la matrice densité, je vais regarder cela à tête reposée.

[invite8915d466]

Je suis bien d'accord avec cela. La solution de remplacement qui semble nécessaire ne peut pas être du type "état objectif de quoi que ce soit".

Soit.

Mais, pour les raisons exposées dans ce message, ce n'est pas un pré-requis à mon sens, et la question reste d'une solution de remplacement qui ne passe pas par la notion de "état objectif" de quoi que ce soit.

Cordialement,

Il faut etre tres clair : du point de vue du pouvoir prédictif, de l'utilisation pratique, etc, la meca Q n'a AUCUN probleme et n'a AUCUN besoin d'interprétation "supplémentaire" : elle convient tres bien FAPP. Si on ne demande QUE CA, il n'y a meme pas de discussion a avoir.

J'insiste juste sur le fait que "l'interprétation" de Rovelli, pas plus que les autres , n'offre de support satisfaisant à quelque chose de ce qui pourrait ressembler à "un état objectif du monde". En parlant de "relation" entre l'electron et l'observateur, il suppose evident de savoir ce qu'est un observateur, mais en derniere analyse le caractère "observateur" (avec ses propriétés nécessaires dans toute interprétation de la meca Q) n'existe que la par la conscience subjective que nous avons du monde, qui n'est pas formalisable dans la théorie.

Pour dire autrement : il n'existe pas de définition objective opérationnelle de ce qu'est un "observateur" ou un "predicteur" à partir de la description donnée par la Meca Q. Il n'y a que l'intuition humaine basée sur ce que NOUS (humains) observons du monde qui puisse dire si oui ou non une mesure a été effectuée (meme par une machine) : ce ne sont des appareils de mesure QUE PARCE QUE NOUS LES INTERPRETONS COMME TELS.

Il n'existe par exemple aucun algorithme qui à partir de la description d'une machine puisse dire si oui ou non c'est un appareil de mesure, ni qui puisse décider de a quel moment et sous quelle forme se passe une quelconque "projection" par exemple.

Mais bien sur, si le but de la théorie n'est que d'etre en accord avec ce que nous observons du monde, sans demander de quoi est fait en fait ce monde, il n'y a comme je disais aucun probleme pratique.

[invite8915d466]

Haaaa, mais oui, c'est vrai, ça marche !

Justement, je m'étais posé la question dans un référentiel galiléen dans lequel la Terre, avant accélération, est immobile. Je me suis dit, la Terre recule d'autant, mais le train gagne 5.5 GJ, donc c'est tout faux.

J'avais oublié que le même "paradoxe" s'applique à la Terre. Elle gagne plus à passer de -500 à -500.0000000... qu'à passer de 0 à -0.00000...

Oui... mais pourquoi?

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Parce que la variation de l'énergie de la Terre est en . Or la variation de vitesse de la terre est en m/M fois la variation de vitesse du train. Le premier terme est linéaire par rapport à m/M et donc la variation d'énergie de la Terre est effectivement comparable à celle du train ... si le premier terme n'est pas nul donc . Il n'y a que si v=0 initialement que le terme complémentaire se réduit au second ordre, et donc que la variation totale est pratiquement réduite à celle du train. Il n'y a donc que le premier calcul dans lequel le support est initialement au repos qui donne la bonne réponse.

[invité576543]

Mais bien sur, si le but de la théorie n'est que d'etre en accord avec ce que nous observons du monde, sans demander de quoi est fait en fait ce monde, il n'y a comme je disais aucun probleme pratique.

Prenons la question autrement alors : pourquoi la question "de quoi est fait en fait ce monde?" est-elle perçue comme différente de "comment organiser nos observations?" ?

Ce n'est pas seulement un problème de pratique. C'est un problème de sens de la question. Il me semble que poser la question "de quoi est fait en fait ce monde?" consiste à donner une partie de la réponse dans la question. En d'autres termes, il y a un pré-supposé dans la question, pré-supposé qui n'est pas dans la seconde formulation.

Mais pourquoi ce pré-supposé? Pourquoi ne se contente-t-on pas de la question à laquelle ce qu'on fait (la science) répond?

Ou encore : la science offre des réponses à des questions d'un style très précis. Pourquoi lui demande-t-on de répondre à une autre question, comme celle d'un état objectif du monde?

Ou encore : le but de la théorie peut s'évaluer non pas en écoutant les intentions exprimées, mais par ce qui est atteint par cette théorie. Et on observe une contradiction; le but atteint (et donc pour moi le but poursuivi) n'est pas la réponse à la question "de quoi est fait en fait le monde".

---

Je subodore qu'un élément de réponse est en relation avec la différence "science pure" vs. "science appliquée". La question à laquelle répond la science est celle posée par la demande de science appliquée, pratique. Mais ça fait mercantile, utilitariste, pas noble. "On" aspire à quelque chose de plus "désintéressé". Comme répondre à la question "de quoi est fait le monde?".

Cordialement,

[invite8915d466]

Prenons la question autrement alors : pourquoi la question "de quoi est fait en fait ce monde?" est-elle perçue comme différente de "comment organiser nos observations?" ?

Ce n'est pas seulement un problème de pratique. C'est un problème de sens de la question. Il me semble que poser la question "de quoi est fait en fait ce monde?" consiste à donner une partie de la réponse dans la question. En d'autres termes, il y a un pré-supposé dans la question, pré-supposé qui n'est pas dans la seconde formulation.

Mais pourquoi ce pré-supposé? Pourquoi ne se contente-t-on pas de la question à laquelle ce qu'on fait (la science) répond?

Ou encore : la science offre des réponses à des questions d'un style très précis. Pourquoi lui demande-t-on de répondre à une autre question, comme celle d'un état objectif du monde?

Ou encore : le but de la théorie peut s'évaluer non pas en écoutant les intentions exprimées, mais par ce qui est atteint par cette théorie. Et on observe une contradiction; le but atteint (et donc pour moi le but poursuivi) n'est pas la réponse à la question "de quoi est fait en fait le monde".

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Je subodore qu'un élément de réponse est en relation avec la différence "science pure" vs. "science appliquée". La question à laquelle répond la science est celle posée par la demande de science appliquée, pratique. Mais ça fait mercantile, utilitariste, pas noble. "On" aspire à quelque chose de plus "désintéressé". Comme répondre à la question "de quoi est fait le monde?".

Cordialement,

Comme je le disais au début a Mely, les problemes fondamentaux sont essentiellement métaphysiques. Il est tres clair que le but de la théorie physique est uniquement son caractère opératoire, et sous ce critère , la meca Q est absolument imbattable. En revanche, il est assez particulier que la théorie la plus opératoire du point de vue physique soit celle qui eloigne le plus d'une conception (métaphysique) de "ce qu'est vraiment le monde".


Le probleme tres spécifique de la meca Q est l'apparition des probabilités. Dans le monde classique, quand on parle de probabilité, on ne considère pas en général que "l'état du monde" EST la distribution de probabilité. La distribution de probabilité n'est qu'une description de notre ignorance, mais on pense que le monde existe dans une des réalisations, passées, présentes ou futures, décrites par notre espace probabilisé.

La mecanique quantique interdit de penser ça , elle donne au vecteur d'état un role fondamental. La plupart des physiciens ont tendance à penser qu'il suffit de remplacer "l'état classique" par un "état de probabilité", et supposent que le vecteur d'état EST l'état (comme indique son nom) du système.

Malheureusement, meme cette substitution est insuffisante : penser l'état quantique comme un vrai état intrinsèque au système pose également de gros problèmes pour le moment non resolus. Ca me parait intéressant de le signaler , parce que c'est assez peu souvent discuté : en général on ne remet pas en question le fait que l'état du monde est un certain état quantique, et on s'interroge plutot sur le fait de trouver les bonnes lois qui décrivent son évolution (en particulier les problemes de projection et de non localité). Mais je pense que c'est une fausse route, le probleme vient du fait fondamentalement (comme le pensait Bohr) que la fonction d'onde n'est PAS un vrai état du monde, et que la meca Q n'offre pas de solution satisfaisante pour décrire un tel état. Apres , on peut s'en satisfaire ou non...

cdt

Gilles

[chaverondier]

Tout le débat comme le rappelle Bernard est sur le caractère physique de la "transformation" etat statistique -> etat pur.

...Il n'y a donc à mon sens aucun probleme de principe de non localité, si on abandonne l'idee d'une vraie transformation physique - mais ça implique d'abandonner POUR DE BON l'idée que "quelque chose" (meme "l'état quantique") représente l'état réel de l'Univers - ce qui reste assez perturbant, je reconnais .

Je me permets d'extraire ce passage pour le souligner. Bien que ce que tu dis soit difficilement contestable, pratiquement, ce n'est pas si bien connu et compris que ça.

Une autre façon de le dire (la différence se situant seulement au niveau de ce qui est implicitement suggéré) est la suivante : si on ne veut pas abandonner pour de bon (comme le fait ROVELLI) l'idée que l'état quantique d'un système représente l'état de quelque chose de réel (cad quelque chose qui ne dépend pas (ou très peu) de l'observateur) alors, on doit interpréter la non localité quantique COMME UNE NON LOCALITE EXPLICITE (en violation de l'invariance de Lorentz, a minima au niveau interprétatif).

C'est possible

• dans un cadre géométrique approprié (comme cela a déjà été longuement discuté dans un fil ouvert par Michel)
• en interprétant l'invariance de Lorentz comme une émergence de nature thermodynamique statistique
• et en interprétant l'irréversibilité de la mesure quantique comme présentant un caractère physique "objectif " (perte d'information à l'échelle de Planck par exemple, rendant cette perte d'information valide pour une classe d'observateurs tellement large qu'il me semble raisonnable de considérer l'observateur comme quasiment hors de cause).

[invite3b36e479]

Bonsoir à tous,

Merci de toutes ces réponses très enrichissantes.

Avant tout :

Posté par Mely-1
Comme le disait si bien Gilles : ceci relève de la métaphysique! Un peu plus loin, elle ajoute:



Et elle a entièrement raison!


Un détail : contrairement à l'anglosaxonne "Jill", Gilles est un prénom masculin en France !

! Je suis désolée mais que veux tu? J'ai connu plus de Jill! En plus la façon dont c'est écrit "gillesh38" m'a dès le départ semblé féminine! Bref, je m'excuse


Ce que je voulais dire par comprendre la physique au plus profond de soi-même (et ne pas se contenter de maîtriser des formules mathématiques abstraites) rejoint parfaitement ce qu'a dit Michel! Comprendre un phénomène en profondeur est, à mon sens, être en mesure de "le voir en image", de savoir en quoi il consiste, c'est un peu comme voir la réelle nature des concepts de la physique, savoir ce qu'est réellement l'Univers (et donc ce qui le forme). vous êtes nombreux à reconnaitre l'abstraction de la physique à l'echelle microscopique. Contrairement à la mécanique classique (à titre d'exemple), que nous comprenons profondément vu que nous savons SUR QUOI REVIENNENT LES EQUATIONS MATHEMTIQUES, la physique quantique est plus une approche pratique, mettant en jeu un ensemble de formules mathématiques abstraites, "qui ne reviennent sur rien de réel de l'Univers"!

Gilles, Comment peux-tu dire une phrase comme cette dernière sans éprouver une gêne? Je m'adresse en particulier à toi parce que ceci semble ne point te déranger (il se peut que je me trompe là). Comme lorsque tu dis :

Mais bien sur, si le but de la théorie n'est que d'etre en accord avec ce que nous observons du monde, sans demander de quoi est fait en fait ce monde, il n'y a comme je disais aucun probleme pratique.

ou alors :

Comme je le disais au début a Mely, les problemes fondamentaux sont essentiellement métaphysiques. Il est tres clair que le but de la théorie physique est uniquement son caractère opératoire, et sous ce critère , la meca Q est absolument imbattable. En revanche, il est assez particulier que la théorie la plus opératoire du point de vue physique soit celle qui eloigne le plus d'une conception (métaphysique) de "ce qu'est vraiment le monde".

En plus, c'est l'apporche scientifique actuelle (ce qui veut dire que tu as raison). Mais je rejoins ce qu'a dit Michel en tout mot:

La question à laquelle répond la science est celle posée par la demande de science appliquée, pratique. Mais ça fait mercantile, utilitariste, pas noble. "On" aspire à quelque chose de plus "désintéressé". Comme répondre à la question "de quoi est fait le monde?".

Ce que je trouve déplacé, c'est de considérer la recherche de la conception d'une entité comme l'énergie (ou les quanta ou encore les particules fondamentales) comme appartenant à la métaphysique! nous vivons grace à l'énergie, nos machines, nos voitures, nos appareils, tout ce que nous utilisons a besoin d'énergie! Nous la mesurons, nous la produisons, la consommons et savons qu'elle se conserve, qu'elle n'est point perdue, puis quand il s'agit de la définir, de chercher à savoir ce qu'elle est en réalité, il s'avère que c'est une notion métaphysique, au même titre que l'âme ou l'esprit. Trouvez vous qu'il existe un domaine de comparaison entre énergie ou particule fondamentale et l'esprit?Comment peut la définition des piliers de la physique être... métaphysique?

Pour ce qui est de la mécanique quantique, je crois qu'on baigne plein dans l'abstraction des mathématiques qu'autre chose. mais je me demande : cela ne vous gêne-t-il pas de ne pas savoir ce qu'est la réalité de ces choses? cela vous suffit-il de vous "familiariser" avec un certains nombres de formules mathématiques mettant en jeu des notions "abstraites" qui ne reviennent sur "rien de réel" de cet Univers? L'Univers est pourtant bel et bien réel! Pour ma part, cela me gêne terriblement ! (m'en remettrai-je?)

La science vient du mot "savoir". Elle devrait avoir pour but de dévoiler la vérité. Aujourd'hui (et depuis un certain temps d'ailleurs), elle (la physique moderne) se préoccupe plus de répondre à des attentes "matérielles", à décrire les phénomènes afin de pouvoir les controler sans se soucier de savoir à quoi ils correspondent au fond, bref : à tout ce qui permet "d'asservir la nature". Cela me gêne, me frustre, car j'aime bien à comprendre les choses dans le fond.

Cette discussion a renforcé cette conviction. Mais elle m'a permis d'apprendre et de comprendre beaucoup de choses. Mais ma frustration est la même, je le reconnais.

Merci à vous tous...

[invite21f77fce]

Comprendre un phénomène en profondeur est, à mon sens, être en mesure de "le voir en image", de savoir en quoi il consiste, c'est un peu comme voir la réelle nature des concepts de la physique, savoir ce qu'est réellement l'Univers (et donc ce qui le forme). vous êtes nombreux à reconnaitre l'abstraction de la physique à l'echelle microscopique. Contrairement à la mécanique classique (à titre d'exemple), que nous comprenons profondément vu que nous savons SUR QUOI REVIENNENT LES EQUATIONS MATHEMTIQUES, la physique quantique est plus une approche pratique, mettant en jeu un ensemble de formules mathématiques abstraites, "qui ne reviennent sur rien de réel de l'Univers"!


Pour ce qui est de la mécanique quantique, je crois qu'on baigne plein dans l'abstraction des mathématiques qu'autre chose. mais je me demande : cela ne vous gêne-t-il pas de ne pas savoir ce qu'est la réalité de ces choses? cela vous suffit-il de vous "familiariser" avec un certains nombres de formules mathématiques mettant en jeu des notions "abstraites" qui ne reviennent sur "rien de réel" de cet Univers? L'Univers est pourtant bel et bien réel! Pour ma part, cela me gêne terriblement !

Bonsoir,

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt cette discussion car comme toi Mely, j'ai les même interrogations sur les notions élémentaires. J'en ai déduis ceci :

Pour parler des choses entre plusieurs personnes, il est en effet souhaitable de leur donner des définitions communes pour s'entendre.

Je pense qu'il faut distinguer :

1) Les "définitions des langues" : celles utilisées majoritairement par les philosophes, celles qu'on trouve dans les dictionnaires, celles où certains mots peuvent être définis à partir de mots élémentaires, celles où les mots élémentaires sont forcément définis les uns par rapport aux autres.

2) Les "définitions des maths" : les axiomes, les postulats, ... les "soit x un ..." posés par les mathématiciens qui associent un nom à un objet caractérisé par des propriétés, des relations, ...


Je crois qu'à l'origine, la physique, c'était de la philosophie et les définitions de matière, d'énergie, ... étaient des définitions du premier type.

Puis avec le temps, avec l'évolution des mathématiques, l'élaboration de modèles a conduit à utiliser des définitions du second type.
Il faudrait que j'y réfléchisse d'avantage, mais je dirai qu'à priori, ce glissement d'un type de définition à l'autre s'est fait en douceur. Je pense qu'il y a eu une époque (celle de la physique classique ?) où l'on est passé d'une définition du premier type en son équivalent formel (celle du deuxième type) parce que les mathématiques sont plus rigoureux que le langage. A cette époque, je pense qu'on pouvait raisonner indifféremment avec les mots ou leur équivalents mathématiques plus facilement qu'aujourd'hui.

Aujourd'hui, je crois que ces définitions consensuelles que tu appelles de tes vœux ne peuvent être trouvées dans un dictionnaire car elles sont du second type, ce sont des définitions mathématiques rigoureuses.

Les physiciens me corrigeront si je dis des bêtises mais je pense qu'ils associent les mots "champs", "energie", ... à des axiomes/concepts/objets mathématiques. Ensuite, ils les manipulent, ils "jouent" avec et découvrent des relations, etc ... Je pense qu'ils utilisent parfois les raccourcis de langage (les mots associés aux objets mathématiques) pour raisonner "plus vite". Je pense qu'à force de travailler dessus, ils sont parfaitement capable avec ces mots de visualiser/comprendre/faire référence au langage mathématique sous-jacent.

Je pense que ceci explique :
- les problèmes récurrents d'incompréhension avec le néophyte lorsque le physicien ne se met pas à son niveau, lorsque les deux parlent de deux choses complètement différentes.
- les problèmes moins fréquents d'incompréhension entre physicien lorsque l'un d'eux pousse le raccourci de langage un peu plus loin et omet une condition qui lui semble évidente ou lorsqu'ils font une erreur sur le concept mathématique sous-jacent.
- pourquoi les physiciens viennent à écrire leur raisonnement mathématique pour mieux se faire comprendre.


Avec ce point de vue, je comprend mieux pourquoi :
La MQ est un outil qui donne des résultats alors que l'essence même leur échappe.
La physique exige à la fois un bon niveau de math tout en ne se réduisant pas à eux.
Les physiciens n'ont pas besoin de faire de la métaphysique (comme dit dans des posts précédents) lorsqu'ils ne s'occupent pas du "réel" directement mais de sa modélisation.

Pour finir, mon sentiment sur la physique moderne est assez mitigé.
D'un côté pragmatique, elle permet de résoudre de nombreux problèmes d'ingénierie et c'est un succès.
D'un côté noble, leur modélisation qui devrait nous aider à mieux appréhender le réel (à jamais caché) a pour l'instant embrouiller la partie de dés

@+

[Pio2001]

Il faut etre tres clair : du point de vue du pouvoir prédictif, de l'utilisation pratique, etc, la meca Q n'a AUCUN probleme et n'a AUCUN besoin d'interprétation "supplémentaire" : elle convient tres bien FAPP. Si on ne demande QUE CA, il n'y a meme pas de discussion a avoir.

C'est vite dit ça !
En tant que "mesureur de particule", je peux très bien trouver une utilité pratique à la détermination à l'avance de la polarisation d'un photon ou de la valeur de spin d'un électron, que la mécanique quantique me décrit comme indéterminables avant la mesure.
Il existe donc bien un "practical purpose" pour lequel la mécanique quantique ne convient pas.

Elle dit que ce "practical purpose" n'a aucun sens dans son interprétation classique, mais dans l'interprétation de Cramer, prédire le résultat d'une mesure quantique sur un état superposé redevient une exigence valide, pratique, et pour laquelle la mécanique quantique n'a pas de réponse.

Il existe aussi un autre domaine pratique dans lequel la mécanique quantique n'est pas complète : la gravitation. Elle est même tellement incomplète qu'elle est muette là-dessus.

La notion de complétude de la théorie et celle de son opérabilité sont deux notions bien précises qu'il ne faut pas, je pense, généraliser en dehors de leur contexte.
Dire que la mécanique quantique n'est pas incomplète fait référence aux inégalités de Heisenberg (EPR, 1935), ou à la notion de variables cachées. Dans ce contexte, la mécanique quantique ne semble pas incomplète (encore que des variables cachées non locales pourraient exister), mais dans le contexte de la description de la chute des corps, la mécanique quantique est complètement incomplète !

De même dans le domaine de l'opérabilité (For All Practical Purposes), on considère la mécanique complète FAPP, et que les questions de la nature des choses sont métaphysiques, mais seulement dans le contexte de l'interprétation de Copenhague.
Si on se demande plus simplement quel sera le résultat de nos mesures, alors la mécanique quantique ne recouvre clairement pas tous les "practical purposes" imaginables.

Oui... mais pourquoi?
Parce que la variation de l'énergie de la Terre est en .

La raison pour laquelle le calcul de la différence d'énergie entre 500 m/s et 600 m/s donne l'énergie dépensée par le moteur me semble plutôt être le fait que la vitesse du train est définie par rapport au sol.
Je suis parti du principe que la vitesse du train n'était pas mesurée dans un référentiel galiléen, mais par rapport au sol. Donc dans mon premier calcul, je me suis délibérément placé dans deux référentiels galiléens différents (celui du sol avant l'accélération, et celui du sol après l'accélération(*)), non pas parce que leur vitesse relative, de 1 am/s est négligeable, mais parce que la vitesse du sol, donc l'énergie cinétique du sol, y est strictement nulle dans les deux cas. Ce qui me donne directement le bilan énergétique net sans avoir à faire d'approximation, ni craindre d'oublier un recul quelconque.
En plus, coup de bol, l'énoncé me donne les vitesses du train dans ces deux référentiels différents !

(*) Qu'on me pardonne cet abominable racourci qui consiste à parler du "référentiel d'un objet" pour désigner un référentiel dans lequel il est immobile.

cela ne vous gêne-t-il pas de ne pas savoir ce qu'est la réalité de ces choses? cela vous suffit-il de vous "familiariser" avec un certains nombres de formules mathématiques mettant en jeu des notions "abstraites" qui ne reviennent sur "rien de réel" de cet Univers? L'Univers est pourtant bel et bien réel! Pour ma part, cela me gêne terriblement ! (m'en remettrai-je?)

Ca me gêne aussi, d'une certaine façon... En fait, dans l'ordre, ce qui me gêne le plus, c'est d'abord la partie non déterministe. Les probabilités de mesure.
Le fait d'obtenir le résultat h/(4pi) (au lieu de -h/(4pi)) lors d'une mesure de spin est un évenement objectif. Or, ce que nous dit la mécanique quantique, c'est que cet évenement n'a pas de cause (par rapport à l'autre résultat possible). Qu'il est provoqué par le néant. Qu'il n'est associé à aucune loi physique. Ca, ça me dérange terriblement.

Le fait que les fonctions d'onde ne soient pas des entités réelles, ça, cela ne me trouble pas spécialement.
D'abord parce que toute théorie physique est un modèle de la réalité et non la réalité elle-même. (argument faible, car la mécanique quantique fixe des barrières absolues à l'objectivité, alors qu'en principe, la limite devrait pouvoir être repoussée aussi loin qu'un veut).

Ensuite parce que des abstractions méthématiques opératoires, on en connait des plus simples qui, si on les avait découvertes avant de les construire, nous auraient paru tout aussi anti-réalistes : le formalisme de l'exponentielle complexe pour représenter un courant alternatif. Il nous dit qu'à certains moment, le nombre d'ampères dans un fil est un nombre imaginaire (dont le carré est négatif). C'est-à-dire que par une section de fil, passe un nombre imaginaire d'électrons par seconde ! Cela semblerait complètement dément si on ne connaissait pas la décomposition de l'exponentielle complexe en partie réelle et imaginaire, la partie réelle étant celle qui représente le vrai nombre d'électrons. On aurait des objets concrets dans une boîte, indivisibles, et on aurait la preuve par l'expérience que leur dénombrement donne un nombre imaginaire. Or c'est bien le cas et le paradoxe est parfaitement résolu.
On pourrait opposer à cet argument qu'il ne conduit pas à des situations violant en apparence les lois de la physique, contrairement aux corrélations EPR à distances, mais je crois qu'il y a effectivement des trucs bizarres en apparence dans la définition de vitesse de groupe et de vitesse de phase. Bizarreries parfaitement maîtrisées.

Il y a aussi un argument philosophique au sujet d'une éventuelle théorie globale : si une telle théorie existe, comment prouver qu'elle est vraie ? Si on peut le prouver, alors on utilise pour ce faire des considérations plus fondamentales que celles de la théorie elle-même, donc la théorie n'est pas une théorie complète de la réalité, puisque ces considérations lui échappent. Et si on ne peut pas le prouver, alors on ne peut pas affirmer qu'elle est vraie. Donc une théorie complète de la réalité ne peut pas exister. Le fait que la mécanique quantique n'en soit pas une est dès lors moins choquant.

Enfin, il y a un tel gouffre dans la mécanique quantique, qui est l'absence totale de la description de la chute des corps due aux lois de la gravitation, que cela relativise les bizarreries qu'elle comporte. Elle ne décrit que trois des quatre interactions fondamentales ? Ben c'est pas étonnant qu'elle soit bizarre alors

Imaginons maintenant qu'un autre physicien mesure (sans savoir non plus qu'il y a un 2e electron ) l'autre électron en meme temps que toi, [...] SI TU AVAIS EU connaissance de la mesure de l'autre, tu aurais "projeté" ta matrice densité sur le résultat complémentaire et tu aurais pu considérer que tu savais à l'avance le résultat de ta mesure, c'est à dire que mesurer le 2e electron te permet de fabriquer un faisceau "polarisé" d'électrons : evidemment tu en as 50 % de chaque mais tu sais à l'avance lesquels sont +1/2 ou -1/2, ce qui permet par exemple d'en éliminer la moitié ou de ne pas la mesurer. C'est donc bien l'information acquise qui te permet de "construire" un état pur.

Note bien que l'état pur singulet de départ t'a aussi demandé une information pour SAVOIR que c'etait un état singulet ! c'est général : un état quantique ne peut etre défini que par de l'information acquise par une mesure.

Alors ça !... C'est très très fort ! Je viens de comprendre quelque chose là...

J'ai à peu près capté qu'un électron dans un état pur a toujours un spin non superposé quelconque, que l'état intriqué de Böhm n'est pas détectable comme intriqué en ne regardant que d'un côté, que l'électron reçu ne peut pas être décrit en terme d'état pur...
Mais que l'information sur l'autre électron suffit à transformer l'état mixte en état pur sans faire de mesure sur le premier, ça c'est le coup de bambou !

[invite8915d466]

C'est vite dit ça !
En tant que "mesureur de particule", je peux très bien trouver une utilité pratique à la détermination à l'avance de la polarisation d'un photon ou de la valeur de spin d'un électron, que la mécanique quantique me décrit comme indéterminables avant la mesure.
Il existe donc bien un "practical purpose" pour lequel la mécanique quantique ne convient pas.

Elle dit que ce "practical purpose" n'a aucun sens dans son interprétation classique, mais dans l'interprétation de Cramer, prédire le résultat d'une mesure quantique sur un état superposé redevient une exigence valide, pratique, et pour laquelle la mécanique quantique n'a pas de réponse.

euh, le but d'une théorie est de décrire correctement la réalité, pas le monde que tu aurais voulu !
je ne pense pas que l'interprétation de Cramer donne des résultats pratiques différents de la méca Q orthodoxe, sinon ce n'est plus une interprétation mais une réfutation ! il n'y a pas de possibilité en meca Q de déterminer simultanément à l'avance le résultat de deux mesures sur deux observables non commutantes, et ça m'étonnerait fort que ce soit violé un jour.


Maintenant tu as raison, la meca Q laisse quelques zones obscures, mais bien sur auxquelles aucune autre théorie ne répond non plus, c'est pour ça que je dis "imbattable" et pas "parfaite" (en particulier pour la gravitation quantique). Encore une fois comme Penrose, je serai assez enclin à penser que ces zones obscures ont a voir avec les problemes liés à l'interprétation de la meca Q, donc pour répondre a MMy : oui, ça peut avoir un interet de s'interroger sur les paradoxes de l'interprétation, parce que ça peut donner des idées sur le genre de modification qu'il faudrait pour avancer aussi dans le coté "utilité pratique" de la théorie.

Mais que l'information sur l'autre électron suffit à transformer l'état mixte en état pur sans faire de mesure sur le premier, ça c'est le coup de bambou !

c'est pire que ça : reflechis, tu verras qu'on ne peut jamais "savoir" qu'il y a une particule dans un état pur sans faire une mesure préliminaire, il faut détecter quelque chose pour savoir quelque chose sur la particule !

Cdt

Gilles

[chaverondier]

J'ai à peu près capté qu'un électron dans un état pur...

Ce n'est pas l'électron qui est dans un état pur, c'est la connaissance qu'en a un observateur.

Si l'observateur A sait que l'électron E est dans un état de spin vertical up, alors, la connaissance qu'il a du spin de l'éctron est modélisée par un état pur noté |up> en convention de représentation par un vecteur d'état (ce même état est noté |up><up| s'il est au contraire représenté par un opérateur densité).

Si l'observateur B sait que ce même électron E a 90% de chances d'être dans un état de spin vertical up et 10% de chances d'être dans un état de spin vertical down (par exemple parce que cet électron appartient à une population d'électrons qui respectent ces statistiques d'après les mesures qu'ils a faites de façon répétitive sur des échantillons extraits de cette population) alors, pour l'observateur B, l'électron est dans un état mixte modélisé par l'opérateur densité E

E = 0.9 |up><up| + 0.1 |down><down|

où, d'une façon générale, |psi><psi| représente, dans le formalisme des opérateurs densité (et selon la convention habituelle) un état pur de vecteur d'état |psi> (sous la forme d'un projecteur orthogonal sur le vecteur |psi>).

un électron dans un état pur a toujours un spin non superposé

ou superposé, ça dépend vis à vis de quelle base complète d'observables qui commutent on choisit de se placer. Le caractère superposé ou non d'un état n'a pas de rapport avec celui d'état mixte. Un électron dans un état pur de spin vertical up est dans un état pur superposé du point de vue de son spin horizontal (et peut le rester aussi longtemps que l'on n'observe pas le résultat d'une mesure de son spin horizontal).

A noter qu'il n'existe (à ce jour) pas de critère objectif permettant de dire quand une mesure (de spin horizontal par exemple) est terminée, d'où l'impossibilité d'associer un résultat de mesure à une machine. La machine ne mesure rien toute seule puisqu'il n'existe pas de critère objectif permettant de dire quand sa mesure est terminée (et pas d'équation permettant de prédire le résultat qui sera trouvé. Ca n'a d'ailleurs peut-être pas de sens).

Bref, "unperformed measurements have no outcomes" dit Asher Peres, mais, finalement, peut-être est-ce plus grave. Peut-être que "unobserved measurements have no outcomes ?" une observation ne pouvant pas (à ce jour) être le résultat objectif d'une interaction avec une machine puisqu'il n'y en a pas (dans la MQ actuelle du moins, MQ dans laquelle le résultat de la mesure émerge comme un diable de sa boite quand un "vrai observateur" et non un appareil de mesure pointe son nez). Ca fait d'ailleurs 100 ans environ qu'on se pose cette question (qui pourrait-être métaphysique parait-il, comme ça, dans les milieux autorisés, on se donne l'autorisation de la considérer sans objet pour la physique. Une nouvelle version de "ces raisins sont trop verts" peut-être...).

Mais que l'information sur l'autre électron suffise à transformer l'état mixte en état pur sans faire de mesure sur le premier, ça c'est le coup de bambou !

Ben forcément puisque le caractère mixte d'un état traduit un manque d'information de l'observateur sur le système observé. Si on lui en donne suffisamment (au besoin en élargissant le système considéré) la connaissance que l'observateur a du système peut devenir un état pur.

C'est un peu comme en thermo classique. Quand un état macroscopique contient un seul état microphysique, l'état macroscopique en question est une sorte d'état pur, c'est à dire un état de connaissance maximale vis à vis d'une catégorie d'observateurs (un peu comme celui où une goutte d'encre lachée dans un verre d'eau ne s'y est pas encore mélangée et où, par conséquent, l'observateur macroscopique connait cependant assez bien la position de toutes les particules d'encre. Ce n'est plus le cas au bout d'un certain temps).

[Pio2001]

c'est pour ça que je dis "imbattable" et pas "parfaite"

Dans ce cas, je dirais plutôt "imbattue" qu'imbattable.

[invite8915d466]

Je suis parti du principe que la vitesse du train n'était pas mesurée dans un référentiel galiléen, mais par rapport au sol. Donc dans mon premier calcul, je me suis délibérément placé dans deux référentiels galiléens différents (celui du sol avant l'accélération, et celui du sol après l'accélération(*)), non pas parce que leur vitesse relative, de 1 am/s est négligeable, mais parce que la vitesse du sol, donc l'énergie cinétique du sol, y est strictement nulle dans les deux cas. Ce qui me donne directement le bilan énergétique net sans avoir à faire d'approximation, ni craindre d'oublier un recul quelconque.
En plus, coup de bol, l'énoncé me donne les vitesses du train dans ces deux référentiels différents !
!

ah, au fait, ce calcul tel que tu le présentes n'est pas tout à fait correct, parce que tu n'as pas le droit de changer de référentiel pour appliquer le théorème de l'Ec. Ma justification au premier ordre ne l'est d'ailleurs pas complètement non plus, en fait il serait plus juste de dire que la variation d'Ec est celle evaluée dans le référentiel du centre de masse , et elle vaut , où la masse réduite est pratiquement celle du train, qui est beaucoup plus léger (la formule est indépendante du référentiel puisque *n'en dépend pas. )

[invite6be7a67d]

"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

Bonjour,
Merci à vous tous pour cette intéressante discussion.
Ta question est très intéressante et plus intéressantes encore les objections et les interrogations que tu soulève tout au long de cette discussion.J’aimerai donc y contribuer.
Comprendre la nature profonde des choses ça était et c’est toujours ma première préoccupation intellectuelle. Quand je me pose des questions et ne trouve pas des réponses (officielles) ,cela ne génère pas en moi de la frustration,mais plutôt de l’excitation ,de la motivation.
J’ai toujours affiché cette attitude :tout ce qui est intelligible ,je peux le comprendre, et tout ce qui ne l’est pas ,je dois le démystifier.
Dans ta question, on retrouve des termes comme ,énergie et quanta, ce qui a eu pour effet d’orienter les réponses ;et c’est normale qu’elles soient presque toutes issues de la physique. Or tu disait vouloir comprendre la nature profonde des choses.
Là je me pose la question, comment devrait-on appréhender le monde pour connaître sa nature profonde ?
Le savoir humain est divisé en plusieurs disciplines (mathématique,physique,psychol ogie…)
Si cette division ,ce découpage un caractère utilitaire qu’il ne faut pas négliger,pour ce qui est de CONNAITRE,devrait-on se résigner ,se suffir,se limiter a une seule discipline pour forger son savoir ?
Chaque discipline propose et utilise sa propre approche ( aussi scientifique soit elle),et sa propre terminologie, ses propres mots.
Or, les mots sont les vecteurs qui véhiculent ce savoir, comprendre donc leur nature profonde consiste a retrouver leur sens profond ,en dehors de tout contexte, et ainsi redonner à l’esprit sa liberté ( Confucius en serait ravi ).
Les mots ont une forme et un sens ( en linguistique en parle de signe linguistique , de signifiant et de signifié ).Les signifiants sont arbitraires ( e-n-e-r-g-i-e) et ne nous intéressent pas, non plus les signifiés qui désignent une entité concrète ( table par exemple).
Ce qui nous intéresse dans notre discussion, ce sont les signifiés qui désignent des notions abstraites comme l’énergie par exemple. Comment peut-on se la représenter ? Il n y a pas d’image qui lui est proprement associé, chaque esprit peut se la représenter par le biais d’une situation. Quand je vois mon portable posé sur la table ,je peux en déduire qu’il y a une énergie potentielle ( masse portable, hauteur table..).Ce savoir peut m’être utile, mais il ne constitue nullement a lui seul une connaissance totale de cette situation. Pour mon enfant, ce système (portable +table),n’est qu’un objet de jeu convoité ,mais qu’il ne peut atteindre justement a cause de cette hauteur de la table.
Comprendre la nature profonde des choses ,consiste parfois encore à renoncer ,à se libérer de certaines notions ( je ne parle pas de celles citées ,c’est a chacun de les retrouver),qui ne sont en réalité qu’un échafaudage intellectuel (utile, sinon il aurait disparue),qu’il faut carrément les oublier et ne se les rappeler ,les rendre présentes dans son esprit que lorsqu’elles sont (utiles). Ces notions ,ces concepts, sont comme des tresses qu’on a natter dans sa chevelure, ça n’ajoute rien au nombre de vos cheveux, mais c’est toujours utile pour mieux les maitriser.
Tu disais,Mely-1, que la science ne s’occupe plus de connaitre la nature profonde des choses et qu’elle cherche à asservir la nature. Un autre rétorquait que non ,que la science nous a permis de comprendre beaucoup de chose. J’ajouterai ,pour rendre ces deux idées complémentaire et non contradictoires, qu’il faut distinguer deux démarches pour le savant. Pour asservir la nature ,le savant doit d’abord la comprendre ,dévoiler ses lois cachées. Et poussé ou simplement ( manipulé) par des aspiration politiques , religieuses ou lucratives, il oriente ce savoir pour satisfaire ceux qui veulent non pas asservir la nature ( ils n’ont pas réussi a le faire, regarder les catastrophes..),mais surtout pour asservir l’homme ( ce qu’ils ont réussi a le faire), pour plus de pouvoir.
Or c’est la première démarche qui nous intéresse ,celle qui nous permet de comprendre le monde. Malheureusement, cette noble mission, est encore altérée, d’abord par cette extrême spécialisation des sciences ( autant de disciplines, autant de mondes),et aussi par le caractère du langage humain qui découpent le monde ( autant de langues ,autant de mondes).Les savants pour palier ce problème,ont voulu faire de la mathématique un langage universel ( sans ambiguïté !),et du coup les mots ont perdu leurs sens ,et les hommes ont perdu leur liberté. Le savant qui pense le monde en terme de quanta et de formules mathématiques abstraites, n’est- il pas aussi prisonnier de son monde qu’un schizophrènes de ses hallucinations.
Pour finir cette longue intervention, je ne peux m’empêcher de faire cette remarque par rapport a ce qu’a écrit Michel(mmy) ,je cite ( Ou, pour prendre un autre exemple, un joueur de tennis fait des calculs de trajectoire, de la mécanique, à longueur de partie.) et c’était pour argumenter son idée quand a l’utilité de la physique. Renseigner moi si j’ai raté quelque chose, quand je vois Nadal gagner, est ce qu’il tient dans main droite une calculatrice ou un stylo pour faire ces calcules de trajectoires.Je le note parce qu’il me parait étrange qu’un homme sensé puisse commettre cette erreur. Et je le note aussi parce que c’est un exemple qui démontre a quel point notre représentation du monde peut être altérée,conditionnée,et même façonné a notre insu !.

Lorsque les hommes perdent leur liberté ,les mots perdent leurs sens ! dirai-je !

[invite8ef897e4]

1) Ce qui se concoit bien, s'enonce clairement
et les mots pour le dire arrivent aisement.

2)

Les savants pour palier ce problème,ont voulu faire de la mathématique un langage universel, et du coup les mots ont perdu leurs sens ,et les hommes ont perdu leur liberté.

Apologie de l'ignorance, obscurantisme caracterise. Qu'il me soit permis de dire que, ce n'est pas parce que je sais comment se forme un arc-en-ciel, que je suis incapable de m'emerveiller en en voyant un.

L'animal sauvage n'est pas libre : il ne sait meme pas qu'il va mourir ! La liberte passe par la connaissance. Si vous ne comprenez rien aux mathematiques, ne reprochez pas a ceux qui les utilisent comme outil de ne pas etre capable de comprendre ce qu'ils disent.

[invite6be7a67d]

1) Ce qui se concoit bien, s'enonce clairement
et les mots pour le dire arrivent aisement.

2)Apologie de l'ignorance, obscurantisme caracterise. Qu'il me soit permis de dire que, ce n'est pas parce que je sais comment se forme un arc-en-ciel, que je suis incapable de m'emerveiller en en voyant un.

L'animal sauvage n'est pas libre : il ne sait meme pas qu'il va mourir ! La liberte passe par la connaissance. Si vous ne comprenez rien aux mathematiques, ne reprochez pas a ceux qui les utilisent comme outil de ne pas etre capable de comprendre ce qu'ils disent.

Bonjour,



1-Je comprends que tu sois sur la défensive,et que tu te sens visé,toi qui as tenu un langage (soit disant mathématique ),tout au long de cette discussion.
Mais ce que je ne comprends pas c'est qu'un homme perde aussi facilement sa lucidité et son objectivité,parce qu'il a compris de travers une phrase,un passage,et se transforme complètement:sa terminologie passe du langage soit disant mathématique ,claire et sans ambiguïté à un langage d'extreme ambiguïté ( apologie de l'ignorance, obscurantisme caractérisé).on suis -je ?dans un forum scientifique!?
2- Qui t'as dis que je ne comprends rien aux mathématique? et ou j'ai dis que ceux qui utilisent son langage ne comprenne pas ce qu'ils disent ? Des jugements gratuits qui ne mérite pas une réponse
3-Quand j'ai dis que les mots ont perdu leurs sens,je ne parlais pas du langage mathématique.ça serait un non sens,une contradiction si tu replace ces propos dans leur contexte,par rapport a ce que j'ai dis.C'est tout le contraire,c'est le reste du langage humain qui a perdu son sens.c'est comme dire,en choisissant l'anglais comme langue première,du coup le français a perdu sa valeur.

4-(ce n'est pas parce que je sais comment se forme un arc-en-ciel, que je suis incapable de m'émerveiller en en voyant un.) Là ce n'est plus une incompréhension,mais tu me fais dire carrément ce que j'ai pas dit. Moi qui trouvais très sage cette parole de Hardy dans son livre ( apologie du mathématicien) ,une théorie doit être belle et sérieuse ( beautiful and have seriousness)
5-Comment sais -tu que l'animal sauvage n'est pas libre? et quand tu précise que c'est l'animal sauvage,cela vaudrait il dire que les autres animaux sont libres ? Les moutons par exemple. Et comment sais -tu que ces animaux ne savent pas qu'ils vont mourir? T'es scientifique ,et je demande simplement si ces idées sont scientifiques ou sont elles aussi gratuites que tes jugements ?
6-Je dois quand même te donner raison lorsque tu dis que la liberté doit passer par la connaissance ......la connaissance de quoi?

[JPL]

hazem : ces considérations philosophico-linguistico-humanistes ont peut-être leur intérêt mais sont un hors sujet caractérisé dans cette discussion. Merci de ne pas continuer sur ce registre.

[invite3b36e479]

Bonjour,

Discussion intéressante, dis-tu Hazem? Elle ne l'est que par la qualité des intervenants que je remercie encore une fois (sans flatterie derrière, humanino )

Je suis d'accord sur un certain nombre de choses.

Hazem : Tu disais,Mely-1, que la science ne s’occupe plus de connaitre la nature profonde des choses et qu’elle cherche à asservir la nature. Un autre rétorquait que non ,que la science nous a permis de comprendre beaucoup de chose. J’ajouterai ,pour rendre ces deux idées complémentaire et non contradictoires...

Oui, c'était Humanino qui, m'a-t-il semblé, n'aimait pas trop cette expression. En fait, je ne dirais pas qu'elles étaient contradictoire mais nous ne parlions pas de la même chose. D'ailleurs, il a cité des exemples de vérités que la science a permis de dévoiler, et comme par hasard ils portaient tous sur la mécanique classique (la radioactivité aussi). Il avait raison, ce serait le comble de l'ingratitude de dire que la physique n'a rien expliqué, comble de l'ignorance aussi. Mais qu'en est il de l'infiniment petit? (c'est ce que ciblait ma question)

J'aimerais préciser le fond de ma pensée pour pas qu'il y ait de malentendus. L'infiniment petit, une expression que je trouve un peu "impressionnante", c'est là où nous ne pourrons jamais nous rendre, c'est ce qui visiblement nous dépasse. Tant de raisons pour rester mystérieux. Les difficultés d'appréhender sa nature profonde sont donc évidentes. Après tout, nous sommes des Humains, donc forcément limités dans les sens macro et microscopique.

Mais l'Homme, intelligent qu'il est, n'a pas laissé ceci le bloquer. Sans cette intelligence, nous ne serions pas à utiliser tous ces produits de la haute technologie. Il y a réussi grâce aux LOIS physiques. Une expérience est réalisée, "l'effet produit" est quantifié, des fonctions sont établies, des lois voient le jour et les phénomènes sont "maîtrisés". L'énergie, à titre d'exemple, est l'une des entités définies à partir de "l'effet produit" (et pas en elle même).

Maintenant, on a compris comment fonctionne la nature à l'echelle de l'infiniment petit, formules mathématiques à l'appui. Cherche-t-on à savoir ce qu'est l'infiniment petit? L'ignorer n'empêchera pas l'Homme d'avancer, il devient donc peu important de s'acharner à le savoir, avec toutes les difficultés sus-citées pour ce faire, on l'occulte alors.

D'ailleurs, dans mon poste initial, je n'ai pas demandé la nature profonde des concepts fondamentaux de la physique, mais leurs définitions consensuelles, nuance! Je me suis rendue compte qu'elles n'existaient pas.

Hazem : Les savants pour palier à ce problème,ont voulu faire de la mathématique un langage universel ( sans ambiguïté !),et du coup les mots ont perdu leurs sens ,et les hommes ont perdu leur liberté.

Je suis d'accord avec toi sur ce point, à 100%! D'ailleurs je crois savoir pourquoi Humanino s'est énervé ! en fait ce n'est pas cette phrase (j'espère) qui l'a mis hors de lui mais celle qui suit (que je citerai à la fin de ce poste). Oui, les mathématiques représentent le langage de pointe et de choix du monde. Quoi de plus précis? C'est un langage quantitatif et je pense qualitatif aussi (à partir du moment où des unités physiques lui sont associées). Seulement, je suis de l'avis qu'à un moment donné de l'Histoire, les mathématiques ont évolué beaucoup plus vite que le langage commun, et comme l'exprimé si bien Benwit75 :

Je crois qu'à l'origine, la physique, c'était de la philosophie et les définitions de matière, d'énergie, ... étaient des définitions du premier type.

Puis avec le temps, avec l'évolution des mathématiques, l'élaboration de modèles a conduit à utiliser des définitions du second type.
Il faudrait que j'y réfléchisse d'avantage, mais je dirai qu'à priori, ce glissement d'un type de définition à l'autre s'est fait en douceur. Je pense qu'il y a eu une époque (celle de la physique classique ?) où l'on est passé d'une définition du premier type en son équivalent formel (celle du deuxième type) parce que les mathématiques sont plus rigoureux que le langage. A cette époque, je pense qu'on pouvait raisonner indifféremment avec les mots ou leur équivalents mathématiques plus facilement qu'aujourd'hui.

Oui, je le pense vraiment. A un moment donné, les mots ont perdu leurs sens. La preuve? Lorsqu'on demande une définition du mot "quantum" par exemple, nous en avons une "du deuxième type". Ceci explique ce qu'a dit Pio2001 dans sa toute première intervention à cette discussion.

Le savant qui pense le monde en terme de quanta et de formules mathématiques abstraites, n’est- il pas aussi prisonnier de son monde qu’un schizophrènes de ses hallucinations.

! Voilà ce qui a du mettre Humanino hors de lui ! ALors Hazem, je ne sais pas si tu as des notions en psychiatrie, mais tu es un peu out là ! Le propre de la schizophrénie et de son délire est la discordance, l'ambivalence, l'irrationnel! La schizophrénie, c'est un peu "la folie" au sens populaire (et encore il existe diverses formes de schizophrénie). Le délire schizophrénique est dit psychotique, ce qui veut dire "à coté de la réalité". Un physicien qui pense le monde en terme de quanta et de formules mathématiques n'est pas du tout, mais alors là pas du tout à coté de la réalité mais bien dedans! il connait "tout" de la manière dont fonctionne le monde, mais ne sait hélas pas ce qu'est le monde, encore moins pourquoi les choses fonctionnent ainsi. Tu vois?

Je dois reconnaitre que de tous les intervenants à cette discussion, c'est un peu Gilles qui m'a le plus troublée! EN fait, Gilles, tu connais bien la physique (pas étonnant, tu l'enseignes!). Tu es familier avec les formules "abstraites", mais je ne m'explique encore pas comment ignorer le fond des choses ne te gène pas! J'espère que je ne suis pas dans le philosophico-linguistico-humaniste (comme le dit si bien JPL) mais honnêtement Gilles, quand je te lis, le ressenti que j'ai de suite est que dans ta tête tout est clair et n'a besoin de rien d'autre, que l'abstraction de la physique aux échelles infimes ne te gène point! Comme le peux-tu?

Une dernière chose "hors sujet" : comment faites-vous pour que dans vos citations apparait : "posté par X" en bleu??

Merci

[invite3b36e479]

juste une précision (pour éviter l'incompréhension) : définition du premier type fait référence à celle utilisant un langage commun, celle du second type : le langage mathématique abstrait.

[JPL]

Tu es familier avec les formules "abstraites", mais je ne m'explique encore pas comment ignorer le fond des choses ne te gène pas!

L'objectif des sciences n'est pas de faire de l'ontologie mais de la phénoménologie. Elle peut aller assez loin (très loin même) dans l'explication et la description mais elle ne s'occupe pas de "l'essence" des choses.

Une dernière chose "hors sujet" : comment faites-vous pour que dans vos citations apparait : "posté par X" en bleu??

Cela se fait tout seul quand on clique sur Citer. Sinon quand on fait un copié-collé il faut utiliser le code [QUOTE=Mely-1] au lieu de [QUOTE]

[invite8915d466]

Je dois reconnaitre que de tous les intervenants à cette discussion, c'est un peu Gilles qui m'a le plus troublée! EN fait, Gilles, tu connais bien la physique (pas étonnant, tu l'enseignes!). Tu es familier avec les formules "abstraites", mais je ne m'explique encore pas comment ignorer le fond des choses ne te gène pas! J'espère que je ne suis pas dans le philosophico-linguistico-humaniste (comme le dit si bien JPL) mais honnêtement Gilles, quand je te lis, le ressenti que j'ai de suite est que dans ta tête tout est clair et n'a besoin de rien d'autre, que l'abstraction de la physique aux échelles infimes ne te gène point! Comme le peux-tu?..

ah, d'où as-tu tiré cette impression? tu crois que j'aurais réfléchi à ça si ça ne m'avait pas un peu gêné? en fait il me semble que tu as réagi à une de mes réponses à Mmy ou je lui disais que "SI on ne cherche que la reproduction des résultats de l'expérience, alors la Meca Q n'a pas de probleme (en fait pratiquement pas, les expériences de gravitation quantique qui pourraient la mettre en question sont en pratique impossible à faire...)". Mais ça ne voulait pas dire que j'adoptais completement cette position . Pour moi, elle garde un caractère gênant parce que le cadre conceptuel qu'elle donne ne permet pas de définir précisément la nature de la réalité, et je pense qu'il n'est pas inutile de se poser des questions sur sa signification profonde (même si je n'en ai pas les réponses, sinon ce n'est pas ici que je discuterais ! )

[invite6be7a67d]

Bonjour,

! Voilà ce qui a du mettre Humanino hors de lui ! Alors Hazem, je ne sais pas si tu as des notions en psychiatrie, mais tu es un peu out là ! Le propre de la schizophrénie et de son délire est la discordance, l'ambivalence, l'irrationnel! La schizophrénie, c'est un peu "la folie" au sens populaire (et encore il existe diverses formes de schizophrénie). Le délire schizophrénique est dit psychotique, ce qui veut dire "à coté de la réalité". Un physicien qui pense le monde en terme de quanta et de formules mathématiques n'est pas du tout, mais alors là pas du tout à coté de la réalité mais bien dedans! il connait "tout" de la manière dont fonctionne le monde, mais ne sait hélas pas ce qu'est le monde, encore moins pourquoi les choses fonctionnent ainsi. Tu vois?

Bonjour,
Merci pour cette leçon de psychiatrie ,encore si c'était le sujet,il y a bien des choses a relever.Mais permets moi de faire un peu pareil,c-a-d donner des leçons.Si on lit ( les femmes c'est comme les fleurs ça se fane.) on pourrait dire,je ne sais pas si tu as des notions en botanique,mais une fleur c'est une plante c'est pas une femme,une fleur est.....par contre une femme est un être humain ,et un être humain est....C'est exactement avec cette logique que tu as lu et compris ce que j'ai dis.Or ici l'objet de la comparaison porte sur une propriété ( se faner ),qu'il faut isoler de la fleur et l'attribuer a la femme.De même dans mon exemple,l'objet de la comparaison est non pas la folie mais ,la position de chacun par rapport a son monde a lui,et,sans porter aucun de jugement de valeur a ce monde,c'est la propriété de cette relation (être prisonnier ) que j'ai soulevée.D'ailleurs tu le dis toi même sans s'en rendre compte (il connait "tout" de la manière dont fonctionne le monde, mais (ne sait hélas pas ce qu'est le monde), encore moins pourquoi les choses fonctionnent ainsi) tu vois? Mely-1
J'ajouterai en marge de cette discussion, qu'un brillant savant John Nash,mathématicien et économe américain etait atteint de schizophrénie,et cela n'a jamais altéré son intelligence.la schizophrénie n'affecte pas l'intelligence du sujet ( en marge ? pour ne pas la mêler a cette discussion )

hazem : ces considérations philosophiquo-linguistico-humanistes ont peut-être leur intérêt mais sont un hors sujet caractérisé dans cette discussion. Merci de ne pas continuer sur ce registre.

La linguistique est une science au même titre que la physique et la mathématique,l'avoir citée n'est pas du tout de la philosophie.Encore,si tu relie la discussion depuis le début,tu vas remarquer qu'on a cité a plusieurs reprises le mot métaphysique,qu'on a suggéré à Mely de poser cette question dans le forum épistémologie,que les notions (fond des choses ,essence des choses ,sans tenir compte des autres questions de Mely ) eatient cité tres souvent.et de la à me dire que je suis hors sujet D'autant plus que j'ai pas du tout parler de la philosophie,ou voudrais tu que je cite des formules!

Tu dis que la science ne s'occupe pas de l'essence des choses.Oh que oui.
Cette idée est vielle et etait utile pour séparer la science (actuelle) de la philosophie.Ce n'est plus le cas aujourd'hui.La science s'intéresse bel et bien de l'essence des choses,sauf que sa démarche est différente de la philosophie.Quand on pose la question ,d'où viens le monde? ( question jusque la philosophique!) la science répond par des théorie ,big bang par exemple.Quand on pose la question qui somme nous,la science répond par la théorie de l'évolution..etc.
Encore une fois je note a quel point notre représentation du monde peut etre altérée ,conditionnée et même façonnée a notre insu!

Cordialement

[invite8ef897e4]

Quand on pose la question ,d'où viens le monde? ( question jusque la philosophique!) la science répond par des théorie ,big bang par exemple.

Voila un bel exemple montrant la mecomprehension de concepts scientifiques elementaires. La theorie du Big Bang ne dit certainement pas "d'ou vient le monde". Elle decrit l'histoire de l'evolution de notre Univers depuis un etat "initial" qui dans le context de cette remarque se situerait "apres la creation d'ou vient le monde".

[invite9c9b9968]

Bonjour,

La science s'intéresse bel et bien de l'essence des choses,sauf que sa démarche est différente de la philosophie.

Ceci est une position réaliste impossible à tenir de nos jours, surtout avec la mécanique quantique..

La science décrit et fait des prédictions sur le monde, à l'aide de modèles tirés de l'expérience, c'est-à-dire de ce à quoi nous avons accès via des mesures. Il y a donc nécessairement une part d'interprétation, ce qui fait que "l'essence des choses" n'est pas un concept scientifique mais en dehors du champ d'action de la science, car il n'y a aucun moyen d'y accéder de façon inter-subjective...

Il y a une discussion en cours sur ce forum qui traite une thématique très similaire :

http://forums.futura-sciences.com/thread232674.html

Au passage, la discussion a complètement dévié, hazem en ce sens JPL a raison tu es dans le hors sujet le plus total : on était sensé discuter des définitions des concepts, pas faire de l'épistémologie...


EDIT : tout à fait en phase avec humanino sur cet exemple... Et qui est tout aussi vrai quant à la théorie de l'évolution, cette dernière ne dit pas "qui sommes-nous" mais est cadre théorique pour une description de l'évolution des espèces, ni plus ni moins..

[invite6be7a67d]

Voila un bel exemple montrant la mecomprehension de concepts scientifiques elementaires. La theorie du Big Bang ne dit certainement pas "d'ou vient le monde". Elle decrit l'histoire de l'evolution de notre Univers depuis un etat "initial" qui dans le context de cette remarque se situerait "apres la creation d'ou vient le monde".

Bonsoir,
Je suis tout a fait d'accord avec toi sur ce point .la théorie de l'évolution se situerait ( après la création d'où vient le monde ), même chose aussi pour la théorie de l'évolution.Mais là ,on discute pas si ces théories donnent des réponses (finales) a ces questions ou non ( aucune théorie ne peut prétendre le faire!!!).Mais toutes ces théories s'inscrivent dans le cadre intellectuel de ce type de questionnement,c'est même ce genre de questionnement qui sont a la base de ces théories.qu'est ce que vous pensez de ce qui motivait,de ce qu'il y avait dans l'esprit des scientifiques auteurs de ces théories? et il n'est pas sans raison qu'on oppose la théorie de évolutionnisme au créationnisme!
Quand j'écris science ,je vise une démarche intellectuelle, mais si vous entendez ( humaninoi,Gwyddon ,JPL et les autres),par ce mot SCIENCE, ce qu'on appelle aujourd'hui ,a juste titre ,la techno-science oui ,vous avez tous raison,elle ne s'occupe pas de l'essence des choses.

Cordialement