Au sujet de l'astrologie...

[invite31d58af5]

Triplepapy à dit: L'affirmation mainte et mainte fois répétée n’est pas une preuve. On lit ou on entend ainsi des phrases du style "L'hypothèse astrologique 1000 et 1000 fois vérifiée jour après jour ", "Les statistiques favorables à l'astrologie d'une façon à la fois péremptoire et éclatante". C’est faux ! : il n’y a à ce jour AUCUNE statistique serieuse et vérifiable qui montre la réalité de l’astrologie . Si vous en connaissez une, dites le moi, ça m’interesse fortement

Je vois que j'ai mal du me faire comprendre. Il n'y a aucune affirmation repetée, ni désir de ma part de défendre une "science" qui serait appelée astrologie. Je ne connais aucune statistique concernant l'astrologie moderne, pour la simple raison que c'est un sujet qui ne m'interesse pas spécialement. Je signale simplement qu'historiquement sous le vocable d'astrologie on retrouve les prémices de la psychologie. Et je rapelle au passage que ces prémices (comme pour beaucoup d'autres sciences) ont été d'abord observationnels*. Alors je n'ai pas plus envie de rire des astrologues anciens que des astronomes qui assuraient de la platitude de la terre ou d'une voute celeste centrée sur la terre. Apres chacun est libre de sourire ou non des erreurs ou même des approximations de nos ancetres. (C'est sur, l'avenir rend savant. )

* Par contre, je pense (et cela n'engage que moi, et quelques autres) qu'il y a une part de relative exactitude dans la pratique astrologique et que cette part provient essentiellement du facteur observationnel et non pas d'un role astral lambda.

voila.

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[invite31d58af5]

Pour la lune rousse je connaissais une autre explication à sa dénomination :

Lune rousse : Appelée ainsi parce que la forte présence d'humidité dans l'athmosphère à cette époque de l'année ralenti les photons décalant quelque peu leur lumière vers le rouge. Ainsi la lune parait-elle effectivement plus orangée, rousse voir même rougeatre. A son levé uniquement c'est à dire au moment ou les photons on la plus grande couche d'athmosphère à traverser pour nous parvenir.

[invite31d58af5]

et non pas d'un role astral lambda.

Mode provoc: On

C'est un sujet tellement vaste qu'il faudrait des heures et des heures de discussion pour en debattre.

Mode provoc: Off

Plus personne actuellement ne nie l'importance des premieres semaines de la vie, ni même des sensations du foetus durant sa vie intra uterine. Naitre en hiver ou en été peut donc etre considéré comme une variable valable dans les étapes de la structuration du caractère. Mais bon, là on n'est plus dans le cadre de cette discussion .

Et puis, il faudrait aussi étudier l'impact du mode de vie moderne sur les individus. Pour exemple, la lumière artificielle a changé beaucoup de choses dans l'impact de la "nature" sur notre mode de vie. etc...

[invite1b23fb6f]

"oui, mais c'est la date et l'heure effective, c'est à dire qu'il n'y a pas de prévision de naissance, toute l'astrologie "part" de cette naissance qu'elle soit en avance ou en retard de la date "prévue"

Justement tous les astrologues partent de cette date et de cette heure pour établir le théème astral qui va leur servir astrologues à définir la personnalité d'un individu mais aussi son avenir. Donc c'est bien que je dis plus haut : l'heure précise de naissance à une importance fondamentale en astrologie


miawwrr

Je ne dis pas que vous défendez l'astrologie en tant que science. je vous faisez remarquer qu'en disant "des générations et des générations....... "vous ne pouvez pas PROUVER ce que vous dites. Sinon dites moi sur quoi vous basez vous pour affirmer cela . Quant à la lune rousse vous avez tout à fait raison en ce qui concerne sa couleur. Ce que j'expliquais c'est le soi disant effet de cette lune rousse sur les plantes au printemps

Vous avez également raison en ce qui concerne votre dernier message. Mais vous remarquerez, avec moi, que vous ne parlez plus d'astrologie mais de phénomènes naturels que tout le monde peut comprendre et interpréter !! Et là je vous rejoins

[invited9ab8c2f]

re,
en fin de compte je répondais à

Citation:
si, conformément à ce que l'astrologie prétend, la date/lieu de naissance influe sur la destinée d'un humain alors que dire de l'essence de l'obstétricien qui avance ou recule l'accouchement ?
Ce n'est pas une question qui doit déranger...En astrologie tu ne t'occupes pas de la prévision de la date de naissance. C'est pareil si une femme accouche plus tôt par ce qu'elle a eu peur ou a été transbahutée en voiture...la voiture n'est en rien dans cette naissance d'un point de vue astrologique!

[invite31d58af5]

vous ne pouvez pas PROUVER ce que vous dites

Ouf... La je declare forfait, car c'est un sujet épineux.
Et d'abord ça veux dire quoi PROUVER ?

Donc je répondrai sagement que :

En psychologie, la notion de preuve n'a qu'une importance relative. Ce qui nous interesse, ce n'est pas que quelque chose soit prouvé, mais que cela FONCTIONNE (lire que cela soit vrai.) Apres viens, pour tenter d'expliquer ou de rationaliser, l'étape des theories, souvent fluctuantes, et eventuellement en quete de preuves (étapes qui ont bien evidemment leur utilité). Mais c'est vrai que notre preuve préférée, cela reste l'efficacité et les résultats.

[JPL]

J'ai vu ici diverses tentatives pour tenter d'expliquer de manière rationnelle certaines choses qui auraient été ensuite "récupérées" par des explications astrologiques (influence de la saison de la naissance, influence des astres - la lune - sur notre humeur ou sur la physiologie féminine).
Mais je ne sais plus qui a dit à peu près : avant de chercher à expliquer quelque chose assurez-vous que ce quelque chose existe.

[myoper]

Ce fil est un tel moment de détente qu'il serait dommage de le fermer.
Ou je confonds avec les "simpson"?, j'abuse, je sais.

[invited9ab8c2f]

je pensais que c'est ce que nous étions entrain de faire...décortiquer les processus et les moyens utilisés par l'astrologie et mettre en parallèle les données scientifiques...Je ne pense pas que l'essence de la discussion est "l'astrologie vrai ou faux", nous aurions été hors charte mais avoir une ouverture et une base de discussion future avec des adeptes peut être
je comprends aussi que ce post n'a peut être pas pour titre "l'astrologie comment la combattre?" mais les astrologues et autres para sciences (aux conseils souvent ruineux!!) ont la sagesse pour leur survie de se tenir au courant des dernières données scientifiques afin de les inclure dans leur pratiques...A titre de prévention et afin de prévenir les autres je me tiens au courant de leur dernières ...découvertes!!

[invited9ab8c2f]

Myoper...rassuré??

[jiherve]

Bonsoir

si, conformément à ce que l'astrologie prétend, la date/lieu de naissance influe sur la destinée d'un humain alors que dire de l'essence de l'obstétricien qui avance ou recule l'accouchement ?
Ce n'est pas une question qui doit déranger...En astrologie tu ne t'occupes pas de la prévision de la date de naissance.

il n'est pas question de prévision mais de thème astral , je vais faire dans le didactique:
L'astrologie prétend que la personnalité, l'avenir d'un individu dépend de sa date de naissance et de la "configuration astronomique" du moment, donc si l'obstétricien décide de modifier la date de l'accouchement (donc de la naissance je crois) il est à même de modifier le thème astral du nouveau né et donc de modifier tout son devenir, seul un dieu peu faire ça!

mais les astrologues et autres para sciences (aux conseils souvent ruineux!!) ont la sagesse pour leur survie de se tenir au courant des dernières données scientifiques afin de les inclure dans leur pratiques.

les créationistes et Harun Yaya aussi.
capice ?
JR

[invited9ab8c2f]

mais bien sur que non!!!!!cet obstétricien était la "main de dieu"!! C'était le destin de l'obstétricien et du bébé!

[invited9ab8c2f]

Citation:
mais les astrologues et autres para sciences (aux conseils souvent ruineux!!) ont la sagesse pour leur survie de se tenir au courant des dernières données scientifiques afin de les inclure dans leur pratiques.
les créationistes et Harun Yaya aussi.
capice ?

si! y que?

[jiherve]

mais bien sur que non!!!!!cet obstétricien était la "main de dieu"!! C'était le destin de l'obstétricien et du bébé!

Donc l'avenir du bébé est inscrit dans le thème astral de toubib, la suite pouvant être récursive, je vous laisse le soin d'en effectuer la régression.



JR

[invite31d58af5]

Pour JPL: avant de chercher à expliquer quelque chose assurez-vous que ce quelque chose existe...

Quant à l'influence de la saison de la naissance... je ne sais pas si une Preuve en a été faite scientifiquement, ni même si le phénomène existe scientifiquement . Je sais simplement qu'on l'apprend à l'université et que nos EINSTEIN et COPERNIC à nous, des personnes comme FREUD, JUNG, BETTELHEIM ou plus rescemment F.DOLTO en étaient persuadés. Bref, en pedopsychiatrie cela semble admis comme la theorie des quantas en physique.

[invite31d58af5]

Mais aucun lien direct avec l'astrologie, c'est sur

[invite1b23fb6f]

miawwr vous écrivez

"En psychologie, la notion de preuve n'a qu'une importance relative. Ce qui nous interesse, ce n'est pas que quelque chose soit prouvé, mais que cela FONCTIONNE"

Je vais vous paraître un peu lourd mais comment peut on dire de l'astrologie qu'elle FONCTIONNE ou qu'elle MARCHE puisque l'on en a aucunement..... la preuve !!!. Ou sont les statistiques qui prouvent, par exemple, que les prévisions faites par les astrologues ne sont pas dues uniquement au hasard ??.

Dans cette discussion sur l'astrologie, je n'ai d'autre prétention, en tant qu'astronome amateur, que d'essayer de montrer que l'astrologie n'est pas une science et qu'elle ne repose pas sur des bases suffisamment solides pour qu'on puisse admettre ce qu'elle prétend énoncer sur l'influence des astres sur la vie des hommes que se soit dans les prédictions ou la personnalité de l'individu.

[JPL]

Je vais vous paraître un peu lourd mais comment peut on dire de l'astrologie qu'elle FONCTIONNE ou qu'elle MARCHE puisque l'on en a aucunement..... la preuve !!!.

C'est ce que j'ai dit dans un message précédent :

Mais je ne sais plus qui a dit à peu près : avant de chercher à expliquer quelque chose assurez-vous que ce quelque chose existe.

[inviteef0be89f]

A propos de l'influence de la Lune sur les comportements, j'ai lu un jour dans un ouvrage très sérieux que puisqu'elle était capable de soulever les océans pour créer les effets de marées, il "pourrait être possible" qu'elle perturbe aussi la circulation des liquides corporels chez les animaux (dont les humains) d'où des anomalies de comportement ou des déclanchements inopinés de mauvais fonctionnement organique. Mais bon, personne semble-t-il n'est jamais allé plus loin.

[invite31d58af5]

Triplepapy a dit : Je vais vous paraître un peu lourd mais comment peut on dire de l'astrologie qu'elle FONCTIONNE ou qu'elle MARCHE puisque l'on en a aucunement..... la preuve !!!.

Ok je comprends ce que vous voulez dire.
Lorsque l'on regarde les tendances générales de caractere associées aux signes en astrologie, comme expliqué dans un certain nombre de livres, ou même de logiciels, il est relativement facile de trouver des correlations avec des constations que l'on a pu faire dans le domaine des études Psy sur les influences de l'environnement dans la formation du caractere.

Apres, les explications que l'on en donne, c'est une autre paire de manche. On peut invoquer les astres ou simplement, par exemple, la durée des jours ou l'influence solaire comme on pourrait invoquer pour la pomme de tonton newton que la gravitation est responsable ou que la pomme est sous l'influence des astres (je sais j'exagere un peu la, mais le meilleur c'est que cela reste sémantiquement exact ).

PS:
Pour ce qui est de l'astrologie, faute d'avoir sérieusement étudiée la chose, je ne me sens pas apte à en débattre. Mais comme je suis cartésien... je doute.

[invite8915d466]

je m'étais effectivement demandé si il pouvait y avoir une vague corrélation entre le caractère et la saison de naissance, simplement par la succession des saisons dans les premières années de la vie où les étapes de construction se font en quelques mois seulement : par exemple ça doit pas etre pareil de faire ses premiers pas en un an en été, pendant les vacances, ou en appartement en hiver .... bien évidemment il faudrait vérifier cette corrélation par des études statistiques sérieuses, je ne sais pas si ça a été fait !

mais disons que ça donne potentiellement une possibilité d'explication de "corrélations" sans rien invoquer de différents des lois physiques connues....evidemment absolument incompatible avec des études à l'heure pres de position de planètes dans le ciel au miment de la naissance, ce serait tout juste compatible avec une vague corrélation entre caractères et "signes"... insensible à la precession des équinoxes d'ailleurs !

[invited9ab8c2f]

bonjour,

je m'étais effectivement demandé si il pouvait y avoir une vague corrélation entre le caractère et la saison de naissance, simplement par la succession des saisons dans les premières années de la vie où les étapes de construction se font en quelques mois seulement : par exemple ça doit pas etre pareil de faire ses premiers pas en un an en été, pendant les vacances, ou en appartement en hiver ....

c'est ce qu'avait soulevé Agyre et je trouve que c'est une réflexion intéressante.

Dans cette discussion sur l'astrologie, je n'ai d'autre prétention, en tant qu'astronome amateur, que d'essayer de montrer que l'astrologie n'est pas une science et qu'elle ne repose pas sur des bases suffisamment solides pour qu'on puisse admettre ce qu'elle prétend énoncer sur l'influence des astres sur la vie des hommes que se soit dans les prédictions ou la personnalité de l'individu.

je ne crois pas que quelqu'un dans les posts tente de prouver que l'astrologie soit une science...ni de prouver le bien fondé de celle ci.Mais, et je ne suis pas astronome...en tant qu'habitant de la planète terre nous recevons l'influence de tous corps célestes (nous sommes bien soumis à la gravitation.), pourriez vous me confirmer ou non cela?

[inviteef0be89f]

A mon avis les "anciens" sont partis d'un gramme de constatations empiriques mais bien réelles (et depuis personne d'autre n'est revenu sur la question) pour en tirer des kilos de théories romantiques en cherchant les explications. C'est le point commun à toutes les formes d'astrologie.

[invite31d58af5]

A mon avis les "anciens" sont partis d'un gramme de constatations empiriques mais bien réelles (et depuis personne d'autre n'est revenu sur la question) pour en tirer des kilos de théories romantiques en cherchant les explications. C'est le point commun à toutes les formes d'astrologie.

Peut être même plus qu'un gramme, (et on pourrait s'amuser a faire le parallele avec les debuts de la médecine). Et, si, depuis, bien des personnes sont revenues sur la question, mais sous une forme et une dénomination bien changée.

[invite31d58af5]

bonjour,

c'est ce qu'avait soulevé Agyre et je trouve que c'est une réflexion intéressante.
(oui, c'est ce que j'avais souligné justement. )

...

Mais, et je ne suis pas astronome...en tant qu'habitant de la planète terre nous recevons l'influence de tous corps célestes (nous sommes bien soumis à la gravitation.), pourriez vous me confirmer ou non cela?

La réponse est encore une fois OUI. La question est plutôt de savoir si des interractions extremement faibles ont un impact quantifiable...

Et la c'est pas gagné

[invite8915d466]

La réponse est encore une fois OUI. La question est plutôt de savoir si des interractions extremement faibles ont un impact quantifiable...

Et la c'est pas gagné

sauf que LA SEULE INFLUENCE FINALE est de modifier extremement légèrement (genre à la 8 ou 9e decimale apres la virgule) la valeur de l'intensité du champ de pesanteur , et C'EST TOUT . Et la modification est bien moindre par exemple que celle qui consiste à monter d'un étage une maison ! on a calculé que l'influence gravitationnelle de la position de l'accoucheur par rapport à la mere etait supérieure à celle des planètes, par exemple.

Donc quand meme, penser que ça va influencer le caractère de toute une vie que la pesanteur soit modifiée à la 8e décimale par rapport à une "norme" qui n'existe absolument pas, (et bien sur absolument pas corrélé de façon précise avec leur position dans les constellations), c'est quand meme totalement absurde, non ?

[invited9ab8c2f]

re,
j'ai parlé de gravité car c'est une influence des corps célestes qui ne peux être réfuté...maintenant pourquoi refuser l'influence d'un seul corps céleste? par ce que peu d'influence?
Là je ne parle que d'influence physique, je ne parle pas d'influence sur la caractère ou la personnalité...je ne sais pas quelle est la discipline que nous cotoyons...l'astrophysique??

[invite31d58af5]

@ LAMORGANA: La question n'est pas de refuser ou refuter l'effet de telle ou telle chose. Il s'agit plus simplement de la ou les replacer dans leur contexte global. Comme la souligné gillesh38 on parle là d'effets tellements minimes et il y en a par ailleurs tellement d'autres considerablements plus impactants qu'on peu raisonablement douter de leur importance. Sur ce point je reste juste plus mesuré dans mes propos que gillesh38 car l'experience m'a appris que le monde est complexe, le champ du savoir encore à defricher énorme, et les certitudes passées bien souvent mises à mal.

[jiherve]

re,
.je ne sais pas quelle est la discipline que nous côtoyons...l'astrophysique??

Bonsoir
Moi j'en ai une petite idée on nomme cette discipline pataphysique, elle sévit principalement sur le WEB qui lui tient lieu d'université.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pataphysique.
Si la saison avait une quelconque influence alors il devrait exister une astrologie nordiste et une sudiste, quant aux croyances (...en étaient persuadés) des Einstein de la psy permettez moi de ne leur accorder que peu de pertinence.
JR

[invited9ab8c2f]

bonsoir,
je suis assez peinée de voir qu'il n'y a aucune indulgence à mon égard...je demande, parce que ignorante, le nom de la discipline qui traite des corps célestes, de leur influence (comme la gravité), pourquoi j'ai cité l'astrophysique?:astro...physi que, pourquoi pas ça? je demande confirmation et on me répond la "pataphysique"...

Mais, je tiens à remercier ce "on" qui m'a permis de faire connaissance avec:

À un moment ou l’autre de sa vie, même s’il n’en a pas conscience ou s’il ne se les formule pas clairement, le vrai pataphysicien est confronté dans le plus intime de son être avec les deux propositions suivantes :

Proposition A
Le vrai pataphysicien ne prend rien au sérieux, sauf la ’Pataphysique ... qui consiste à ne rien prendre au sérieux.


Proposition B

La ’Pataphysique consistant à ne rien prendre au sérieux, le vrai pataphysicien ne peut rien prendre au sérieux, même pas la ’Pataphysique.

[...]

Le vrai pataphysicien ne doit pas se prendre soi-même au sérieux. Elle le met ainsi à l’abri d’une tentation à laquelle cèdent tant, hélas, de ses contemporains !

alors, que faisons nous maintenant avec ce fil?