Fauchage de PGMs dans les locaux de l'INRA dimanche 15 Août

[invite0aa1883c]

1 ) il y a une grosse différence entre être (un peu) sympathisant et agir
2 ) l'échantillon me parait faussé. Extrait du sondage lui-même: "2075 questionnaires ont été retournés à l’Ifop par Internet."
Le sondage repose donc sur la bonne volonté des gens à faire la démarche active de répondre au sondage (ils doivent envoyer une réponse). Dès cet instant, les opposants sont mécaniquement sur-représentés.
Il aurait au minimum fallu une démarche passive pour être plus représentatif.

1) Peu importe, celà montre qu'une forte proportion des scientifiques sont d'accords avec les destructions. Avec cette population, on est bien loin des obscurantistes décris ici...

2) Je ne crois pas que se soit biaisé parceque c'est un sondage global qui portait sur de tres nombreuses questions ayant trait a la science (le rapport complet est consultable). Les gens qui ont répondu sur les OGMs ont aussi répondu sur les antennes relais , sur les carrières des chercheurs etc... Il y a au moins 40 questions... Et puis mine de rien 2000 réponse sur une maison qui compte 20000 chercheurs&personnel de recherche c'est quand même plus que réprésentatif (ca fait 10%)...

Donc le fauchage des OGMs a un soutien tres important parmis les scientifiques Francais, qu'on le veuille ou non...

A+
J
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[invite6f9dc52a]

Ce sondage date de 2007.

Enfin, comme on pourrait s'y attendre, les personnels sont d'autant plus critiques envers les fauchages qu'ils travaillent en sciences de la vie, environnement ou chimie.

Ce qui tendrait a montrer que plus le scientifique est compétant dans le domaine, plus son avis s'éloigne des non compétents qui sont donc a rapprocher du grand public.

Je n'ai pas trouvé les questions concernant les fauchages mais il serait bien de savoir si elle évoque bien les cultures de recherches publiques non commerciales et a rapprocher des réponses a la question : "êtes vous heureux quand on saccage plusieurs mois ou années de votre travail ?".

[invite765732342432]

Et puis mine de rien 2000 réponse sur une maison qui compte 20000 chercheurs&personnel de recherche c'est quand même plus que réprésentatif (ca fait 10%)...

10% de réponses confirme justement ce que je disais plus haut: Les gens ont du faire un effort pour répondre, et les gens qui "sont contre" font toujours plus d'efforts de participation que les autres.
Pour comparaison: dans ma société, qui compte 15000 employés, on est à 80% de participation au sondage annuel qui est diffusé... CA, c'est représentatif.

Donc le fauchage des OGMs a un soutien tres important parmis les scientifiques Francais, qu'on le veuille ou non...

Il ont 20% des gens qui ont répondu qui les soutiennent et 20% supplémentaires qui n'y sont pas opposés.
C'est pas tout à fait pareil...

Qui plus est, ce questionnaire ne concerne pas l'arrachage des pieds expérimentaux à visée d'étude, mais la culture d'OGMs, sous entendue commerciale, par des agriculteurs (de ce que j'ai pu lire)

[Bruno]

Donc si je suis bien le raisonement, 43% des chercheurs du CNRS sont des nazis ?

Et hop, tu as gagné +1 point Godwin. Et avec les félicitations du jury, pour ton parallèle Moyen-Âge/nazis.

http://www.enroweb.com/blogsciences/...35-scientifiqu

Ce "sondage" montre aussi que 70% de chercheurs "SVT" jugent les fauchages inacceptables. Le reste des chercheurs est comme le grand public, est-ce une surprise ? Bref, un argument d'autorité à la con d'autant plus risible qu'il vient d'un membre de la Fondation Sciences Citoyennes, un lobby de pseudo-scientifiques antiOGM.

[invite32f57b05]

Donc si je suis bien le raisonement, 43% des chercheurs du CNRS sont des nazis ?

Non.
43% au moins sont désinformés et peu responsables.
D'ailleurs, fait pas trop étonnant, ces 43% sont surtout concentrés dans la rubrique "sciences humaines et sociales".

Peu importe, celà montre qu'une forte proportion des scientifiques sont d'accords avec les destructions. Avec cette population, on est bien loin des obscurantistes décris ici...

C'est pas parce qu'on a un poste au CNRS (pas forcément un poste de chercheur, et pas forcément en sciences d'ailleurs : la majorité des sondé n'est pas scientifique) qu'on a la moindre expertise sur le sujet.
En gros, comme argument, cela ne vaut pas tripette.

l'argument avancé sur la question c'est que les nématodes ne sont un problème que si on ne fait pas de rotation des cultures et donc que cette lutte n'est pas motivé par des impératifs agricoles mais par des motifs de spéculation foncière (pression sur les prix qui obligent les vignerons à cultiver sur moins de terres), c'est de l'info ou de l'intox ?

Intox.
Les vignes sont des culture pérennes. On ne fait pas des rotations comme ça : réfléchis un peu. En outre, il faut laisser le sol au repos pendant au moins 8 ans pour faire baisser la pression liée au virus.

Pour enfoncer le clou, c'est tout sauf un argument.
On ne détruit pas un essai scientifique sous prétexte qu'il y a une alternative possible (alternative qui était d'ailleurs testée dans le cadre du même essai !!).

Depuis quand on décide qu'on va empêcher des chercheurs de faire un essai sous prétexte qu'on est persuadé que ça ne marchera pas mieux ?!?

Penser qu'il existe des "anti-ogm" c'est de la paresse intellectuelle... Si j'en crois Christophe Bonneuil qui a travaillé sur le sujet pour l'INRA, les fauchages ne sont pas motivés par des motifs environnementaux mais par des motifs socio-économiques...

Si j'en crois l'ensemble des anti-OGM qu'il m'a été donné d'entendre, et qui se déclarent eux même anti-OGM (je ne vais donc pas les contredire : ils sont mieux placés que moi pour savoir de quoi il en retourne) leur position est justifiée d'abord par une peur découlant d'arguments :
- sanitaires
- environnementaux
- socio-économiques.

Simplement, lorsqu'on défonce allègrement les deux premiers qui ne tiennent pas la route, les anti-OGM se réfugient dans le dernier, qui ne tient d'ailleurs pas plus la route.

Donc le fauchage des OGMs a un soutien tres important parmis les scientifiques Francais, qu'on le veuille ou non...

Non, du tout.
En 2007, il ne recueillait que 28% des votes des biologistes contre 70%.

En outre encore une fois, on s'en cale un peu de ce que pense untel qui bosse sur la drosophile.
Les arguments d'autorités n'ont aucune valeur en science.

[invite0aa1883c]

Et hop, tu as gagné +1 point Godwin. Et avec les félicitations du jury, pour ton parallèle Moyen-Âge/nazis.

Euhh... non, c'est toi qui comparait les faucheurs a des "obscurantistes" et qui comparait ces destructions aux autodafés...
Perso, je défends l'idée inverse en évoquant ce sondage...
Faut bien lire les contributions des autres et se rappeller de ce que l'on a écris sois même hein, sinon on ne s'en sort pas... :-S

Ce "sondage" montre aussi que 70% de chercheurs "SVT" jugent les fauchages inacceptables. Le reste des chercheurs est comme le grand public, est-ce une surprise ?

Ah oui c'est une grosse surprise car ces les physiciens, les sociologues ou les economistes du CNRS se ne sont pas a proprement parler des "obscurantistes" du Moyen Age (je te cite). Or ils sont pas loin d'etre 50% a avoir de la sympathie pour les fauchages...

A+
J

[invite32f57b05]

Euhh... non, c'est toi qui comparait les faucheurs a des "obscurantistes" et qui comparait ces destructions aux autodafés...
Perso, je défends l'idée inverse en évoquant ce sondage...

Les nazis, c'est pas le moyen-âge. Bruno parle du moyen-âge, c'est toi qui a amené les nazis dans la conversation.

Au reste, l'indéfendable est, comme son nom l'indique, difficile à défendre. Tu perds ton temps.
Cherches plutôt des justifications rationnelles à cet acte ; peut être qu'au moins, tu comprendras quelque chose en n'en trouvant aucune.

Ah oui c'est une grosse surprise car ces les physiciens, les sociologues ou les economistes du CNRS se ne sont pas a proprement parler des "obscurantistes" du Moyen Age (je te cite). Or ils sont pas loin d'etre 50% a avoir de la sympathie pour les fauchages...

La preuve que si donc : lorsqu'il s'agit de travaux éloignés des leurs, l'obscurantisme ne les dérange pas.

[noir_ecaille]

Euh... A quoi sert un sondage ? A "prendre" une "tendance". Et si on faisait un référendum ? Des fois il y a de grosses surprises comme en 2002 (où on voit bien que les sondages ne sont qu'une hypothèse basée sur la croyance qu'on a pris un "échantillon représentatif").

Outre cette parenthèse, ce n'est pas parce qu'un docteur ès poil pubien (thèse : pourquoi épiler peut donner des poils incarnés débouchant sur des bubons) s'insurge contre les OGM :
- qu'il participera à un fauchage.
- qu'il cautionne le fauchage.
- qu'il cautionne le fauchage pour le fauchage, par principe (de "précaution" ou d'autre chose, peu importe).
- qu'il approuve la destruction d'une donnée scientifique (en l'occurrence plusieurs et un bon paquet).
- qu'il refuse les arguments validés par des confrères bossant sur des OGM.
- qu'il est aussi expert en OGM que ses confrères bossant dessus.

Sans oublier les techniciens de son labo, y compris le technicien de maintenance informatique. Sans oublier la secrétaire de l'unité de recherche, ni ses chefs du pôle administratif local, ni leurs supérieurs à l'échelon central. Sans oublier les autres services, dont la sécurité, la restauration, et les syndicats participant aux commission administratives paritaires (c'est quand même eux qui décident des priorités d'investissement locales). Sans oublier tous les autres non plus.

Bref... Ça fait un paquet de gens qui travaillent au CNRS finalement !

[Tilleul]

Si j'en crois l'ensemble des anti-OGM qu'il m'a été donné d'entendre, et qui se déclarent eux même anti-OGM (je ne vais donc pas les contredire : ils sont mieux placés que moi pour savoir de quoi il en retourne) leur position est justifiée d'abord par une peur découlant d'arguments :
- sanitaires
- environnementaux
- socio-économiques.

Simplement, lorsqu'on défonce allègrement les deux premiers qui ne tiennent pas la route, les anti-OGM se réfugient dans le dernier, qui ne tient d'ailleurs pas plus la route.

Toujours le même argument du straw man... Tu t'inventes des adversaires tout seul... Pour reprendre tes mots dans une autre discussion : "tout ce que j'ai à en dire, c'est que ton cas personnel m'intéresse peu dans le cadre de cette discussion."

Le fait qu'il n'existe pas de neutralité dans la recherche scientifique et qu'il faut donc réfléchir aux aspects sociaux et environnementaux avant de mettre en place une expérience, c'était justement une des caractéristiques fondamentales du projet de l'INRA !

Le protocole de recherche de l'INRA sur cette expérience avait été mis en place dans une démarche participative avec plusieurs acteurs de la société civile dont les associations écologiques comme Alsace Nature!

http://www.inra.fr/la_science_et_vou...oncertation__1

Seulement si on regarde les motivations qui sont derriere c'est uniquement du social :

http://www.liberation.fr/terre/01016...cepter-les-ogm

Que craignez-vous ?
Je suis agriculteur bio et je veux préserver mon outil de travail. Or, on voit bien avec l’exemple espagnol que la cohabitation entre cultures génétiquement modifiées et cultures conventionnelles est impossible. En Catalogne, la contamination est telle que la culture de maïs bio est devenue quasi impossible.

Comprenez-vous le désarroi de chercheurs dont vous ruinez huit ans de travail ?
Comprenez-vous que je ne suis pas un voyou ? J’ai une famille, une exploitation qui fait vivre six personnes, et pas de revenu garanti. Si j’ai pris le risque d’aller en prison, c’est que les faucheurs cristallisent ce que ressentent nombre de citoyens. Les sondages montrent que 80 % des Français refusent l’usage des OGM dans les champs. Mais on ne nous écoute pas.

C'est à dire les mêmes problèmes qui était apparu à l'époque de la modernisation agricole des années 50 : passage d'une production de destinée aux besoins de la ferme à une production destinée à vendre (exode rural), à l'apparition des barrages hydroélectrique (inondation des villages) au luddisme (remplacement des métiers socialement valorisées nécessitant un savoir faire une par une main d'oeuvre sans formation appliquant des taches répétitives et peu payé) etc, etc...

Au XIXe siècle on pendait ces gens, au XXe on les abandonnait jusqu'à ce qu'ils se suicident ben au XXI on a continué à évoluer et maintenant on ne peut plus faire appel à la garde nationale pour les exécuter... C'est moches la vie mais c'est comme ça...

[invite0aa1883c]

Les nazis, c'est pas le moyen-âge. Bruno parle du moyen-âge, c'est toi qui a amené les nazis dans la conversation.

Et si tu lisais ce que disais les intervenants de ce fil :

A une époque on brulait des livres. Ces comportements procèdent, selon moi, de la même logique.

Et merci pour tes conseils sur ce que je dois penser, faire etc... Je m'incline..

A+
J

[invite32f57b05]

Toujours le même argument du straw man... Tu t'inventes des adversaires tout seul...

Bah voyons !
Je tire le bilan de ce que j'ai lu et entendu.
Et chacun peut lire la même chose ici en faisant une recherche avec le mot-clef "OGM", et le confirmer sur les sites internets des principales associations et cie anti (CRIIGEM, Inf'OGM, attac, greenpeace...).
En bref, si tu n'as rien à dire sur le fond, ne dis rien.

Le fait qu'il n'existe pas de neutralité dans la recherche scientifique et qu'il faut donc réfléchir aux aspects sociaux et environnementaux avant de mettre en place une expérience, c'était justement une des caractéristiques fondamentales du projet de l'INRA !

C'est surtout qu'il faut informer correctement les populations concernées pour que l'expérience soit acceptée.

Seulement si on regarde les motivations qui sont derriere c'est uniquement du social :

Bah voyons !!
Sauf que dans l'article, il n'y a aucune motivation explicitée.
En gros, ce type déclare avoir détruit cet essai parce qu'il risque de faire accepter les OGM. En plus d'être un raisonnement débile, ce n'est pas une raison : quel est le problème avec l'acceptation des OGM ?
Pourquoi ce vigneron ne veut pas qu'on puisse montrer que les OGM ne sont pas le diable ?

Or, on voit bien avec l’exemple espagnol que la cohabitation entre cultures génétiquement modifiées et cultures conventionnelles est impossible.

Ah oui ?
Alors comme ça, l'exemple du maïs Espagnol (et au passage, il y a bien une cohabitation en Espagne, il faut donc croire qu'elle est possible) montrerait qu'une cohabitation est impossible pour la VIGNE qui est reproduire de façon purement végétative !?!?
Et qui plus est, pour un porte-greffe qui ne pollinise pas ?

Si quelqu'un doutait encore que ce type est un charlot, en voilà la preuve.

C'est à dire les mêmes problèmes qui était apparu à l'époque de la modernisation agricole des années 50 : passage d'une production de destinée aux besoins de la ferme à une production destinée à vendre (exode rural), à l'apparition des barrages hydroélectrique (inondation des villages) au luddisme (remplacement des métiers socialement valorisées nécessitant un savoir faire une par une main d'oeuvre sans formation appliquant des taches répétitives et peu payé) etc, etc...

bidon.
tu peux m'expliquer en quoi l'apparition sur le marché de variétés OGM provoqueraient un exode rural ?
Comme toujours Tilleul : tu ne sais pas réfléchir, tu te contentes d'aligner n'importe quoi.

Et si tu lisais ce que disais les intervenants de ce fil :

Oui, et ?
C'est toujours toi qui le premier a parlé de nazis.
Au reste, si tu ne veux pas argumenter correctement, tu n'as rien à faire sur un forum scientifique.

[JPL]

L'échange des insultes et les exégèses pour savoir qui a commencé ne nous intéressent pas. Cette discussion ayant donné tout ce qu'elle semblait pouvoir donner sa durée de vie est limitée si les choses continuent sur le même ton.

[invite0aa1883c]

J'édite alors

[invite0aa1883c]

J'édite et j'abandonne alors.

A+
j

[Tilleul]

C'est surtout qu'il faut informer correctement les populations concernées pour que l'expérience soit acceptée.

Dans le cas présent tout était fait dans les règles de l'art, j'ai retrouvé la dépêche AFP du premier sabotage...

Le sénateur vert voit rouge
(AFP - 08/09/09)
Le sénateur-maire Jacques Muller (Verts) a fermement condamné la destruction volontaire d'un essai OGM sur des ceps de vigne à l'INRA de Colmar, qualifiant cet « acte isolé » de « gâchis humain incommensurable ».

Le sénateur du Haut-Rhin tient à rappeler son soutien aux « faucheurs volontaires » luttant contre des expérimentations en plein champ « qui transformaient nos campagnes en paillasses de laboratoire ».

Dans le cas de l'Inra, « on pouvait littéralement parler d'essai OGM en plein air confiné, tant la dissémination des gènes et une contamination étaient rendues techniquement impossibles », affirme-t-il.

Il dénonce « un acte isolé et imbécile, un gâchis incommensurable qui vient détruire la confiance patiemment construite entre des personnes censées s'affronter et qui avaient su trouver les voies du dialogue ».

L'expérimentation, entamée il y a quatre ans, faisait l'objet d'une démarche participative associant chercheurs, vignerons, syndicats agricoles, enseignants, élus et associations. Parmi ceux-ci figuraient l'association pour l'environnement Alsace Nature, une association de consommateurs de Strasbourg, la Confédération Paysanne et l'interprofession des vins.

Tu pouvais pas faire plus consensuel que cette expérience... Désolé de t'apprendre qu'un chercheur ne peut pas maitriser tous les paramètres...

Pourquoi ce vigneron ne veut pas qu'on puisse montrer que les OGM ne sont pas le diable ?

Hum... Je te rappelle que cette expérience était une expérience scientifique pas un argument publicitaire... Un peu d'objectivité, merci...

tu peux m'expliquer en quoi l'apparition sur le marché de variétés OGM provoqueraient un exode rural ?
Comme toujours Tilleul : tu ne sais pas réfléchir, tu te contentes d'aligner n'importe quoi.

Il parait qu'il existe des gens chez qui la conversation des autres n'est pas un moment d'écoute mais une opportunité pour préparer ce que l'on va dire ensuite...

Bon si tu prends la France, au sortir de la guerre on décide d'industrialiser l'agriculture parce que les allemands nous ont foutu une rouste avec leur modèle économique... A ce moment là c'est l'état qui prend en charge la destinée du monde agricole avec pour but de libérer la main d'oeuvre rurale pour la faire travailler dans les usines et de faire entrer les productions agricoles dans le processus de transformation industriel (et inversement de consommer des produits industriels)... En l'occurence c'est passer par la diffusion d'hybride qui était controllé par l'état (par exemple : génétique homogène qui permettait la mécanisation) alors que le marché des semences était auparavant un marché d'auto production et d'achat vente sur les marchés hors de toutes certifications...

Les oppositions aux maïs hybrides qu'on a pu voir dans les années 50 c'était pas une question de population rétrograde pas informée et à qui il fallait montrer la voie, c'était simplement que le maïs hybride servait à produire pour vendre alors que les variétés traditionnelles paysanne était faites pour nourrir leurs poules et étaient plus nourrissantes... (ou que le foie gras avaient une qualité différente avec celle-ci).

On avait deux choix de société différent, je dis pas que l'un était meilleur que l'autre mais à moins de vivre dans le monde des bisounours à chaque changements il y a forcément des gagnants et des perdants...

Là c'est pareil... Faut arrêter de se prendre pour le centre du monde et essayer un peu d'avoir un peu d'empathie... Comme je l'ai dit, on n'est plus à l'époque barbare ou on pouvait voter des lois condamnant à mort celui qui casser un métier à tisser donc soit t'es capable de comprendre et de réagir en fonction soit les problèmes continueront...

Comme je l'ai dit tu t'acharnes à penser que c'est un refus de l'usage des technologies génétique alors que c'est avant tout un refus plus globale lié à la concentration en oligopole d'un secteur auparavant formés de PME et du passage d'une recherche de productions d'innovations diffusées aux producteurs à une recherche d'innovations sur des contrats avec des industriels sous forme de technologie brevetables... A partir de ce moment Colmar c'est un dégat collatéral...

Maintenant est-ce qu'il y a un moyen pour éviter ce genre de situation : j'en sais rien, est-ce que c'est quelque chose sur lequel des scientifiques peuvent avoir prise ? J'en sais rien non plus, mais ce qui est sur c'est que le mépris, l'arrogance, les insultes et les théories du complot c'est certainement pas ce qui fait avancer les choses...

[JPL]

Comme je l'ai dit tu t'acharnes à penser que c'est un refus de l'usage des technologies génétique alors que c'est avant tout un refus plus globale lié à la concentration en oligopole d'un secteur auparavant formés de PME et du passage d'une recherche de productions d'innovations diffusées aux producteurs à une recherche d'innovations sur des contrats avec des industriels sous forme de technologie brevetables...

Sauf qu'ici il ne s'agit nullement d'une recherche faite par une entreprise, mais d'une recherche faite par un organisme d'état avec, comme tu l'as signalé au début, la participation de divers interlocuteurs représentatifs.

J'ai donc du mal à voir la logique entre le début de ton message et la fin.

[Bruno]

ce qui est sur c'est que le mépris, l'arrogance, les insultes et les théories du complot c'est certainement pas ce qui fait avancer les choses...

Voici des extraits piochés sur un forum de faucheurs volontaires :

La science positiviste du 19éme siècle dite "moderne" ayant rompu avec la science alchimique et savante de l'antiquité et du moyen âge...

...ces terroristes de l'INRA (...) ceux qui ne sont enfermés dans les dogmes définis par ces nouvelles police de la pensée que son les églises scientifiques positivistes du 19 éme siècle.

...l'obscurantisme scientifique qui régne en occident et qui nie religieusement le caractère limité de la pensée humaine (...) disposant de ses églises académiques et de ses gourous non savants que l'ont nomme les scientifiques...

... tout ces scientifiques non savants et leurs adeptes, avant de pouvoir commencer à espèrer devenir de véritables savants au sens antique du terme (contrairement à la croyance de certains de ces scientifiques non savants, l'antiquité savante ne se résumait pas qu'en de vulgaires formules physiques et mathématiques)...

Et ça continue comme ça sur plusieurs pages. On voit qu'ils ne sont ni arrogants, ni insultants ni en plein dans les théories du complot. Faut se réveiller Tilleul, les délinquants volontaires sont des débiles obscurantistes. Il n'y a strictement rien à en tirer (sauf p-e pour des chercheurs travaillant sur les troubles psychiatriques lourds).

[invite853321bf]

Les sondages montrent que 80 % des Français refusent l’usage des OGM dans les champs. Mais on ne nous écoute pas.

Sans vouloir paraitre méchant, ça doit être aussi valable qu'une manif étudiante.
"- je suis contre ça
- Oui mais pourquoi ?
- Euh ben... parce que c'est pas bien ? "
Je force pas le trait, beaucoup sont comme ça.
Maintenant interrogeons les Français et demandont leur ce qu'est un gène. Puis ce qu'est un hybride, un croisement de plantes, un OGM, les techniques utilisées, les risques...
Je pense pouvoir dire sans trop me tromper que 95% vont se planter à un moment ou à un autre. Donc comment se font leur avis ? En entendant les médias. Et qui parlent de ça, enfin qui les médias écoutent et mettent en avant sur ce sujet ? Les antis, les plus véhéments... Et peut être les plus faciles à comprendre pour le journaliste moyen, connaissant autant ce sujet que le Français moyen.
Je comprends leur peur, elle est plus ou moins légitime et mériterait beaucoup plus d'informations qu'à l'heure actuelle, le problème étant bien évidemment de présenter ça de façon aisée (ça encore, certains savent le faire) mais surtout de présenter cela de la façon la plus neutre possible. Et ça c'est pratiquement impossible.

De plus toute personne ayant participé ou carrément créé un sondage le savent : la formulation des questions tendent à diriger les réponses. Donc si on veut avoir une réponse négative ou positive, suffit de connaitre ses tournures grammaticales

[noir_ecaille]

Donc si on veut avoir une réponse négative ou positive, suffit de connaitre ses tournures grammaticales

+ 1

Entièrement d'accord Il est très facile d'orienter un sondage, ne serait-ce qu'en limitant les réponse à un QCM à choix fermé (= on ne peut pas mettre un autre choix que ceux présentés). Reste à faire des syllogismes puis des sophismes et le tour est joué : on a un sondage qui dit que tant de gens ont telle tendance de pensée.

[invite32f57b05]

Là c'est pareil... Faut arrêter de se prendre pour le centre du monde et essayer un peu d'avoir un peu d'empathie...

Va dire ça aux "faucheurs".

En gros, ton propos, c'est que les faucheurs instrumentalisent la destruction de cet essai pour exprimer un refus d'un "modèle d'agriculture".

Et bien non : ça n'est pas une raison valable. Moi, si je vais détruire les locaux de cette association pour exprimer mon refus d'un obscurantisme et d'un réactionnisme rampant (car c'est bien de cela dont il s'agit), je serai très probablement condamné.

Il existe déjà des lois condamnant ce genre de vandalisme : qu'elles soient appliquées, point.

Comme je l'ai dit tu t'acharnes à penser que c'est un refus de l'usage des technologies génétique alors que c'est avant tout un refus plus globale lié à la concentration en oligopole d'un secteur auparavant formés de PME et du passage d'une recherche de productions d'innovations diffusées aux producteurs à une recherche d'innovations sur des contrats avec des industriels sous forme de technologie brevetables... A partir de ce moment Colmar c'est un dégat collatéral...

Cette "excuse" est tellement mauvaise que c'en est ridicule.

Dans ce cas, explique moi donc pourquoi ce sont les OGM qui sont ciblés, et pas les hybrides ? Ou l'industrie laitière, qui est l'archétype de ce genre de système ? Ou encore la meunerie ?
Si cela était vrai, ces gens s'attaqueraient aux centrales d'achats et à l'agro-alimentaire.


On a affaire à une poignée de réactionnaires qui ont une PEUR irrationnelle des OGM, peur découlant de leur ignorance et de leur caractère obtus.
Maintenant qu'ils commencent à réaliser que ce n'est pas en mettant en avant cette peur qu'ils feront recette, ils développent des "excuses" socio-économiques.
Le terrain "socio-économique" est le refuge de prédilection de tous ceux qui ont tort, car on peut y justifier à peu près n'importe quoi n'importe comment en procédant par analogie, par association d'idées etc...

Par exemple : OGM-Monsanto-industrie.

[invite04f8dfd1]

Depuis quand la véracité d'une thèse scientifique se décide démocratiquement (ou par l'intermédiaire d'un sondage)?
L'avenir doit-il se choisir en fonction de résultats obtenus par une démarche scientifique ou par l'avis de la population générale non qualifiée pour répondre à une problématique?

Pour mes enfants, je voudrais des solutions apportées par les avis des personnes qualifiées pour le faire, même si ces avis sont contraires à ce qui m'apparaîssait comme évident.

En la parole de qui croire si l'on ne croit pas en celle des spécialistes?

à ces 3 questions, tout le monde peut me répondre, mais je serai particulièrement intéressé par les avis de John78 et Kaolin.

[cricri78]

Bonjour,
Le fil concerne la destruction d'une culture OGM lié à la recherche, sans qu'il semble possible d'en douter.

Si l'on est pro OGM, on condamne évidemment et de facto ce genre de pratique.

Mais si l'on est contre ?
Moi je suis plutôt opposé aux OGM, dans leurs aspects commerciaux, multi nationales, monopoles, etc...
Mais je trouve qu'empêcher la recherche est une ânerie, une vraie connerie .
Cela veut dire qu'à terme on ne serait par exemple plus capable d'émettre un avis valable sur les ogm proposés de l'autre côté de la frontière. Tout simplement parce que sans travaux, pas d'expert.
On ne sera plus capable, ou plus crédible, pour dénoncer...
Parce qu'il y a sans aucun doute des tas de choses intéressantes à trouver (en dehors de l'aspect purement commercial).
Parce que aussi un organisme tel que l'INRA pourrait en quelque sorte "doubler" les Monsantos et proposer gratuitement ou à bas prix les découvertes qu'il ferait... Et que au contraire sans recherche, on leur laisse le ... champ libre !
Doivent bien se marrer les monsantos quand ils entendent d'aussi bonnes nouvelles !

[invite04f8dfd1]

Bonjour Cricri78,

Tu fais donc partie des détracteurs décrits par Ryuujin plus tôt dans la discussion

Si j'en crois l'ensemble des anti-OGM qu'il m'a été donné d'entendre, et qui se déclarent eux même anti-OGM (je ne vais donc pas les contredire : ils sont mieux placés que moi pour savoir de quoi il en retourne) leur position est justifiée d'abord par une peur découlant d'arguments :
- sanitaires
- environnementaux
- socio-économiques.

Simplement, lorsqu'on défonce allègrement les deux premiers qui ne tiennent pas la route, les anti-OGM se réfugient dans le dernier, qui ne tient d'ailleurs pas plus la route.

Mais tu condamnes les fauchages, ce qui démontrera à d'autres participants à cette discussion que ce cas de figure existe aussi et doit être loin d'être minoritaire.

J'ajouterai juste qu'à diaboliser Monsanto pire que tout, on diabolise les OGMs et on éloigne le débat de ce qu'il devrait être.

Je connais peu Monsanto mais je ne veux pas croire que:
- Monsanto veut dominer le monde
- Monsanto se fiche de l'avenir et de la santé de l'humanité (=ses clients et eux-mêmes)

Aussi, pourquoi Monsanto, parce qu'elle est une entreprise privée dans une économie capitaliste, ne voudrais pas croître, faire toujours plus de bénéfices, engloutir ses concurrents? Ils font tous ça sans exception!

[cricri78]

Oui on peut être "plutôt anti-ogm" sans condamner, au contraire, la recherche (au contraire, j'insiste !).

A propos des monsantoS, je mets un s et emploie le nom comme un générique.
Il y a eu des reportages type "le monde selon monsanto" des articles, etc... qui montraient ces multi nationales sous des jours pas très reluisants. L'appât du gain et de la puissance.
Quand on connait l'appétit de ces grosses boîtes, seule une réglementation très stricte et des contrôles draconiens peuvent les freiner. Sinon, ils sont peut-être capables du meilleur, mais en tous cas capables aussi du pire. Le fric est un moteur du monde, la guerre économique aussi existe : note que je ne parle pas de complot, mais bien de guerre. Et sans experts, on ne pourra pas résister.
A terme le village gaulois sera rasé et les toits de chaumes seront en ogm, c'est inéluctable, une question de temps c'est tout.
A moins que super Inra ne nous libère ?

[invite04f8dfd1]

Cricri78, ce n'est pas aussi simple. Les travaux de l'INRA ont été relatés dans ce topic, renseigne-toi sur ceux-ci car ta vision de l'INRA qui nous sauve (ou pas) des MonsantoS est erronée dans le sens où ce n'est pas le but de leurs recherches.

[invited4957e91]

Bonjour,

je me suis bien bidonné en lisant ce fil...au début... et puis de moins en moins jusqu'avoir envie de pleurer sur la fin.

Je crois que "l'obscurantisme scientifique" évoqué sur un site web anti-OGM m'a achevé.

La bataille médiatique des "savants cosinus" contre les gentils écolos de la confédération paysanne est définitivement perdu et je me dis que si j'étais spécialiste en biologie végétale je n'aurais qu'une envie : m'exiler vers un autre continent pour faire mon métier en toute quiétude.

La France (et dans une moindre mesure l'Europe) est dans une sorte de délire paranoïaque collectif qui empêche tout débat constructif même au sein de la communauté scientifique. Si on peut cautionner la destruction de travaux scientifiques, on n'est pas loin des dérives extrémistes des pro-life : tuer un médecin pour sauver la vie d'un foetus ou celle d'un vétérinaire pour sauver la vie d'un chien de laboratoire.

Dans ces moments de déprime je me réjouis de faire de la chimie... en Suisse.

[noir_ecaille]

Le problème "français" c'est que tout se fait souvent dans une certaine "contradiction".

Les Français aiment la science comme on aime un bon vin : il faut que ce soit une spécificité du terroir. Et là, oulàlà ! Que d'importations biotechnologiques.
[JOKE]Et en plus c'est même pas gratuit ! "Enfoiré de scientifique étranger (ou tout comme !), je veux pas payer une technologie que tu devrais me donner pour la peine, alors je vais la brûler."[/JOKE]

De façon pragmatique, si les OGM étaient une spécificité franco-française, je ne pense pas me tromper de beaucoup en pariant sur une défense partisane de nos concitoyens envers et contre tous les tirs de barrages qu'on pourrait leur opposer. Je caricature, c'est vrai, mais j'ai le droit puisque je suis l'un de ces horripilant Français bas de plafond à ses moments. Un peu d'autodérision ne fait pas de mal concernant nos défauts -- même et surtout parce que ce sont des défauts.

[invite04f8dfd1]

Bonjour,

je me suis bien bidonné en lisant ce fil...au début... et puis de moins en moins jusqu'avoir envie de pleurer sur la fin.

Je crois que "l'obscurantisme scientifique" évoqué sur un site web anti-OGM m'a achevé.

La bataille médiatique des "savants cosinus" contre les gentils écolos de la confédération paysanne est définitivement perdu et je me dis que si j'étais spécialiste en biologie végétale je n'aurais qu'une envie : m'exiler vers un autre continent pour faire mon métier en toute quiétude.

La France (et dans une moindre mesure l'Europe) est dans une sorte de délire paranoïaque collectif qui empêche tout débat constructif même au sein de la communauté scientifique. Si on peut cautionner la destruction de travaux scientifiques, on n'est pas loin des dérives extrémistes des pro-life : tuer un médecin pour sauver la vie d'un foetus ou celle d'un vétérinaire pour sauver la vie d'un chien de laboratoire.

Dans ces moments de déprime je me réjouis de faire de la chimie... en Suisse.

Je suis bien atristé avec toi.
Mais si le début du fil te fait te bidonner !?!, (autodafé et propos relatifs à l'histoire qui n'ont rien à faire ici mis à part) que penses-tu des interventions d'à peu près tout le monde en page 1 jusqu'à l'intervention de Kaolin?

[cricri78]

Cricri78, ce n'est pas aussi simple. Les travaux de l'INRA ont été relatés dans ce topic, renseigne-toi sur ceux-ci car ta vision de l'INRA qui nous sauve (ou pas) des MonsantoS est erronée dans le sens où ce n'est pas le but de leurs recherches.

Bonjour,
Simple caricature et raccourci, l'inra a évidemment d'autres buts (même si les conséquences d'une découverte importante peuvent toujours leur échapper).
Il n'en reste pas moins qu'une recherche publique indépendante est nécessaire.

Ce qui est certain est que le sujet des ogm / hybrides / stérilité et pourtant contamination / lignée pure /etc.../ est complexe et que les non spécilaistes - dont je fais partie - ont bien du mal, voire ne peuvent pas s'y retrouver.
Mais comme, même parmi les spécialistes - déclarés - il y a des controverses, on est bien obligé de choisir un camp.
J'ai explicité celui que j'ai choisi :
-plutôt contre les ogm, tout en reconnaissant d'un côté les enjeux par exemple contre la faim dans le monde, mais en craignant d'un autre côté le "sans foi ni loi" des multi nationales. (et ceux que ça fait rigoler ne connaissent vraiment pas bien l'histoire !)
-à fond pour la recherche, et indépendante pour éviter au maximum les travers. Et ne serait-ce que pour finir par aplanir les divergences entre spécialistes. et rendre possible au final les ogm, ou plutôt certains ogm, sans apréhension.

...
Dans ces moments de déprime je me réjouis de faire de la chimie... en Suisse.

Chacun son truc !
Pour moi ni l'un ni l'autre en tous cas !

[invite9b06c290]

Je suis bien atristé avec toi.
Mais si le début du fil te fait te bidonner !?!, (autodafé et propos relatifs à l'histoire qui n'ont rien à faire ici mis à part) que penses-tu des interventions d'à peu près tout le monde en page 1 jusqu'à l'intervention de Kaolin?

Re,

Ce qui m' fait bidonner, ce sont les délires post-kaoliniens effectivement.

En ce qui concerne les premiers messages, je suis plutôt sur la même ligne que Bruno (Lobbyiste de l'UIPP à Bruxelles ?) et de Ryuujin (enseignant chercheur à Agro-Paristech ?).

On voit bien que les anti-OGM n'ont aucune envie de voir la moindre donnée scientifique qui ne va pas dans leur sens.

La plupart des arguments anti-OGM ne s'appliquent pas à ces recherches de l'INRA :
- pas de but commercial, pas de conflit d'intérêt avec Monsanto ou autre Syngenta
- pas de risque de pollinisation de cultures voisines
- pas même un risque de contamination du raisin : seul le porte-greffe serait OGM
- pas de risque de transfert d'un gène de résistance quelconque à d'autres plantes ou à des bactéries

Alors pourquoi détruire des plants sous prétexte qu'ils sont "en plain champ" ? On ne va pas effectuer des études sur la vigne en serre et hors-sol pour étudier la transmission d'un virus par les racine, véhiculé par les nématodes !

La réponse est simple : PARCE QUE !