Explosion à Fukushima

[Amanuensis]

Pour finir n'ombre d'usines chimique bien plus dangereuses qu'AZF ont relâchées leurs contenus au Japon, personne n'en parle personne ne s'inquiète ni ne les remets en cause, le nucléaire à une charge émotionnelle énorme et émotion n'est pas raison. (Un barrage à même cédé à Fukushima dans un silence complet.)

+1

Quand on fera le bilan de cette catastrophe (j'entends par là le tremblement de terre et le tsunami), et qu'on classera les effets amplificateurs aux différentes sources d'énergie utilisée par l'homme (juste pour se limiter à l'énergie), le palmarès sera intéressant. Il n'a rien d'évident. L'hydroélectrique (renouvelable ) aura au passif le barrage en question, et les fossiles les différents incendies dus au gaz, au minimum.

Selon le critère, les classements varieront, mais selon le critère réaction émotive il n'y a pas photo.

À bien regarder, le danger est inhérent à l'énergie, pas au nucléaire. Merci Prométhée (le Prévoyant).
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[GillesH38a]

Où as-tu trouvé qu'une des piscines de combustible usagé est chauffée par des "dizaines de MW" ?

pardon, j'ai confondu avec les coeurs ! donc, je rectifie : mesurer la température d'une piscine chauffée par plusieurs MW par en dessous à 0,5 °C près, c'est fort !

[inviteec2476e7]

Pour info, sur france inter, je ne sais plus quel invité (agence de sureté nucléaire) explique que les normes sont réevaluées sans cesse... soit par lecon des accidents précedents" soit par avancée technologique, ce qui signifie qu'elles sont, de fait toujours inférieures a ce qui peut se produire (ex : prise en compte d'une attaque terroriste", non envisagée avant 2001".
ok...
Mais je pense que l'enventualité : sismo + ras de marée de plus de 10 m (ce qui est la cause et la conséquence !!!) + risque d'innondation majeur.... ne sont pas non reelement possible a prendre en compte dans les normes pour l'instant tant les forces dont on parle sont puissantes !

chronique d'un accident annoncé en france aussi !!! Car, le japon est quand meme LE pays le plus conscient des risques naturels.... et est permissif ! alors laisser croire qu'au japon ils sont limites, mais qu'en france on est ok.... vraiment c'est difficile de se laisser berner sans etre en colere !!

L'invité expliquait aussi que "les EPR" prennent en compte les normes toujours supérieures etc etc... J'ailmerais savoir quand le parc nucléaire francais complet sera t il remplacé par ces EPR?
et enfin....
moi quelque chose qui me choque : on choisit cadarache pour le projet de centrale de fusion nucléaire...
Or il y a en france des zones a risques d'innondation et sisimiques moins elevés... pourquoi avoir choisi ce lieu?
(d'ailleurs, les 2 pays en lice pour obtenir le projet ITER : france et Japon !!! ), et on a gagné, parce qu'on est "champions du monde" !!!

Je ne pense pas que le japon soit plus naif et moins rigoureux que les francais.

[Clair31]

Bonjour,
Les dernières nouvelles semblent plus rassurantes, les camions équipés de lances on commencer a arroser le réacteur N°3 et la radioactivité aurait diminuée (entendu sur BFM TV)
http://www.afp.com/afpcom/fr/taglibr...atic/actuality
Lien assez clair pour ceux qui comme moi ne sont pas spécialistes en nucléaire.
Encourageant, non?
A+

[GillesH38a]

donc, les barrages peuvent céder aux tremblements de terre : une question : combien y-t-il de barrages en amont de centrales nucléaires en France , et quelle serait la conséquence d'une rupture ? (à moins que les barrages français soient eux aussi bien supérieurs aux barrages nippons ?)
Sinon, c'est tout à fait exact que pour le moment, le nucléaire a fait bien moins de morts que d'autres sources d'énergie , tout comme il est vrai que le plus grand nombre de morts dus à l'usage des fossiles est surement plus par la pollution et les accidents de la route que par le réchauffement climatique.

Néanmoins, il existe toujours la menace d'une contamination radicale du sous-sol par un coeur en fusion, qui aurait des conséquences inimaginables et sans commune mesure avec aucun accident industriel qui sera toujours limité dans le temps. Ca condamnerait radicalement une région pour des millénaires. Avec 3 accidents majeurs s'étant approché de cette possibilité sans toutefois l'atteindre, pour 500 réacteurs, en 30 ans, avec quelle confiance peut-on l'écarter si on devait construire des milliers de surgénérateurs pendant 1000 ans comme nous le promettent les partisans du nucléaire à tout prix ? je pense que la question mérite d'être objectivement posée et discutée, sans parti pris.

[inviteec2476e7]

de plus... meme si la gestion de tepco est surement desastreuse.... etes vous certains qu'il n y a aucun incident en france laissé de coté ?

je n'ai pas cherché, je l'avoue... mais cela doit etre facile a trouver !

[pelkin]

de plus... meme si la gestion de tepco est surement desastreuse.... etes vous certains qu'il n y a aucun incident en france laissé de coté ?

je n'ai pas cherché, je l'avoue... mais cela doit etre facile a trouver !

J'avoue trouver curieux cette auto-flagellation ?
Pour l'instant, le problème se situe bien à Fukushima, non ?

Le dernier incident vécu en France que je connaisse se situe au Tricastin, rejet d'effluent faiblement radioactif par erreur humaine, tous les journaux du Sud (l'Indépendant, Midi Libre ...) en ont parlé pendant plusieurs jours et les communes avoisinantes n'ont plus utilisé l'eau des nappes phréatiques avant d'avoir la certitude qu'il n'y avait pas contamination.
Pour un incident mineur tout à été fait, en toute transparence.
Je ne dit pas que tout est parfait en France (je suis Belge), mais je ne vois pas l'intérêt de gloser sur les manques hypothétiques ou l'incurie suspectée du système.
Que l'on demande vérification des systèmes de sécurité, c'est normal, que l'on suspecte de facto les responsables d'être des charlots l'est nettement moins.

Bonne journée

[myoper]

Je ne sais pas pourquoi les Japonnais ont négligés des tremblements de terre et des Tsunamis comparables récents mais si c'est vrai (l'existence, d'une part et la non prise en compte, d'autre part), il y a bien un problème.

Bah, tant qu'à nourrir la suspicion (si celle-ci est inévitable comme vous le suggérez), autant le faire par la transparence que par l'opacité, non?

Je suis tout à fait d'accord mais il est très possible que toutes les données qui peuvent être recueillies dans une zone secoué par un tremblement de terre de magnitude 9 suivi d'une vague de 10 mètres soient bien disponibles (faut-il pousser la description qui doit être à la limite du soutenable ?).
Il est aussi très possible que le gouvernement Japonnais devant gérer et s'occuper de dizaines milliers de morts et de centaines de milliers de sinistrés, de pollutions chimiques et organiques (déchets et usines de toutes sortes dévastées), d'une économie menacée aussi par la ruine, devant prévenir les famines, les épidémies, les abris sans lesquels les gens qui vont mourir de froid sous la neige n'auront plus à se soucier de la radioactivité, etc, etc ... fasse bien tout ce qu'il est possible de faire.
Ce n'est peut être pas le cas, comme c'est sous entendu ici ou la, mais rien ne permet de l'affirmer sauf notre culture française.

Comme Dansteph le précise pour débattre ici dans un salon du salut et de ce que devraient faire les gens qui subissent une des pire catastrophe imaginable (la pire ?), on a pas besoin des mêmes données car on a pas du tout les mêmes priorités.
Je ne sais pas quel poids aura le problème nucléaire dans l'ensemble des autres problèmes mais il n'apparait déjà pas comme le principal.

[SK69202]

Bonjour.

Mais je pense que l'enventualité : sismo + ras de marée de plus de 10 m (ce qui est la cause et la conséquence !!!) + risque d'innondation majeur.... ne sont pas non reelement possible a prendre en compte dans les normes pour l'instant tant les forces dont on parle sont puissantes !

Si c'est possible, mais il faut alors construire comme pour les navires où les accélérations verticales et latérales, les angles par rapport à la verticale, le feu en milieu confiné et l'inondation son pris en compte pour des structures dépassant plusieurs milliers de tonnes.
Par contre c'est changer des habitudes de construction.

@+

[GillesH38a]

pardon, j'ai confondu avec les coeurs ! donc, je rectifie : mesurer la température d'une piscine chauffée par plusieurs MW par en dessous à 0,5 °C près, c'est fort !

tant qu'à faire, je rectifie aussi la précision sur la température. Sur la page d' AIEA, ils indiquent

*The IAEA can confirm the following new information regarding the temperatures of the spent nuclear fuel pools at Units 4, 5 and 6 at Fukushima Daiichi nuclear power plant:

Unit 4
13 March, 19:08 UTC: 84 °C
Unit 5
17 March, 03:00 UTC: 64.2 °C....

ce qui semble indiquer donc une précision de 0.1°C sur la température de milliers de m3. Vraiment admirable ... Notons que la température de 84 °C de l'unité 4, elle, date du .... 13 mars, bien qu'elle soit présentée comme "following new [sic] information" . Suivant les estimations des experts français, ça fait longtemps qu'elle est en fait en pleine ébullition ....

[calculair]

Bonjour

Le mox est tres chargé en Pu, si la piscine ou se trouve entreposé le MOX se vide et qu'il fond, cela peut il faire une petite bombe qui fait pschitt...??

[inviteec2476e7]

J'avoue trouver curieux cette auto-flagellation ?
Pour l'instant, le problème se situe bien à Fukushima, non ?

Le dernier incident vécu en France que je connaisse se situe au Tricastin, rejet d'effluent faiblement radioactif par erreur humaine, tous les journaux du Sud (l'Indépendant, Midi Libre ...) en ont parlé pendant plusieurs jours et les communes avoisinantes n'ont plus utilisé l'eau des nappes phréatiques avant d'avoir la certitude qu'il n'y avait pas contamination.
Pour un incident mineur tout à été fait, en toute transparence.
Je ne dit pas que tout est parfait en France (je suis Belge), mais je ne vois pas l'intérêt de gloser sur les manques hypothétiques ou l'incurie suspectée du système.
Que l'on demande vérification des systèmes de sécurité, c'est normal, que l'on suspecte de facto les responsables d'être des charlots l'est nettement moins.

Bonne journée

bien je vais depassioner le débat !
je ne sous entends pas que les responsables sont des charlots....
je me suis mise en colere devant mon poste de radion quand j'entends qu'un invité sous entend LUI que les japonais sont des charlots !

J ai trouvé que c'etait la version moderne de : "le nuage ne passera pas par nous" de tchernobyl.
C'est tout !

Par ailleurs, (je ne sais pas encore citer 2 message dans 1 reponse !! )... quand on me dit... il faut changer les habitudes de construction ... c'est donc possible d'arriver a prendre en compte tous ces parametres, alors mea culpa.
j
Ces nouvelles habitudes sont elles prises?

[SK69202]

Bonjour.

Où as-tu trouvé qu'une des piscines de combustible usagé est chauffée par des "dizaines de MW" ?

J'ai vue un document (je ne sais plus où) sur les 6 piscines et sur la piscine commune du site, la puissance à dissiper est très importante, il y a beaucoup plus de barres dans une piscine que dans un réacteur, par contre elles chauffent beaucoup moins individuellement

@+

[SK69202]

Bonjour.

Je ne sais pas pourquoi les Japonnais ont négligés des tremblements de terre et des Tsunamis comparables récents mais si c'est vrai (l'existence, d'une part et la non prise en compte, d'autre part), il y a bien un problème.

Les tsunamis ont été pris en compte dans la protection de la centrale, il me semble avoir compris 10 m quand un des concepteurs en a parlé sur la NHK, mais on trouve ailleurs 5m.
L'enregistrement du tsunami c'est arrêté à 7.3m sur le marégraphe le plus proche de la centrale lorsqu'il a été emporté.

Hier CNN a diffusé un reportage sur une ville qui se croyait à l'abri derrière son mur de 10m, le mur n'est aujourd'hui qu'un tas de blocs dispersés.

@+

[pelkin]

sur les 6 piscines et sur la piscine commune du site, la puissance à dissiper est très importante,@+

Sachant que la puissance résiduelle des barres usées mises en piscine avoisine 7% de la puissance nominale, il doit être possible de faire le calcul.
Quelqu'un sait-il quelle est la puissance nominale des 6 réacteurs ?


Pour Janis,

Je ne sais pas si, en France, toutes les données recueillies et si tous les paramètres sont pris en compte ; il faut bien se dire aussi qu'il n'est guère possible de gérer en temps réel (coût, faisabilité).
Il n'est pas nécessaire de dépassionner, je ne suis pas intervenu avec "passion", simplement espérant positionner le problème. Si je suis apparu "agressif" je vous prie de m'en excuser, telle n'était pas mon intention.

[invite58706596]

Néanmoins, il existe toujours la menace d'une contamination radicale du sous-sol par un coeur en fusion, qui aurait des conséquences inimaginables

Celle-ci vaudra la région de Tchernobyl qui est condamnée pour longtemps...
Si on veut faire une comparaison avec Tchernobyl :
- Explosion du coeur avec projection de particules activées, de poussières de graphite, ... etc, qui a contaminé le sol par retombées.... De façon important à proximité de la Centrale et plus ou plus moins fortes sur d'autres états suivant la météo (pluie rabattant ces fines poussières et certains aérosols).
- Projection d'éléments radioactifs sous forme de gaz ou d'aérosols qui ont pollué l'atmosphère (sensiblement identiques à Fukushima).

Je répète ce que j'ai déjà dit : Le fait d'avoir un exploitant unique EDF permet d'avoir de nombreux retours d'expérience... Et surtout la mise à niveau de tous les réacteurs français dès qu'un défaut est découvert (ou une prise en compte d'un nouveau risque) qu'ils soient récents ou anciens. Donc l'argument des vieilles centrales ne tient pas...
Par ailleurs, la culture sûreté en France est nettement supérieure aux US où au Japon et ceci sans compter sur notre manie typiquement française de "perfectionnite aiguë".
Je ne suis pas pro-nucléaire, je ne suis pas pro-EDF, j'essaie simplement de m'adapter aux conditions de vie actuelle.
Mais j'y mettrais même un bémol : Par le passé, le personnel exploitant était partie prenante de la maintenance... Actuellement, ce sont les entreprises extérieurs qui réalisent entièrement ces entretiens et le personnel EDF est de plus en plus distancé de la connaissance du fonctionnement des différents systèmes élémentaires... sans compter sur l'absence de transfert d'expériences des anciens partant à la retraite... Ceci m'apparaît en fait très grave...

Compte-tenu du retour d'expérience de Fukushima, il faudra faire une redondance du secours d'alimentation électrique, comme je l'ai dit précédemment.
Le risque de perte d'alimentation d'une tranche (1 réacteiur) est pris en compte, mais pas quand les tranches d'à-côté sont elles aussi dans la même situation, pas moyen de compter sur un secours et idem pour l'alimentation électrique aérienne externe.
Protégé les transfo d'auto- alim de chaque tranche (bunker/surélévation), alimentation extérieure sécurisée (? possible mais très chère) ou moyen mobile de secours (dito gouvernement)...
Cette redondance apparaît maintenant nécessaire au niveau des secours d'alimentation électrique..

Le dernier incident vécu en France que je connaisse se situe au Tricastin, rejet d'effluent faiblement radioactif par erreur humaine,

J'en connais d'autres dûs à des inondations qui n'ont pas fait la une des journaux... En fait pas vraiment nécessaire, vu comment les gens psychotent un max...
Comparé aux très puissances catastrophes naturelles possibles, celles des hommes restent minimes..., mais jusqu'à quand...

[inviteff66e464]

Je ne sais plus où j'ai vu ça. Il y aurait un projet de centrale sous-marine en étude. Le principe est le même que pour un réacteur de sous-marins nucléaire, donc pour le gros de la technologie ça va.
Je ne sais pas où ça en est...
J'imagine qu'il y aurait aussi des problèmes spécifiques à envisager, mais les risques actuels seraient évités.

[invite58706596]

ce qui semble indiquer donc une précision de 0.1°C sur la température de milliers de m3. Vraiment admirable ..

Non, les mesures sont redondantes ce qui fait qu'on se retrouve avec une moyenne de 3 ou 4 capteurs ou plus. Capteurs en piscine, capteurs sortie eau (avant pompe) et capteurs en entrée d'eau de piscine par exemple.

[pelkin]

J'en connais d'autres dûs à des inondations qui n'ont pas fait la une des journaux... En fait pas vraiment nécessaire, vu comment les gens psychotent un max...
Comparé aux très puissances catastrophes naturelles possibles, celles des hommes restent minimes..., mais jusqu'à quand...

Je suis d'accord avec vous.
Pour avoir écrit les programmes de sécurité de Tihange II et Tihange III (Huy en Belgique), j'y ai traîné mes bottes une kyrielle de fois. Le nombre de fois ou il faut prendre une douche ... et cela reste anodin, heureusement.
Effectivement, dès que le mot nucléaire est prononcé c'est la psychose. Par contre, comme l'a rappelé un modo, l'Eyfyaladjokul nous en balancé plein la tronche (uranium et strontium) sans faire frémir quiconque .. c'est pas "nucléaire".

[inviteb9a21558]

http://www.usinenouvelle.com/article...e-dcns.N145011

[invite58706596]

Attention aux termes employés :
Les barres sont les barres de contrôles contenant des pièges à neutrons (bore, cadmium) qui glissent dans l'élément combustible constitué de ~64 (si ma mémoire est bonne???) crayons groupés et contenant eux-mêmes les pastilles d'uranium ou autre produits similaires.
Ce sont ces éléments contenant crayons et barre de contrôle (la tige de commande est déconnectée) qui sont déplacés en piscine de stockage ou de désactivation.

[inviteff66e464]

Je ne sais plus où j'ai vu ça. Il y aurait un projet de centrale sous-marine en étude. Le principe est le même que pour un réacteur de sous-marins nucléaire, donc pour le gros de la technologie ça va.
Je ne sais pas où ça en est...
J'imagine qu'il y aurait aussi des problèmes spécifiques à envisager, mais les risques actuels seraient évités.

Voilà, j'ai retrouvé :
Solution flexblue - DCNS

[invite58706596]

Je suis d'accord avec vous.

Je connais les centrales Belges...
La sûreté y est comparable aux centrales françaises...
Mais les exploitants Belges sont plus performants et plus directs... Disons qu'ils prennent moins de gants, mais terriblement efficaces au niveau réactivité face aux problèmes...
Perso, je préfère ce style...

[calculair]

Bonjour

Je suis d'accord avec AMATY que compte tenu de la necessité d'avoir une trés bonne maitrise de l'exploitation des centrales nucleaires, il peut être dommageable qu'une bonne partie de la maintenance soit sous traitée.

Pour ue activité de ce type, l'exploitant doit egalement être integré à la conception de la centrale pour en avoir la meilleure connaissance possible.


Pour ce qui concerne la sécurité, c'est que le danger du nucleaire est invisible, et que les cette invisibilité permet de cacher certaines choses ou contamination ( melange du blé ukrainien contaminé par Tchernobil avec du blé non contaminé pour faire notre pain quotidien....!!!) et de plus cette contamination invisible à la vie dure selon la periode des radioelements.....

Eviodemment si on est rigoureux et coherent on n'habiterait plus les cotes en raison des tsunamies dont les derniers connus on dejà fait des centaines de milliers de morts. Mais on les fait vite, c'est ça qui est bien peut être!

[GillesH38a]

Je suis d'accord avec vous.
Pour avoir écrit les programmes de sécurité de Tihange II et Tihange III (Huy en Belgique), j'y ai traîné mes bottes une kyrielle de fois. Le nombre de fois ou il faut prendre une douche ... et cela reste anodin, heureusement.
Effectivement, dès que le mot nucléaire est prononcé c'est la psychose. Par contre, comme l'a rappelé un modo, l'Eyfyaladjokul nous en balancé plein la tronche (uranium et strontium) sans faire frémir quiconque .. c'est pas "nucléaire".

franchement, ce calcul de Nifenecker m'étonne - il prend la concentration moyenne en uranium et en thorium de la croute terrestre, ce qui revient à dire qu'il pourrait faire le même avec toutes les poussières de n'importe où ! et bien évidemment ce sont les concentrations locales qui peuvent être un problème, si on dilue tout dans l'atmosphère , on n'a jamais aucun problème (si on dilue tous les déchets radioactifs dans les océans, on a non plus aucun problème). Par ailleurs, les accidents nucléaires ne sont pour la plupart pas directement dangereux en soi pour les populations - ils sont juste inquiétants par le fait qu'ils construisent une distribution de probabilité qui tend à faire penser qu'un jour, un événement vraiment extreme comme celui dont j'ai parlé (fusion d'un coeur et pollution irrémédiable d'une nappe phréatique au Pu par exemple), pourrait survenir.

[GillesH38a]

et la discussion sur le nucléaire, comme toutes les discussions sur l'énergie , ne peut pas se faire sans mettre en balance les dangers avec les conséquences de s'en passer : la vraie question, c'est d'évaluer les conséquences réelles aussi de s'en passer - et à mon avis, elles sont en réalité négligeables vu le faible impact qu'a le nucléaire sur le total mondial. Se passer du nucléaire, en réalité, ne ferait augmenter que marginalement la consommation de fossiles - ou plus exactement, ne ferait que décaler marginalement dans le temps la courbe de consommation de fossile.

[pelkin]

Je suis d'accord avec AMATY que compte tenu de la necessité d'avoir une trés bonne maitrise de l'exploitation des centrales nucleaires, il peut être dommageable qu'une bonne partie de la maintenance soit sous traitée.

Pour ue activité de ce type, l'exploitant doit egalement être integré à la conception de la centrale pour en avoir la meilleure connaissance possible.

Re-d'accord.
Tout dépend du contrat qui lie l'exploitant et le sous-traitant.
Personnellement lors de l'écriture de ces programmes (cela remonte à 1989 jusque 1991), un ingénieur du site supervisait mes travaux et les sources du programme étaient systématiquement dans les mains de l'exploitant ainsi que le compilateur (sachant qu'un informaticien n'est pas immortel).
J'ignore ce qui en est actuellement, mais j'avoue craindre la complexité et l'éparpillement des procédures, il me semble que l'on ne travaille plus guère "en direct"

[Benoit.Be]

Pas eu le courage de lire tout

Mais j'ai une question sur les piscine.
L'eau suffit a stopper la radioactivité?
L'eau n'est pas contaminer?
Et qu'est qu'on fait si c'est eau est contaminer?
(même en temps normal)

[calculair]

Bonjour pelkin

Tu soulèves, semble t il, les probèmes liés aux divers logiciels necessaires pour piloter les systèmes complexes.

Cet aspect est surement trés compliqué pour avoir une bonne maitrise du precessus compte tenu de la mortalité et de la mobilité des informaticiens.

Cela veux dire qu'il faut maintenir des equipes permanentes affectées à l'amélioration et aux evolutions des procedures logicielles pour maintenir un minimum de maitrise indispensable en cas de problème inattendu

[pelkin]

Pour en rajouter une couche sur la complexité des procédures : plus la chaîne est longue, plus il y a de chances qu'un maillon soit faible.

Et une petite citation : "La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer"

Veuillez m'excuser d'être un peu HS.