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Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture



  1. #61
    invite765732342432
    Invité

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture


    ------

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Parceque désormais les stats ou le calcul de proba se soucient de "l'intérêt" des gens ?
    Les statistiques sont un outil pour évaluer une situation donnée.
    Je ne connais personne qui dise "je pars de Paris, je roule 3H42 et puis je m'arrête même si je suis en pleine cambrousse ou dans les embouteillages du périphérique"

    Faire des statistiques décorellées de la réalité, c'est joli pour un mathématicien, ça peut être utile pour des programmes informatiques, mais pour répondre à une question concrète du quotidien des gens, c'est inutile.

    Si on veut savoir s'il est plus risqué de faire Paris-Nice en voiture en avion ou en train, que vient faire le temps dans cette équation ? Et même le kilométrage, quelle importance a-t-il ?
    Je pars de A, quelle est la probabilité que je sois en vie en arrivant à B ? C'est la seule chose qui intéresse les gens.

    Après la mortalité par heure de trajet ou par kilomètre parcouru, c'est juste de la comm' faite par les sociétés pour se mettre en valeur.

    [EDIT]Croisement avec myoper qui rappelle une limite capitale au fait de faire intervenir le temps.

    -----

  2. #62
    myoper
    Modérateur

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    L'exemple M 52 donne un risque infini pour un seul mort/accident pour une infinité de transport si on le calcule en fonction du temps.

  3. #63
    pelkin

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    L'exemple M 52 donne un risque infini pour un seul mort/accident pour une infinité de transport si on le calcule en fonction du temps.
    Ah ben je l'avais zappé le M52.
    Intéressant, mais il faut alors aller jusqu'au bout de votre raisonnement ; si la téléportation est instantanée, le temps est ramené à zéro, mais ipso facto le nombre de kilomètres peut tendre à l'infini (puisque le temps n'a plus d'importance).
    OK, plus de kilomètres, plus de temps, on en arrive à la proposition de faith qui propose de s'en passer. Mais alors, sur quels paramètres établissez vous vos statistiques ?

    On va en arriver à dire que le lit est le plus dangereux des endroits du monde ..... 99% de la population y meurt.

  4. #64
    myoper
    Modérateur

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    mais ipso facto le nombre de kilomètres peut tendre à l'infini (puisque le temps n'a plus d'importance).
    Oui, c'est pour ça que j'ai dit que le risque tend vers l'infini quels que soient les autres paramètres.

    OK, plus de kilomètres, plus de temps, on en arrive à la proposition de faith qui propose de s'en passer. Mais alors, sur quels paramètres établissez vous vos statistiques ?
    Le trajet, comme il le précise.
    On va en arriver à dire que le lit est le plus dangereux des endroits du monde ..... 99% de la population y meurt.
    Oui mais quel lit, hopital, maison ?
    On y meurt en bonne santé (fin de vie) ou de maladie ?

    La différence est que la vie se termine obligatoirement par la mort a l'inverse des déplacements.

  5. #65
    invite765732342432
    Invité

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Mais alors, sur quels paramètres établissez vous vos statistiques ?
    Prendre l'ensemble des trajets où voiture et avion sont utilisés (donc compris entre 500km et ~2000km, ne comprenant pas d'eau...) et faire des statistiques uniquement sur ces trajets là (éventuellement ces statistiques devront être différenciées par régions pour prendre en compte les différences d'entretien des routes/avion en fonction du pays).

    Ce n'est pas un calcul facile à réaliser et les données chiffrées sont encore plus difficiles à obtenir, mais c'est à mon avis, le seul moyen de répondre réellement à la question.
    Cela dit, la réponse à cette question n'intéressant vraiment que très peu de monde, il y a peu de chance que cette étude soit faite un jour (les principaux critères de choix de transport sont le prix et le temps)

  6. #66
    invité576543
    Invité

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Cette discussion montre clairement qu'il y a des tas de manières de comparer, et des tas de "probabilité" d'accident. Une probabilité est toujours conditionnelle, et sa valeur dépend évidemment des conditions.

    Pour ce sortir de là, il faut se poser la question de l'utilité de la comparaison. L'usage principale des probabilités, à part faire des exercices ou des brèves dans des journaux, c'est de prendre des décisions.

    Pour une discussion constructive, suffit de choisir des scénarios avec des décisions à prendre, et comme but minimiser la probabilité d'accident. Cela donnera les conditions à faire entrer dans les probabilités conditionnelles, et une comparaison (un choix).

    Évidemment, la discussion portera sur le choix des scénarios... Mais c'est ce qu'elle fait déjà, sans le dire explicitement. Chacun propose le sien, en le défendant, comme s'il n'y en avait qu'un à prendre ! Alors qu'il y a certainement pas mal de scénarios intéressants.

    D'accord, cela ne donnera pas UNE probabilité d'accident en avion, et UNE probabilité d'accident en voiture, et UNE comparaison. Et alors ?

  7. #67
    Médiat

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pour une discussion constructive, suffit de choisir des scénarios avec des décisions à prendre, et comme but minimiser la probabilité d'accident. Cela donnera les conditions à faire entrer dans les probabilités conditionnelles, et une comparaison (un choix).
    Je suis d'accord avec cela depuis le 18/05 : http://forums.futura-sciences.com/ac...ml#post3005100.

    Un premier scénario simple avec des transport aériens, routiers divers qui pemettrait de mettre sur la table des éléments à prendre en compte, et d'autres à abandonner (le nombre de passagers (dans la mesure du raisonnable) par exemple amha).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  8. #68
    invité576543
    Invité

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    annulé....

  9. #69
    myoper
    Modérateur

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il suffit de prendre le chiffre si dessus et le multiplier par le nombre de Km et le nombre de passagers.
    Ce qui laisse entendre qu'un avion vide de passager n'a aucune chance (probabilité = 0) de se crasher !
    Juste en passant, j'avais seulement aussi souligné qu'un avion vide de passager ne pouvait faire de morts (puisqu'on calculait la probabilité de mourir lors du trajet quel qu'en soit la raison - ce qui veut aussi dire qu'un avion de passager ne peut être compté en tant que tel que s'il a des passagers a bord - ou l'équivalent avionique de la division par zéro).

    Les passagers de la voiture sur laquelle s'est écrasé le drone sont a comptabiliser dans les risques ad hoc.

    Sinon, entiérement d'acord, évidemment ... dès que les chiffres seront disponibles.

  10. #70
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Pourtant je démarre mon cours de stats en disant que les stats, c'est ce qui permet de plonger une main dans l'eau bouillante, une main dans l'eau glacée et de dire qu'en moyenne on se sent bien.
    Moi je connaissais : les statistiques, c'est ce qui permet de se noyer dans un cours d'eau de 50 cm de profondeur moyenne.

    Sinon cette discussion me rappelle ce que disait un de mes instituteurs quand les élèves faisaient des raisonnements foireux : on n'a pas le droit d'additionner des torchon et des serviettes. En d'autres termes ici : est-il tout simplement pertinent de penser qu'il y a un moyen ayant le moindre sens mathématique de comparer ce risque entre deux moyens de déplacement qui n'ont aucune technologie en commun et aucun objectif commun (vu que je n'irai pas en voiture à Tokyo, ni en avion au centre commercial le plus proche) ?

    On peut toujours faire des moyennes basées sur la distance, le temps passé, le nombre de passagers, ou toute combinaison qui paraîtra judicieuse... On aura à chaque fois un résultat mathématiquement juste, mais ce résultat aura-t-il le moindre sens en terme d'information humainement pertinente ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #71
    Médiat

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En d'autres termes ici : est-il tout simplement pertinent de penser qu'il y a un moyen ayant le moindre sens mathématique de comparer ce risque entre deux moyens de déplacement qui n'ont aucune technologie en commun et aucun objectif commun
    D'où ma question précise : je dois aller de Paris à Nice, j'ai le choix entre avion et voiture, quel est le moins risqué ?

    Est-ce que si je posais la question pour Paris - Lyon, est que la réponse serait la même ?

    Je sais bien que certains paramêtres ne sont pas données (le week-end de Paques est plus meurtrier sur les routes, que le 7 Décembre qui est, a contrario, une mauvaise date pour les transports aériens), mais l'intérêt c'est justement de réfléchir à ceux qui pourrait être pertinents.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #72
    invité576543
    Invité

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    annulé... double la réponse de Médiat.

  13. #73
    pelkin

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    On peut toujours faire des moyennes basées sur la distance, le temps passé, le nombre de passagers, ou toute combinaison qui paraîtra judicieuse... On aura à chaque fois un résultat mathématiquement juste, mais ce résultat aura-t-il le moindre sens en terme d'information humainement pertinente ?
    Simplement on entre là dans le domaine de l'interprétation des résultats, et je rejoins Médiat et MMY dans leur démarche.

  14. #74
    kamor

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Non !

    Pourtant je démarre mon cours de stats en disant que les stats, c'est ce qui permet de plonger une main dans l'eau bouillante, une main dans l'eau glacée et de dire qu'en moyenne on se sent bien.
    Je précise aussi que sur terre, il y a des menteurs, de grands menteurs et de très grands menteurs, au-delà on ne trouve que des statisticiens.

    Mathématiquement parlant, les stats sont implacables, elles offrent pourtant deux défaut : le choix de l'outil et l'interprétation (elles ne sont pas les seules dans ce cas, la physique est aussi soumise à ce genre de biais).
    Alors me dire que l'on peut prouver à peu près ce que l'on veut : non !
    Au niveau de l'outil, je regrette souvent que les résultats ne prennent pas en compte le fait de dire la méthode utilisée, mais il est vrai que cela n'intéresserait que les statisticiens.
    Pour l'interprétation c'est plus grave, soit elle peut être biaisée (et ce n'est pas vrai que pour les stats), soit elle peut être mal comprise, ce qui est souvent le cas par les non statisticiens.
    Dans le cadre qui nous occupe, personne n'a tenu compte du temps ; on se préoccupe du nombre de passagers, de la distance, du nombre passager/kilomètre, curieusement pas du temps de l'exposition au danger (si on mettait un coefficient correctif, ce ne serait pas favorable à l'avion, alors les compagnies "oublient")!
    Mais in fine, les stats ne sont qu'un outil (et un outil fiable), ce n'est pas à l'outil qu'il faut en vouloir mais à celui qui s'en sert et aux conclusions qu'il en tire.
    Je n'ai jamais dit que les stats n'étaient pas fiables (du moins je n'ai pas l'impression), mais selon le modèle utilisé, on aura pas le même résultat. Donc si on connait bien ces modèles et qu'on veut mettre quelque chose en avant, on choisira l'un ou l'autre.
    Truc tout bête mais dans certains cas utiliser la moyenne est stupide car elle va être dévié par une valeur énorme par rapport aux autres, et ben ça gène pas certains de l'utiliser, car ça les aide dans leurs démonstrations.
    Les stats sont neutres ce sont des formules qui font ce qu'on leur demande. Le problème, c'est celui qui les utilise, comme toujours

  15. #75
    pelkin

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Je n'ai jamais dit que les stats n'étaient pas fiables (du moins je n'ai pas l'impression), mais selon le modèle utilisé, on aura pas le même résultat. Donc si on connait bien ces modèles et qu'on veut mettre quelque chose en avant, on choisira l'un ou l'autre.
    Truc tout bête mais dans certains cas utiliser la moyenne est stupide car elle va être dévié par une valeur énorme par rapport aux autres, et ben ça gène pas certains de l'utiliser, car ça les aide dans leurs démonstrations.
    Les stats sont neutres ce sont des formules qui font ce qu'on leur demande. Le problème, c'est celui qui les utilise, comme toujours
    Ais-je jamais dit le contraire ? relis le message #51 à la page 3

  16. #76
    geeko

    Re : Probabilité comparée d'accident en avion et en voiture

    Citation Envoyé par karlepr Voir le message
    Effectivement pour ce qui est de français morts, il n'atteint surement pas les 4200-4300 morts sur les routes françaises. Mais je persiste à penser que la probabilité que tu prennes ta voiture et que tu ais un accident est inférieure à la probabilité de prendre l'avion et d'avoir un accident.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Statist...ts_d'avion

    Le taux d'accident par vols en avion commercial et de l'ordre de:
    0,33 a 3 accidents par millions de vols.

    Si tu applique ce taux aux voitures ca correspondrai a un accident tout les 2700 ans!

    (30 trajets par mois [aller-retour boulot dodo 20 par mois +50% d'autres trajets], et un taux de 1 acc pour un million)

    Enfin je retrouve plus la source mais j'ai lu qu'avec le taux d'accidents aux kilometres les transports les plus sur sont l'avion puis le train et enfin la voiture mais avec le taux d'accident a l'usage (nombre de fois utilisé) c'est le train puis l'avion et enfin la voiture.
    (ce qui semble logique)

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