Fauchage de PGMs dans les locaux de l'INRA dimanche 15 Août

[invite32f57b05]

Non, je ne suis que thésard. J'ai failli bosser sur la dissémination du pollen, mais j'ai finalement choisi un sujet très très éloigné.

Simple caricature et raccourci, l'inra a évidemment d'autres buts

Non, aucun : l'INRA ne commercialise RIEN.
Le but de cette expérience était clairement d'évaluer une solution "OGM".

Au reste, la première partie du "combat" du noyau dur anti était d'associer OGM et multinationales. C'est chose faite. Cela leur a permis de développer des pseudo arguments "socio-économiques" pour parer à la faiblesse de leurs arguments sanitaires et environnementaux, et de déplacer le débat sur un plan politique plus favorable (car permettant un certain relativisme notamment : il est plus facile d'affirmer n'importe quoi sans être contredit ainsi).

Il a fallu ensuite occulter ce qui se passe dans les pays en voie de développement : la Chine où les OGM sont développés par le public, et l'Inde où Monsanto s'est fait bouffer par des petites entreprises locales et l'explosion d'un marché noir largement développé par les agriculteurs.
C'est chose faite : on n'a parlé de l'Inde dans les médias que pour relayer la propagande de Greenpeace et cie basée sur les années 2000 à 2002 (très mauvaises années pour le coton en Inde, et pas seulement, mais notamment pour les cotonnier BT : cela suffit).

Leurs actions actuelles visent ouvertement à museler les experts : on les accuse d'être "pourris", et on détruit leur travail présenté comme un "cheval de troie".
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[Bruno]

Bruno (Lobbyiste de l'UIPP à Bruxelles)

Non, je ne suis qu'étudiant. Tous les bruxellois ne sont pas des lobbyistes...

[invite04f8dfd1]

Cricri78, tu le veux avec l'arc-en-ciel sur le ventre ou avec le p'tit coeur ton Bisounours ?

Trêve de plaisanterie, tout le monde appelle à une recherche indépendante mais ça N'EXISTE PAS!!! Autant partir à la recherche du St-Graal.

Les entités autoproclamées "indépendantes" sont truffés de conflits d'intérêts. C'est d'ailleurs à ça qu'on reconnaît ces charlatans!

Les seules entités qui ont les compétences mais surtout les moyens de faire leurs recherches sont toujours liées de près ou de loin à une industrie qui développe son activité (experts à l'OMS liés aux industries pharma, etc..). Mais heureusement qu'on demande leur avis aux gens compétents car sinon à qui?

[invite32f57b05]

Tu pourrais m'expliquer en quoi un chercheur de l'INRA qui travaille sur un financement européen par exemple ne serait pas "indépendant" ?

[cricri78]

...
Trêve de plaisanterie, tout le monde appelle à une recherche indépendante mais ça N'EXISTE PAS!!! Autant partir à la recherche du St-Graal.

Tu en connais beaucoup de chercheurs ?
Est-ce que tu sais que quelqu'un qui a fait Normal Sup par exemple peut gagner 10 fois plus de fric s'il va dans le privé au lieu de faire de la recherche publique ou semi-publique ? Et est-ce que tu ne crois pas que, sans généraliser non plus à l'inverse, parmi ces gens là il peut y avoir des passionnés ?

Les généralisations, j'ai appris à les fuir comme la peste ! mais c'est vrai que là, je... généralise !

[invite04f8dfd1]

Tu pourrais m'expliquer en quoi un chercheur de l'INRA qui travaille sur un financement européen par exemple ne serait pas "indépendant" ?

La demande concernant des recherches indépendantes portent sur les études qui tendent ou non à prouver l'inocuité (tant au niveau de la santé qu'au niveau environnemental) des OGMs.

A ce que je sache, à part mieux connaître les OGMs dans un contexte général, le chercheur de l'INRA n'est pas financé pour effectuer la recherche ci-dessus décrite... et il serait bien en peine de la mener car pour étudier l'impact sur la santé, l'INRA n'est ni compétent, ni équipé (en tout cas à Colmar).

[invite04f8dfd1]

Tu en connais beaucoup de chercheurs ?
Est-ce que tu sais que quelqu'un qui a fait Normal Sup par exemple peut gagner 10 fois plus de fric s'il va dans le privé au lieu de faire de la recherche publique ou semi-publique ? Et est-ce que tu ne crois pas que, sans généraliser non plus à l'inverse, parmi ces gens là il peut y avoir des passionnés ?

Les généralisations, j'ai appris à les fuir comme la peste ! mais c'est vrai que là, je... généralise !

oui, je connais beaucoup de chercherus mais pas tous évidemment. Je ne vois pas la cohérence de ton propos au sujet de Normal Sup et surtout, je pense que c'est faux.
Enfin, je pense que la grande majorité des chercheurs (+ de 95%) est passionnée et qu'il ne laisseraient pas travestir leurs résultats de recherche pour rien au monde.

Mais tout le monde est lié à son financeur, ou a eu une activité au sein d'une entreprise où il a acquis les connaissances qui justifient qu'il se prononce sur un sujet. Et ce que je dénonce, et je pense m'être mal fait comprendre, c'est qu'on tire à feux nourri sur les scientifiques parce que leur recherche est payée par Untel ou qu'il a travaillé chez tel autre... ça, je ne l'accepte pas.

dans un sens, selon moi, les scientifiques sont quasiment tous indépendants de pressions, dans leur tête mais pas aux yeux du public malheureusement, qui réclame, comme cricri78, des études indépendantes selon cette définition.

[cricri78]

Tu écris successivement :
"...Trêve de plaisanterie, tout le monde appelle à une recherche indépendante mais ça N'EXISTE PAS!!! Autant partir à la recherche du St-Graal. ..."
et
"...Enfin, je pense que la grande majorité des chercheurs (+ de 95%) est passionnée et qu'il ne laisseraient pas travestir leurs résultats de recherche pour rien au monde. ..."
Alors quelle est ton idée ? Les chercheurs sont indépendants, à 95%, ou ils ne le sont pas ?

[invite04f8dfd1]

Tu écris successivement :
"...Trêve de plaisanterie, tout le monde appelle à une recherche indépendante mais ça N'EXISTE PAS!!! Autant partir à la recherche du St-Graal. ..."
et
"...Enfin, je pense que la grande majorité des chercheurs (+ de 95%) est passionnée et qu'il ne laisseraient pas travestir leurs résultats de recherche pour rien au monde. ..."
Alors quelle est ton idée ? Les chercheurs sont indépendants, à 95%, ou ils ne le sont pas ?

Preuve que, soit je me suis mal exprimé, soit tu ne me comprends pas... mais probablement les 2.

Alors on reprend:

qu'est-ce que la recherche indépendante au sens où l'opinion publique l'entend selon moi: Un terme malsain qui sous-entend une malhonnêteté des scientifiques en place. Et en gros, on vaudrait que le scientifique n'ait aucune affiliation ni financière, ni au niveau de la formation avec un quelconque organisme qui se soit déjà prononcé dans un sens. Bref, un "indépendant" n'a aucune légitimité.

Mais si tu ne faisais pas allusion à celà, désolé, je me suis un peu emporté alors.

Selon moi donc, la recherche n'a pas besoin de ce qualificatif "indépendante" car si elle est menée dans le respect de ce que la science nous impose en matière de rigueur (c'est à ça qu'est censé veiller le peer-reviewing), il n'y a pas lieu de faire ce pléonasme. Et j'ajoute que c'est d'ailleurs lorsqu'on utilise cet adjectif qu'il faut se méfier.
Les entités autoproclamées indépendantes (rapport Bioinitiative etc...), sont constitués d'agitateurs d'opinion qui attirent les gens dans leur business... Eux sont malhonnêtes!

[invite32f57b05]

La demande concernant des recherches indépendantes portent sur les études qui tendent ou non à prouver l'inocuité

Non. Cela vaut également pour les études testant l'efficacité d'une technique.

Mais tout le monde est lié à son financeur, ou a eu une activité au sein d'une entreprise où il a acquis les connaissances qui justifient qu'il se prononce sur un sujet.

Oui, mais il y a des financeurs publics.
Et il y a des financeurs privés dont les fonds sont distribués par le public.
Auquel cas, la recherche est vraiment indépendante : peu importe les conclusions du chercheur, il a eu son financement, il l'a déjà utilisé, il ne craint rien. Quand le financeur ne s'en tamponne pas carrément...

Et ce que je dénonce, et je pense m'être mal fait comprendre, c'est qu'on tire à feux nourri sur les scientifiques parce que leur recherche est payée par Untel ou qu'il a travaillé chez tel autre... ça, je ne l'accepte pas.

Ok, tu t'es mal exprimé.
Idem : une publi devrait être jugée sur le fond, et sur le fond seulement. Mais on ne peut pas zapper ce manque de confiance envers la recherche privé, donc autant conserver une recherche publique digne de ce nom.

[invite04f8dfd1]

Non. Cela vaut également pour les études testant l'efficacité d'une technique.

L'opinion publique ne se préoccupe plus depuis longtemps de savoir si c'est efficace. Elle veut des preuves d'une inocuité à 100% (que la science ne lui donnera jamais) avec un recul suffisant (+ de 15 ans de culture et consommation aux USA ne suffisent pas) et apportées par des experts "indépendants" (En gros, qqn qui n'a jamais été financé par Monsanto, Bayer ou autres et qui n'a jamais travaillé chez eux et qui n'a jamais travaillé dans un labo dont les conclusions ont déjà été pro-OGM : bref quelqu'un qui n'y connaît rien mais qui est crédible dans le domaine - dur).
Que peut la science dans ce cas?

Oui, mais il y a des financeurs publics.
Et il y a des financeurs privés dont les fonds sont distribués par le public.
Auquel cas, la recherche est vraiment indépendante : peu importe les conclusions du chercheur, il a eu son financement, il l'a déjà utilisé, il ne craint rien. Quand le financeur ne s'en tamponne pas carrément...

Sauf que le labo ou le chercheur ne s'en tamponne pas d'être à nouveau financé dans le futur par ce même financeur. Mais j'insiste, ça n'entraîne pas pour moi que la recherche ne soit pas indépendante, même financée par Monsanto.

Ok, tu t'es mal exprimé.
Idem : une publi devrait être jugée sur le fond, et sur le fond seulement. Mais on ne peut pas zapper ce manque de confiance envers la recherche privé, donc autant conserver une recherche publique digne de ce nom.

De toute façon, la frontière privé-publique dans ce domaine n'est pas clairement établie et perméable (heureusement) et les conclusions restent scientifiques... donc a priori les mêmes.

[invite32f57b05]

Sauf que le labo ou le chercheur ne s'en tamponne pas d'être à nouveau financé dans le futur par ce même financeur. Mais j'insiste, ça n'entraîne pas pour moi que la recherche ne soit pas indépendante, même financée par Monsanto.

J'insiste : ce n'est pas un problème.
L'attribution des financements via l'ANR et cie ne tient pas compte de leurs conclusions précédentes.

De toute façon, la frontière privé-publique dans ce domaine n'est pas clairement établie et perméable (heureusement) et les conclusions restent scientifiques... donc a priori les mêmes.

Quand même.
Moi, je suis dans le public, et j'ai aucune interaction quelle qu'elle soit avec le privé.

[noir_ecaille]

@ Ryuujin

En exagérant et en creusant jusqu'en Chine... la recherche publique est financée par les impôts -- dans lesquels figurent forcément des privés

[invite04f8dfd1]

J'insiste : ce n'est pas un problème.
L'attribution des financements via l'ANR et cie ne tient pas compte de leurs conclusions précédentes.

Quand même.
Moi, je suis dans le public, et j'ai aucune interaction quelle qu'elle soit avec le privé.

Si toi tout seul, tu as une ANR et aucun contact avec le privé, c'est bien mais ça ne veux absolument pas dire que l'entité dans laquelle tu fais tes recherches n'a aucun lien avec le privé.

Ce serait un comble de tomber sur le seul labo au monde qui vit de fonds publics uniquement, qui n'a jamais cherché à obtenir de financements extérieurs, qui n'a aucun PhD student financé par une CIFRE, etc...

Mais bon, tu as l'air sûr de ton coup alors un peu de journalisme d'investigation de bas étage.

...

Tiens : http://www.agroparistech.fr/-Partena...reprises-.html

mais je t'en veux pas.

[invite32f57b05]

En exagérant et en creusant jusqu'en Chine... la recherche publique est financée par les impôts -- dans lesquels figurent forcément des privés

Ce qui compte, ce n'est pas qui paye, mais qui distribue et comment.

Si toi tout seul, tu as une ANR et aucun contact avec le privé, c'est bien mais ça ne veux absolument pas dire que l'entité dans laquelle tu fais tes recherches n'a aucun lien avec le privé.

L'entité, on s'en fiche un peu : ce n'est pas ça qui me mettrait la moindre pression quand aux conclusions de mon taff ; c'est à peine si je connais de vue les gens qui la composent.

Ce serait un comble de tomber sur le seul labo au monde qui vit de fonds publics uniquement, qui n'a jamais cherché à obtenir de financements extérieurs, qui n'a aucun PhD student financé par une CIFRE, etc...

La recherche se fait à l'échelle de l'équipe et du projet, pas du laboratoire qui n'est souvent qu'une structure administrative.
Et des projets sur financement entièrement public, il y en a à la pelle.

Autours de moi, les chercheurs, ingénieurs, post-docs, thésards etc ayant un lien avec le privé sont rarissimes.

Tiens : http://www.agroparistech.fr/-Partena...reprises-.html

Aucun rapport avec le sujet : cette page concerne les étudiants, pas les chercheurs. Et au passage, à l'AgroParisTech aussi il faut les chercher les chercheurs ayant un lien avec le privé en sciences.

Je t'apprends que l'interaction public/privé n'est vraiment pas le fort de la recherche Française ?

[invite04f8dfd1]

La recherche se fait à l'échelle de l'équipe et du projet, pas du laboratoire qui n'est souvent qu'une structure administrative.
Et des projets sur financement entièrement public, il y en a à la pelle.

Autours de moi, les chercheurs, ingénieurs, post-docs, thésards etc ayant un lien avec le privé sont rarissimes.

...

à l'AgroParisTech aussi il faut les chercher les chercheurs ayant un lien avec le privé en sciences.

Donc cette institution est une pompe à argent public alors qu'elle pourrait, de part la notoriété et la qualité, aller chercher du competitive funding.

Heureusement que tu te fourvoies en annonçant "Je t'apprends que l'interaction public/privé n'est vraiment pas le fort de la recherche Française ?" car si c'était vrai, la recherche Française serait lamentale.

En tout cas, le jour où les chercheurs seront dans la rue pour pleurer le manque de moyens, on pourra déjà dénoncer les brebis galeuses.

[invite832a0322]

Certes les méthodes du fauchage sont des actions violentes, mais je crois que désormais, il s'agit de la seule méthode pour faire entendre raison.

Depuis Amflora, une nouvelle pomme de terre nommée Amadia arrive sur nos sols. Basf serait déjà en train de prévoir de mettre celle-ci dans les plats surgelés que nous achetons.
"Les OGM dans les asiettes des français!" http://0z.fr/_GJqX

Il existe une autre méthode, ce sont les pétitions contre les OGM : ####supprimé : nous n'acceptons aucun appel à pétition.
JPL, modérateur

[invite765732342432]

Certes les méthodes du fauchage sont des actions violentes, mais je crois que désormais, il s'agit de la seule méthode pour faire entendre raison.

Oui... la démocratie, c'est surfait, vive la loi du plus fort...

PS: n'hésite pas à me donner ton adresse pour que j'explique à tes meubles que je ne suis pas d'accord avec tes idées...

[invite04f8dfd1]

Romain1111,

Avant de poster, lis au minimum la page 1 de ce fil et dis-nous ce que tu en penses afin de débattre, ce sera plus crédible que de déverser ton venin.

Si je te suis, je casse la gueule à tous les astrologues, les chiropracteurs, les vendeurs de boules de lavage, les prêtres, les imams, les rabbins, les bonzs, les croyants, je vandalise les parapharmacies, les laboatoires Boiron... merde, y'a encore trop de trucs, je m'en sortirai jamais!!!

Mais bon, bienvenue sur ce forum où je l'espère, tu apprendras plein de choses et surtout, où tu pourras ouvrir ton esprit critique et mettre en balance des arguments. Ainsi, tu te feras ton propre avis éclairé. Tu fais fort pour un 1er post qd même!

[invite04f8dfd1]

Oui... la démocratie, c'est surfait, vive la loi du plus fort...

PS: n'hésite pas à me donner ton adresse pour que j'explique à tes meubles que je ne suis pas d'accord avec tes idées...

Quelle efficacité cette prose!

[invite32f57b05]

Donc cette institution est une pompe à argent public alors qu'elle pourrait, de part la notoriété et la qualité, aller chercher du competitive funding.

Pour ce qui est de la recherche, oui. Ceci dit, la recherche à l'AgroParisTech, c'est quand même surtout l'INRA.

Heureusement que tu te fourvoies en annonçant "Je t'apprends que l'interaction public/privé n'est vraiment pas le fort de la recherche Française ?" car si c'était vrai, la recherche Française serait lamentale.

Non, je ne me fourvoie pas, et ce n'est pas pour autant qu'elle est "lamentable".
La recherche sur financement public est financé par le contribuable, donc au final par le privé. L'avantage est que ce n'est pas une entreprise qui décide de son orientation, et celle-ci peut ainsi viser sur le long, voire le très long terme.
Cela permet également d'avoir une expertise indépendante des intérêts privé.
Ce n'est pas "lamentable" : c'est simplement un modèle différent.

En outre, si les interactions public/privé sont quasi-inexistantes en recherche en France (du moins, en biologie sauf pharma), c'est surtout parce que la recherche privée est quasi-inexistante.

Certes les méthodes du fauchage sont des actions violentes, mais je crois que désormais, il s'agit de la seule méthode pour faire entendre raison.

Pour "faire entendre raison", il faudrait déjà que vous ayez raison.
Or, vous ne vous en donnez pas les moyens : vous ne connaissez rien du sujet.

[JPL]

En tant que modérateur je souhaite que le match de boxe Ryuujin/guillaume05788 s'arrête. Outre le fait qu'il commence à introduire une mauvaise atmosphère c'est hors sujet.
Merci.

[invite32f57b05]

Relisez svp : il n'y a pas de "match de boxe".

[invite04f8dfd1]

En tant que modérateur je souhaite que le match de boxe Ryuujin/guillaume05788 s'arrête. Outre le fait qu'il commence à introduire une mauvaise atmosphère c'est hors sujet.
Merci.

Tout à fait d'accord avec Ryuujin. Il n'y a aucun problème. Juste un débat qui a dérivé, je le concède, sur les terres de la recherche "indépendante".

D'ailleurs on est d'accord sur l'essentiel du sujet :
1- Nous condamnons tous les deux les fauchages d'OGMs dans les locaux de l'INRA.
2- Aucun de nous 2 ne considère que les scientifiques (dans le privé comme dans le public) sont malhonnêtes = indépendance de la recherche non remise en cause

Nos avis divergent sur la définition de l' "indépendance" de la recherche au sens où les medias et l'opinion l'entendent. Selon moi, on ne peut pas les contenter, selon lui si.

[invite32f57b05]

Ah non, ce n'est pas ce que je dis : je ne parle pas de l'indépendance "selon les médias et le public", ce qui est trop vague.
Et on le voit bien : par exemple, Marcel Kuntz a été accusé de collusion pour la simple raison qu'il a reçu un financement européen.

Je parle de l'indépendance réelle, l'absence de pressions, qui n'est elle absolument pas un mythe.
Concrètement, quand on mets le pied dans un de ces labo public, la pression du privé, elle est généralement absente.

[cricri78]

Bonjour,
Ok avec Ryuujin. Guillaume, on a parfois l'impression que tu te préoccupes davantage du ressenti par le public que de la réalité !?
Même s'il est clair que les 2 ont un impact, c'est le second aspect qui prime. Et les faucheurs ne font pas partie du public au sens large : ce sont des militants, convaincus de leur importance, s'imaginant et s'idéalisant du côté de la "raison" comme romain ci-dessus.

[invite04f8dfd1]

Ryuujin,

Ah non, ce n'est pas ce que je dis : je ne parle pas de l'indépendance "selon les médias et le public", ce qui est trop vague.
Et on le voit bien : par exemple, Marcel Kuntz a été accusé de collusion pour la simple raison qu'il a reçu un financement européen.
Je parle de l'indépendance réelle, l'absence de pressions, qui n'est elle absolument pas un mythe.
Concrètement, quand on mets le pied dans un de ces labo public, la pression du privé, elle est généralement absente.

Ben on est d'accord alors.
l'indépendance "selon les médias et le public", en tout cas ce qui est réclamé explicitement :

"indépendants" (En gros, qqn qui n'a jamais été financé par Monsanto, Bayer ou autres et qui n'a jamais travaillé chez eux et qui n'a jamais travaillé dans un labo dont les conclusions ont déjà été pro-OGM : bref quelqu'un qui n'y connaît rien mais qui est crédible dans le domaine - dur).

Dans tout domaine de recherche scientifique, les équipes qui travaillent sur un même sujet se connaissent, chacun présente des résultats dans des congrès ou publie en collaboration avec d'autres. Mieux souvent, ces personnes font partie d'une société scientifique commune. Si ce n'est toi, c'est donc ton tuteur!(pour paraphraser la fable). Bref, toute une communauté avec ses discussions, consensus, divergences, concurrence etc...
Ce que j'insinue, c'est que pour construire une connaissance scientifique qui sert à apporter une réponse à un problème ou une question qui touche la société directement, les scientifiques, pour être légitiment reconnus comme compétents , ont fatalement une activité scientifique dans le domaine de connaissance et quelque part, une collaboration quelconque (relationnelle ou financière) avec des organismes ou des personnes ayant déjà émis des résultats et/ou des avis allant dans le même sens.
Chaque détracteur, médiatiquement plus actif et visible (convainc l'opinion publique), se servira facilement de ces liens pour discréditer un avis scientifique qui ne va pas dans leur sens (qui par définition est contraire aux avis déjà publiés).

Par ailleurs, ayant fréquenté plusieurs labos et scientifiques de labos différents, je n'ai jamais entendu parler de pression de la part du privé... à part pour publier vite et encore.


cricri78,

Bonjour,
Ok avec Ryuujin. Guillaume, on a parfois l'impression que tu te préoccupes davantage du ressenti par le public que de la réalité !?

Tout à fait (et c'est aussi un peu pour cela que je fréquente ce forum)

Même s'il est clair que les 2 ont un impact, c'est le second aspect qui prime.

Pas d'accord! Déjà abordé:

J'ai bien peur que les sanctions soient pauvres. Les tribunaux sont bien capables de condamner RTE (http://infos.lagazettedescommunes.co...-raison-a-rte/) contre tout avis scientifique...
On en vient au point qui m'horrifie le plus dans notre société:
Les raisons politiques (en 1er), puis économiques (en 2nd) et un tas d'autres moins légitimes les unes que les autres passent avant un avis, même unanime, de toute la communauté scientifique... Pire l'homme politique (enfin il en serait un s'il se conformait au moins à ses propres opinions), même convaincu d'une action à mener, y renoncera s'il craint que l'opinion ne condamne sa décision et lui fasse perdre les prochaines élections...

D'ailleurs Noir Ecaille a bien résumé en disant que c'est de la démagogie.

L'opinion publique a d'ailleurs bien joué son rôle dans la décision de Nicolas SARKOZY d'activer la clause de sauvegarde concernant la culture des OGMs en France. Cette décision est totalement assumée par le chef de l'état alors même qu'aucune donnée ne permet d'invoquer cette décision... et certainement pas le manque de données justement! Cette décision est donc purement démagogique et dictée par "le ressenti du public" (selon tes termes).

Amicalement,

[invite04f8dfd1]

Désolé de la longueur, je ferai des efforts à l'avenir