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Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture


    ------

    Citation Envoyé par karlepr Voir le message
    ans ce cas je peux te répondre grâce à cette petite phrase trouvée dans une étude:
    "80 % des accidents ont lieu à proximité(moins de 15km ) du domicile "
    Accidents mortels ? Ou cela inclut-il les simples froissages de tôle?

    Autre point : ne compter que les décès est favorable à la voiture. On devrait plutôt compter les années de bonne qualité perdues (ce qui inclut des séquelles genre le reste de la vie en chaise roulante).

    Qui ne connaît pas au moins une personne proche souffrant d'une séquelle plus ou moins importante d'un accident de la route?

    -----

  2. #32
    invité576543
    Invité

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Un autre point sur la "psychologie" de la comparaison :

    Dans la société occidentale actuelle, une proportion importante des trajets (en particulier courts) sont vécus comme "obligatoires" (achats, trajets professionnels, éducation des enfants,...).

    Par contre prendre l'avion est le plus souvent un "luxe", quelque chose dont on pourrait se passer (vacances) ou pour gagner quelques heures (trajets Paris-Londres...) ou lié à une position de statut (peut-être que le président Polonais aurait préféré le train?).

    Du coup la question du danger ne se ressent pas pareil...

  3. #33
    invite765732342432
    Invité

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par karlepr Voir le message
    Dans ce cas je peux te répondre grâce à cette petite phrase trouvée dans une étude:
    "80 % des accidents ont lieu à proximité(moins de 15km ) du domicile "
    Trop court:
    - 80% des accidents, certes, mais des morts ?
    - si 90% des trajets parcourus font moins de 15km, alors la sécurité sur le reste est moins bonne (10% des trajets pour 20% des accidents).

    Pour ce deuxième point, il semble que 50% des trajets font moins de 3km... ce qui donne déjà un indice

  4. #34
    myoper
    Modérateur

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par karlepr Voir le message
    Les statistiques en nombres de morts/km parcouru/passager, c'est de la bonne propagande de compagnies aériennes.
    La bonne propagande, c'est qu'il se passe de longues périodes sans accidents ni morts alors qu'en voiture, c'est plus de 10 morts tous les jours rien qu'en France.

    Or ce qui intéresse le passager c'est de savoir les probabilités qu'il a de perdre la vie au cours d'un trajet qu'il soit en voiture ou en avion.
    Il suffit de prendre le chiffre si dessus et le multiplier par le nombre de Km et le nombre de passagers.

    Et si on prend cette probabilité alors la voiture est plus sûre que l'avion!
    Tiens, d'ailleurs, on en a de récents, de chiffres ?

    Citation Envoyé par karlepr Voir le message
    Dans ce cas je peux te répondre grâce à cette petite phrase trouvée dans une étude:
    "80 % des accidents ont lieu à proximité(moins de 15km ) du domicile "

    Par conséquent sur un trajet de 500 à 1000 km la voiture devrait être encore plus sur que sur un trajet court.
    On peut avoir un accident a proximité de son domicile mais qui concerne bien un long trajet.
    Le fait est que la pupart des trajets sont des trajets - travail plutôt courts.

  5. #35
    karlepr

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    effectivement le but de cette étude était de démontrer qu'on fait des accidents sur des routes qu'on "connait parfaitement". Je l'ai maladroitement détourné.

    Quand je lis toutes vos réponses, la raison me dit que j'ai tort de voir l'avion comme plus dangereux que la voiture. Mais très rapidement, cette vision d'un avion plus sûr s'inverse peut-être dû à tous ces films et autres catastrophes que l'on voit à la télé.
    Peut être aussi parce que j'ai décollé de Charm-el-cheikh la veille de la catastrophe qui a couté la vie à plus de 100 français.

    Effectivement je ne crois pas pourvoir être très objectif je m'abstiendrais donc d'en rajouter.

  6. #36
    invité576543
    Invité

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par karlepr Voir le message
    Charm-el-cheikh la veille de la catastrophe qui a couté la vie à plus de 100 français.
    Et, plus important, très exactement 148 êtres humains.

  7. #37
    karlepr

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    oui, j'ai écrit "français" car c'est une catastrophe qui marque "plus " les esprits puisque les médias de notre pays en parlent forcément plus. Effectivement on se moque bien de la nationalité dans ce genre de tragédie.

  8. #38
    kamor

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    C'est vrai que ça me fait toujours "marrer" quand les journaux se sentent obligés de préciser dans une catastrophe aérienne que sur 300 morts, y avait 2 Français. Sinon quoi, c'est pas grave, on oublie ?

  9. #39
    Médiat

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Bonjour,

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il suffit de prendre le chiffre si dessus et le multiplier par le nombre de Km et le nombre de passagers.
    Ce qui laisse entendre qu'un avion vide de passager n'a aucune chance (probabilité = 0) de se crasher !

    Pour comparer des choses comparables, il faudrait connaître la probabilité d'avoir un accident (Mortel, grave, bénin, ...) sur (par exemple) Paris-Nice en voiture et Paris-Nice en avion, et il faudrait sans doute se demander si la date du voyage a un impact sur le calcul (dans le cas de la voiture, il me semble que oui, dans le cas de l'avion, il me semble que non). Il me semble aussi que ces questions sont totalement indépendantes du nombre de passagers présents dans le moyen de transport choisi.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #40
    kamor

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Non mais ça "touchera" moins de personnes, donc ça sera moins grave. D'un point de vue statistique en tout cas.
    Ton mode de calcul induit donc que le trajet effectué pourrait avoir un impact. Pour la voiture, pourquoi pas je pense qu'on a plus de chances d'avoir un accident mortel en faisant 1 000 km de départementales que 1 000 km d'autoroutes. Pour un avion, les moments les plus dangereux restent le décollage et aterrissage et quelque soit la distance du vol, il vaut mieux faire les deux Donc non autant comparer par km parcouru, on élimine tous les facteurs annexes.

  11. #41
    Dansteph

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par karlepr Voir le message
    j'ai tort de voir l'avion comme plus dangereux que la voiture. Mais très rapidement, cette vision d'un avion plus sûr s'inverse peut-être dû à tous ces films et autres catastrophes que l'on voit à la télé. Peut être aussi parce que j'ai décollé de Charm-el-cheikh la veille de la catastrophe qui a couté la vie à plus de 100 français.
    Quand on sent passer le vent du boulet ça marque, c'est sur. De plus l'Aérodromphobie (peur en avion) est très répandue, Hollywood n'a vraiment pas du aider.

    Pour un boulot j'ai du étudier les rapports de crash d'avion et écouter les bandes VCR des boites noires (voix des pilotes) J'ai maintenant de l'appréhension en avion commercial malgré mes cours de pilotages... Vaut mieux éviter ce genre d'études...

    Le fait est que statistiquement c'est un moyen de transport très sur qui ne justifie pas toutes les suées des passagers, rare sont ceux qui n'ont absolument aucune appréhension.
    Je trouve dommage que certains s'acharnent à en démontrer la dangerosité, la confiance n'est pas mal placée et les gens ont suffisamment peur "naturellement" sans qu'on en rajoute.

    Dan

  12. #42
    Médiat

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Non mais ça "touchera" moins de personnes, donc ça sera moins grave. D'un point de vue statistique en tout cas.
    Donc cela intéresse les compagnies d'assurance, pas les personnes qui se demandent quel est le plus sur.

    Ton mode de calcul induit donc que le trajet effectué pourrait avoir un impact.
    Oui, un trajet de haut en bas de 1 km est plus dangereux pour une voiture que pour un avion.

    Donc non autant comparer par km parcouru, on élimine tous les facteurs annexes.
    Je ne trouve pas cela pertinent, comme vous le dîtes vous-même le risque n'est pas le même à chaque km.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #43
    Dansteph

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Pour un avion, les moments les plus dangereux restent le décollage et aterrissage
    Les pilotes (surnommés "Tamagoshi" par les hôtesses) suivent des règles strictes à ce sujet:

    "Chaque décollage est optionnel. Chaque atterrissage est obligatoire. Tentez de toujours garder le nombre d'atterrissages que vous faites, égal au nombre de décollages."

    "On peut définir un bon atterrissage par le fait que vous pouvez sortir de l'avion à pied sans blessures. On peut définir un excellent atterrissage par le fait que l'avion peut être réutilisé par la suite."


    Désolé pour cette digression

    Dan

  14. #44
    pelkin

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ce qui laisse entendre qu'un avion vide de passager n'a aucune chance (probabilité = 0) de se crasher !
    La probabilité pour l'avion, on ne sait pas, mais s'il est vide de passager, la probabilité "pour les passagers" est effectivement 0

  15. #45
    invité576543
    Invité

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Il y a autant de "comparaison de probabilité" que de choix de conditions.

    La condition la plus simple et d'application la plus pratique est du genre :

    "Comment se compare la probabilité, actuellement, pour un habitant de tel pays (1) de mourir(2) dans un accident d'avion ou un accident de voiture?"

    (1) Ou toute autre population qu'on choisira et précisera.
    (2) Ou décès + invalidité permanente, ou autre combinaison de conséquences non désirées.

    Autrement dit on moyenne sur l'usage moyen de l'avion et l'usage moyen de la voiture dans la population, une approche qui en vaut une autre.

    Et la réponse est directe, puisqu'il suffit de compter les décès...

    Un autre indicateur serait intéressant, qui serait le rapport des dérivées : si on remplaçait, dans l'usage moyen actuel, une partie infinitésimal des trajets en voiture par des trajets en avion (par exemple en diminuant le prix des transports aériens) comment varieraient les probabilités de décès? Est-ce que le total augmenterait, ou diminuerait?

    (Ce dernier calcul pourrait être intéressant socialement : il pourrait amener à taxer le moyen de transport qui fait augmenter le total, et dépenser le produit de la taxe pour en augmenter la sécurité, jusqu'à égaliser les dérivées, i.e., jusqu'à ce qu'une petite modification des usages ne change pas le total des décès au premier ordre.)

    (La comparaison des dérivées m'apparaît plus intéressante, parce que la probabilité de décès dépend de l'usage relatif qui est fait des deux moyens de transport. )

  16. #46
    pelkin

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    La probabilité pour l'avion, on ne sait pas, mais s'il est vide de passager, la probabilité "pour les passagers" est effectivement 0
    Faudrait quand même faire la différence de probabilité pour un avion de se crasher et la probabilité du nombre de victime (si on ne considère que l'avion, va falloir prendre les drônes dans l'équation).

    "Je ne trouve pas cela pertinent, comme vous le dîtes vous-même le risque n'est pas le même à chaque km. "
    Comment pouvez-vous accepter cela alors que vous dites que le trajet effectué est sans importance?

    Si le trajet fait cinq kilomètres, le risque est le même à chaque kilomètre ... si le trajet n'a pas d'importance.

    "Oui, un trajet de haut en bas de 1 km est plus dangereux pour une voiture que pour un avion."

    Ce qui éclaire totalement le débat ... vous êtes logicien je crois !

  17. #47
    myoper
    Modérateur

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je ne trouve pas cela pertinent, comme vous le dîtes vous-même le risque n'est pas le même à chaque km.
    Oui mais c'est un Km moyen qui tiens compte des atterissages/décollages et des types de trajets. Je dirais que cela peut être affiné.
    Comme proposé plus haut, il ne faudrait pas tenir compte, par exemple, des trajets en voiture qui ne peuvent pas être réalisés en avions.
    Et tenir compte des blessés graves qui sont très (très) nombreux (par ex, comme My le propose).

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Non mais ça "touchera" moins de personnes, donc ça sera moins grave.
    Sauf si l'avion s'écrase sur ma voiture ...

  18. #48
    Médiat

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    On peut prendre la question de façon pragmatique, comment répondre à la question :

    Quelles sont les probabilités aussi précises que possibles (et argumentées) que j'ai un accident invalidant ou mortel sur le trajet Paris-Nice suivant que je prenne ma voiture ou l'avion ?

    Je comprendrais très facilement que pour répondre à cette question on me demande s'il s'agit d'un avion de ligne ou d'un avion piloté par un copain qui vient d'avoir son permis de transport de personnes, suivant que je prends l'autoroute ou les nationales, suivant que le jour est noir, rouge, orange ou vert d'après la sécurité routière, etc. Par contre je ne vois pas pourquoi on me demanderait combien il y a de passagers dans l'avion.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #49
    Médiat

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Faudrait quand même faire la différence de probabilité pour un avion de se crasher et la probabilité du nombre de victime (si on ne considère que l'avion, va falloir prendre les drônes dans l'équation).
    Si vous êtes dans un avion qui s'écrase en tombant de 30 000 pieds, le nombre de passager n'a aucune influence sur le résultat pour vous. Maintenant si vous voulez dire que le type d'avion (drone, mais aussi avion à hélice à 2 places construits dans son garage avec un moteur de volkswagen par un amateur (je ne parle pas au hasard, un mien cousin québéquois a fait exactement cela), ou un avion de ligne vendus à des centaines d'exemplaires etc ...), a effectivement un impact, je suis parfaitement d'accord.

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    "Je ne trouve pas cela pertinent, comme vous le dîtes vous-même le risque n'est pas le même à chaque km. "
    Comment pouvez-vous accepter cela alors que vous dites que le trajet effectué est sans importance?
    Je n'ai jamais dit cela, j'ai au contraire justement dit exactement le contraire, d'où le choix d'un exemple précis.

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    "Oui, un trajet de haut en bas de 1 km est plus dangereux pour une voiture que pour un avion."

    Ce qui éclaire totalement le débat ... vous êtes logicien je crois !
    C'est ce que l'on appelle un raisonnement à la limite, c'est souvent éclairant
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #50
    kamor

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Oui, un trajet de haut en bas de 1 km est plus dangereux pour une voiture que pour un avion.
    A part dans un James Bond, ce type de trajet est quand même rare pour une voiture.

    Mais comme je l'ai aussi écrit, on a surement statistiquement moins de risques d'accident par km parcouru sur autoroute que sur départementale.

    Après c'est pas nouveau, les statistiques sont un outil formidable pour prouver ce que l'on veut. En prenant le bon outil, on peut prouver à peu près ce qu'on veut. Si on est un tant soit peu malhonnête ou avec un but prédéterminé, le résultat sera étrangement en faveur du résultat souhaité

  21. #51
    pelkin

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Après c'est pas nouveau, les statistiques sont un outil formidable pour prouver ce que l'on veut. En prenant le bon outil, on peut prouver à peu près ce qu'on veut. Si on est un tant soit peu malhonnête ou avec un but prédéterminé, le résultat sera étrangement en faveur du résultat souhaité
    Non !

    Pourtant je démarre mon cours de stats en disant que les stats, c'est ce qui permet de plonger une main dans l'eau bouillante, une main dans l'eau glacée et de dire qu'en moyenne on se sent bien.
    Je précise aussi que sur terre, il y a des menteurs, de grands menteurs et de très grands menteurs, au-delà on ne trouve que des statisticiens.

    Mathématiquement parlant, les stats sont implacables, elles offrent pourtant deux défaut : le choix de l'outil et l'interprétation (elles ne sont pas les seules dans ce cas, la physique est aussi soumise à ce genre de biais).
    Alors me dire que l'on peut prouver à peu près ce que l'on veut : non !
    Au niveau de l'outil, je regrette souvent que les résultats ne prennent pas en compte le fait de dire la méthode utilisée, mais il est vrai que cela n'intéresserait que les statisticiens.
    Pour l'interprétation c'est plus grave, soit elle peut être biaisée (et ce n'est pas vrai que pour les stats), soit elle peut être mal comprise, ce qui est souvent le cas par les non statisticiens.
    Dans le cadre qui nous occupe, personne n'a tenu compte du temps ; on se préoccupe du nombre de passagers, de la distance, du nombre passager/kilomètre, curieusement pas du temps de l'exposition au danger (si on mettait un coefficient correctif, ce ne serait pas favorable à l'avion, alors les compagnies "oublient")!
    Mais in fine, les stats ne sont qu'un outil (et un outil fiable), ce n'est pas à l'outil qu'il faut en vouloir mais à celui qui s'en sert et aux conclusions qu'il en tire.

    dixit kamor
    "Mais comme je l'ai aussi écrit, on a surement statistiquement moins de risques d'accident par km parcouru sur autoroute que sur départementale."

    Une fois de plus .... uniquement la distance, le temps d'exposition au danger semble méconnu

    Amicalement
    Dernière modification par pelkin ; 25/05/2010 à 10h33.

  22. #52
    myoper
    Modérateur

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message

    Dans le cadre qui nous occupe, personne n'a tenu compte du temps ; on se préoccupe du nombre de passagers, de la distance, du nombre passager/kilomètre, curieusement pas du temps de l'exposition au danger (si on mettait un coefficient correctif, ce ne serait pas favorable à l'avion, alors les compagnies "oublient")!
    Oui mais comment en tenir compte ?
    Si je poussait a la limite et présentait un moyen de transport théorique par téléportation instantanée qui aurait fait une et une seule victime, le risque par unité de temps lui serait défavorable quelque soit les autres paramètres.

  23. #53
    Médiat

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    A part dans un James Bond, ce type de trajet est quand même rare pour une voiture.
    Parfaitement exact, et cela apporte de l'eau à mon moulin, tous les km parcourus en voiture ne sont pas identiques au niveau de l'accidentologie, et ne sont pas équiprobables.

    En avion c'est sans doute différent, la grosse majorité des accidents ayant lieu à l'atterrissage et au décollage.

    Pour résumer, le nombre et le type de km parcourus a un gros impact sur la probabilité d'accident de voiture sur un parcours donné (Paris-Nice pour continuer l'exemple précédent), et faible en avion.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #54
    Médiat

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Une fois de plus .... uniquement la distance, le temps d'exposition au danger semble méconnu
    Pour minimiser le temps et donc les risques il faut donc rouler le plus vite possible .

    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #55
    invite765732342432
    Invité

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Comment comparer rigoureusement la mortalité avion/voiture ?
    a ) choisir un même trajet pour ces deux transports (personne ne fera jamais Lille-Arras en avion et pas grand monde ne tente Paris-Vladivostok en voiture)
    b ) différencier les différents moyens pour un même transport: autoroute/nationales et grande compagnie/compagnie low-cost

    A partir de là, ça commence à être des statistiques utiles. (Parce que même si on découvrait que la voiture est moins dangereuse que l'avion "au km parcouru", il n'y aura pas beaucoup de gens qui iront au Maroc, aux USA ou en Thaïlande en voiture...)

    Pour le facteur temps, je ne suis pas sur de voir l'intérêt... Les gens veulent savoir avec quel transport ils prennent "plus" de risques pour un trajet défini... qu'une heure de voiture soit moins dangereuse qu'une heure d'avion leur fait une belle jambe s'il leur faut 10 heures pour l'un et 2 pour l'autre !

  26. #56
    pelkin

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pour minimiser le temps et donc les risques il faut donc rouler le plus vite possible .
    Mediat, tu es taquin là !

  27. #57
    pelkin

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Pour le facteur temps, je ne suis pas sur de voir l'intérêt... Les gens veulent savoir avec quel transport ils prennent "plus" de risques pour un trajet défini... qu'une heure de voiture soit moins dangereuse qu'une heure d'avion leur fait une belle jambe s'il leur faut 10 heures pour l'un et 2 pour l'autre !
    Parceque désormais les stats ou le calcul de proba se soucient de "l'intérêt" des gens ?
    Sous prétexte qu'un facteur vous dérange, vous l'escamotez ?
    Je crains fort que la statistique ne soit pas sensible au confort ou aux desideratas des passagers.

    Amicalement

  28. #58
    pelkin

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Pour le facteur temps, je ne suis pas sur de voir l'intérêt...
    Ah bon ! Etre confronté au même danger pendant 1 heure ou pendant 10 heures donne les mêmes statistiques ?
    Allez donc dire cela aux assureurs !

  29. #59
    tritriber

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Je pense que l'appréhension des gens vient surtout du fait que les passagers en avion ont l'impression de ne rien contrôler et ce bien loin du sol!! La voiture, on le sait, c'est risqué mais il n'y a pas la même sensation de vide qu'en avion. De plus l'accident d'avion est spectaculaire.
    L'appréhension en avion ne s'appuie pas sur des statistiques, comme toutes les peurs!

  30. #60
    kamor

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Le "problème" de ton calcul si j'ose dire, c'est qu'il sera plus honnête dans le sens où il comparera des choses comparables, mais qu'il sera compliqué, il n'y aura pas qu'une seule statistique. Comment présenter de façon simple au téléspectateur moyen, enfin non au journaliste moyen qui prendra 3 secondes pour analyser ces résultats avant de les prémacher et de les livrer aux téléspectateurs?
    Faire des calculs c'est bien, encore faut il que le public visé puisse les comprendre. Donc on sert une seule valeur, on élimine tout ce qui est intervalle de confiance et autres incertitudes et hop tout le monde peut comprendre. Ca veut pas dire grand chose mais c'est pas grave.

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