Explosion à Fukushima

[invite5fc1946d]

Il paraît que la centrale de Fukushima a déja libéré environ 10% de ce qu'avait libéré Tchernobyl (dixit TF1 reportant des propos de l'ASN). Je ne vois pas comment des rejets de vapeur radioactive peuvent approcher autant les niveaux d'un réacteur éclaté qui a brûlé une dizaine de jours. Rien que les chiffres de dose instantanée n'ont rien à voir: dose maximale mesurée autour de la centrale: quelques centaines de mSv, on va dire de l'ordre de 1000 mSv. Dose maximale mesurée autour du réacteur éventré de Tchernobyl: 1 600 000 mSv soit de l'ordre de 1600 fois plus!
Alors soit on a vraiment donné des chiffres très largement en-dessous de la réalité depuis plusieurs jours, soit TF1 s'est planté dans son info. Pour moi, si les chiffres entendus depuis quelques jours sont bons, on est plutôt très très largement en dessous des doses de Tchernobyl (pour l'instant hélas!)


Je me fais cette réflexion depuis déjà quelques jours en entendant les différentes versions. Que Tempco sous-évalue ou que l'ASN-EDF sur-évalue, j'ai envie de dire, "à qui profite le crime ?". Alors bien sûr ce n'est qu'une vague hypothèse et même que je suis sans doute border-line avec la charte en balançant cette théorie personnelle (pardon d'avance, personne n'est parfait), mais je ne peux m'empêcher de me poser cette question. Le nucléaire français à tout intérêt à discréditer Tempco dans la gestion de son parc nucléaire. Je pense que si on veut se faire une idée claire de la situation, il ne faut écouter que les spécialistes dégagés de tout intérêt, aussi bien politique qu'économique. Bref soyons prudent devant les déclarations de chacun, même de l'ASN.

Bien sûr ce n'est fondé sur rien de très concret, juste une éventuelle conviction personnelle à partir de ma propre interprétation des faits et qui ne demande qu'à être démenti.
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[yvan30]

[I]Envoyé par Faith
C'est sur que la vie en France est devenue impossible à cause de ces 1000 incidents annuels...
Peux-tu nous rappeler combien de morts et quelle surface est inhabitable dans notre pays, alimenté à 80% en électricité nucléaire ?[/I]

Belle démo de statistiques lénifiantes ! Faisons n'importe quoi, puisqu'il n'y a encore jamais eu d'accident majeurs. On voit où cela mène. Peux-tu nous rappeler combien de morts étaient imputable à l'énergie électrique nucléaire en URSS la veille de l'accident de Tchernobyl ?

Une précision sur les incidents.
Pour faire une analogie, la "Règle générale d'exploitation" (RGE) est le code de la route, la DRIRE le gendarme.
Dans les installations nucléaire, tout comme dans la vie leur respect est impératif.
Tout comme dans la vie! un exploitant de centrale nucléaire signale au gendarme tous les écarts qu'il constate .
Exemples
Le clignoteur doit etre mis 150m avant le changement de direction, s'il est mis à 145m cet écart est à signaler de sa propre initiative au gendarme. Au premier signalement c'est classé au niveau 0, la deuxième fois la répétition de l'écart est un facteur aggravant le classement passe au niveau 1, à la 3éme fois une injonction tombe pour que cela ne puisse plus se reproduire.
La vidange du véhicule c'est disons tout les 30000km ou tout les 2 ans, si elle n'est pas faites dans les délais idem incident niveau 1 car c'est jugé plus important que 5m sur le clignoteur.
Le contrôle 1er technique est faire après 4 ans passer ce délais c'est directement un niveau 2 car ce point est plus sensible etc etc.
Dans une centrale
En arrêt pour maintenance plusieurs chaînes de mesure contrôle la qualité de l'air dans le bâtiment réacteur si on constate l'arrêt d'une seule, le plus élémentaire principe de précaution considère que toutes personnes présentes dans ce bâtiment est contaminées et doit subir des contrôles anthropogammamétriques.
Dans tout ces cas il ne s'est rien passé, juste un manquement aux règles.
Voila le genre d'incident sur laquelle la presse se ru.

Bien sur parfois un réservoir déborde dans le bac de rétention prévu pour ce type d'incident.
Une autre fois c'est la nappe qui est contaminé et on nous montre à longueur de JT des aéroréfrigérants alors que la centrale proche du coupable CEA n'est en rien concerné sauf à etre le voisin d'un service gouvernemental trop longtemps au service des militaires qui sont des monstres de transparence, la grande muette dites vous...

[invite29cafaf3]

Bonjour pelkin

Tu soulèves, semble t il, les probèmes liés aux divers logiciels necessaires pour piloter les systèmes complexes.

Cet aspect est surement trés compliqué pour avoir une bonne maitrise du precessus compte tenu de la mortalité et de la mobilité des informaticiens.

Cela veux dire qu'il faut maintenir des equipes permanentes affectées à l'amélioration et aux evolutions des procedures logicielles pour maintenir un minimum de maitrise indispensable en cas de problème inattendu

Exactement.
Ce qui se faisait dans les années fin 80 début 90 ne serait plus possible aujourd'hui (Il n'est plus possible d'imaginer un informaticien SEUL écrivant des programmes de sûreté pour une centrale).
Pourtant, cela marchait bien. Le passage de données et de connaissances se faisait en direct ; je pouvais mourir le lundi, le mardi matin quelqu'un pouvait reprendre la main.
Actuellement, la complexité du problème et sa "gélification" (notamment par les normes ISO 9000 9001 9002 ...) empêche d'un côté la réactivité (faut passer par les procédures approuvées) et d'un autre côté allonge à l'infini la chaîne de transmission des données.

Euh, je ne voudrais pas polluer ce fil avec des considérations annexes, peut être vaudrait-il mieux passer en MP si la discussion doit se poursuivre sur ce sujet.

Amicalement

[invite21e9323e]

Le personnel EDF gère pratiquement tout à partir de PC avec intranet...
Ceux-ci submergé de messages et effectivement ceux-ci ne peuvent se rendre sur le terrain...
Et on entend alors des absurdités qui parfois font frémir...

un événement vraiment extreme comme celui dont j'ai parlé (fusion d'un coeur et pollution irrémédiable d'une nappe phréatique au Pu par exemple),

Avec du mox ou sans mox, du PU est fatalement présent dans les crayons combustibles... En général les usines nucléaires au-dessus de nappe phréatique isolée... bien que j'ai quelques doutes...
Quand on a percé des tunnels sous la mer à Paluel (nappes à 12 bar de pression), au cours du perçage, la paroi a cédée. Le dernier agent avant de remonter et conduisant le fameux jumbo a vu celui-ci projeter en arrière...
De peur que la nappe phréatique de la région communique avec celle de la région parisienne très proche et soit pollué par l'eau de mer, les producteurs de béton à 300 km à la ronde ont été mis à contribution pour verser des centaines de tonnes de béton dans le puits d'accès...
Pas un mot dans les journaux... Ni vu ni connu, je t'embrouille... Formule chirakienne...

[yvan30]

Bonjour.

Citation:
Où as-tu trouvé qu'une des piscines de combustible usagé est chauffée par des "dizaines de MW" ?


J'ai vue un document (je ne sais plus où) sur les 6 piscines et sur la piscine commune du site, la puissance à dissiper est très importante, il y a beaucoup plus de barres dans une piscine que dans un réacteur, par contre elles chauffent beaucoup moins individuellement

@+

Ici on parle de 3 MW dans la piscine de stockage de l'unité 4
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_pre...032011-15h.pdf

[calculair]

Bonjour,

La vraie verité est sans doute quelque part entre les 2

Tempco a sans doute interet à minimiser l'accident

EDF et ASN ont sans doute un peu interêt à montrer que la technologie francaise est bien superieure.

De toute façon les experts du monde entier viendront visiter et discuter avec les japonais pour analyser tous les paramètres de cet accident.

Il y aura toujours une marge d'appreciation dans l'analyse en fonction des interets à defendre, des convictions personnelles, des objectifs politiques confiés aux experts..... et un tas d'autres paramètres.

Le merite d'un rapport international est qu'il se fait sur un compromis acceptable qui est une verité relative. Mais la vraie verité absolue existe t'elle vraiment...?

Apres c'est à chacun d'apprecier le poids des divers arguments et de prendre une position raisonnable qui ne doit pas être trop eloignée de la position du rapport qui est un bon compromis...

[SK69202]

Bonjour.

Quitte à s'inquiéter des logiciels, il faudrait mieux regarder du coté des avions, la aussi les ingénieurs ont des certitudes et les pilotes des doutes.

D'accord avec Damien49.

Ils ont récupérer un GE de secours sur les tranches 5 et 6.
@+

[piwi]

Euh, je ne voudrais pas polluer ce fil avec des considérations annexes, peut être vaudrait-il mieux passer en MP si la discussion doit se poursuivre sur ce sujet.

Pas forcément, c'est passionnant et dans le mille sur le fonctionnement des centrales et la gestion de leur fonctionnement.

[invite21e9323e]

Une autre fois c'est la nappe qui est contaminé et on nous montre à longueur de JT des aéroréfrigérants alors que la centrale proche du coupable CEA n'est en rien concerné sauf à etre le voisin d'un service gouvernemental trop longtemps au service des militaires qui sont des monstres de transparence, la grande muette dites vous...

Tout à fait exact... Oui mais il y a une usine du CEA, mais il y a beaucoup de centrales... Donc on touche plus de monde...
J'en reviens à Nana qui demandait s'il existait une enceinte au niveau des piscines de stockage, ce qui n'est pas le cas... Il est effectif que j'ai eu un doute, car une speakrine télé annonçait à 13h que le le réacteur 4 avait son combustible à l'air libre... alors qu'il était complètement déchargé...
Comment le pauvre téléspectateur puisse s'y retrouver dans ce bin's pareil ...
Idem quand les commentateurs parlent de radiations pour la contamination atmosphérique... Les radiations ne touchent que les gens intervenant en centrale... Oui, mais ça fiche plus la trouille...

Pour en revenir à la maîtrise des agents EDF de leur système...
L'accident de Tricastin ou un agent EDF du Service Radio Protection (SRP) à l'époque se permet de rentrer sans aucune mesure de contrôle dans le puits de cuve du réacteur alors qu'il est censé connaître toutes les dangers et zone à risques (zone dite rouge ou orange). Je peux affirmer qu'aucun des mille intervenants n'auraient osé y rentrer...
Il a eu du pot, que les doigts de gant retirés du combustible permettant la mesure neutronique l'étaient depuis 6 mois, sinon il aurait eu sa dose mortelle en 10 secondes. Il s'en tire bien avec ses 310 mSV... Là c'était bien des radiations (gamma principalement).

[calculair]

Bonjour,

Les normes ISO sont une garantie d'un formalisme de rigueur, mais elles sont flaibles pour garantir une vraie competence opérationnelle.

Il est donc de la responsabilité de l'exploitant ( si on parle de EDF) d'utiliser la rigueur des normes non pas pour obtenir la certification, mais surtout pour consolider les competences.

Il faudrait ajouter aux normes des travaux pratiques pour demontrer la competence operationnelle et pas seulement la competence documentaire....

[invite5321ebfe]

(...)
Comme Dansteph le précise pour débattre ici dans un salon du salut et de ce que devraient faire les gens qui subissent une des pire catastrophe imaginable (la pire ?), on a pas besoin des mêmes données car on a pas du tout les mêmes priorités.
Je ne sais pas quel poids aura le problème nucléaire dans l'ensemble des autres problèmes mais il n'apparait déjà pas comme le principal.

Je vous réponds en même temps qu'à Dansteph : je ne doute pas que la catastrophe naturelle est humainement plus grave que la catastrophe industrielle, et au sein de cette dernière, le bilan hydraulique aura hélas de bonnes chances d'être plus lourd que le bilan nucléaire (j'avais posté ici l'information du barrage détruit, lui aussi dans la préfecture de Fukushima). Il reste que dans cette catastrophe, et malgré elle, Tepco et l'AJEA conservent leurs missions particulières et prioritaires d'information du public en cas d'accident sur réacteurs : on ne leur demande pas d'aller fouiller les débris pour trouver des survivants, ce n'est pas leur job. Je supporte difficilement le populisme écologique qui surfe cyniquement sur les peurs et qui manipule souvent des données floues, mais ce n'est pas pour accepter un chantage à l'émotion dans l'autre sens (c'est-à-dire en substance : "avec un tel drame ayez la décence de ne pas poser de questions superflues").

Nous aurons besoin de l'énergie nucléaire dans l'avenir prévisible, aussi je trouve normal et nécessaire qu'il existe une pression des citoyens sur la transparence. Cela de manière rationnelle, justement pour éviter l'exploitation irrationnelle des situations incertaines. Imaginons que la France subisse un événement sismique millénaire et rarissime : malgré les victimes, le désordre et la désolation, si plusieurs réacteurs d'EDF-Areva sont touchés, nous exigerions cela aussi de l'exploitant et de l'autorité publique. Non?

[invite29cafaf3]

Quitte à s'inquiéter des logiciels, il faudrait mieux regarder du coté des avions, la aussi les ingénieurs ont des certitudes et les pilotes des doutes.

Et s'il n'y avait que du côté des avions ! On pourrait aussi parler du milieu hospitalier et du contrôle anesthésio-réanimation (mais vous risquez d'avoir les jetons si vous devez aller à l'hôpital), à vrai dire on pourrait parler de beaucoup de domaines (sachant que pratiquement plus aucun domaine n'est épargné par l'informatique)

[inviteb14aa229]

Bonjour,

J'ai cru comprendre que bien des soucis venaient du fait que les groupes électrogènes de secours dédiés au refroidissement étaient en sous-sol, ce qui avait entraîné leur "noyade" par l'eau du tsunami.
Est-ce une habitude de placer ce genre de matériel en sous-sol ?
Ne vaudrait-il pas mieux le placer sur des plates-formes surélevées pour éviter qu'il soit noyé ?
Certains pays, comme la France, me semblent relativement à l'abri des séismes et des tsunamis, mais peut-être pas d'autres natures d'inondations...

J'ai juste dit que le réacteur n°4 n'avait PLUS d'enceinte de confinement.
le modo m'a dit qu'il n'en AVAIT SIMPLEMENT JAMAIS EU.

Si j'ai bien compris, le réacteur 4 a une enceinte de confinement, laquelle est toujours intacte, mais c'est la piscine 4 qui n'en a jamais eu, et qui pose problème, d'où peut-être une confusion.

le moins que l'on puisse dire, c'est que l'on panique largement plus qu'eux..

Peut-être que, dans tout cela, les Français ne se préoccupent pas trop des Japonais eux-mêmes, mais plutôt de leur petit ego, leur jouissance à râler, leur bonne-conscience...

Quand on fera le bilan de cette catastrophe (j'entends par là le tremblement de terre et le tsunami), et qu'on classera les effets amplificateurs aux différentes sources d'énergie utilisée par l'homme (juste pour se limiter à l'énergie), le palmarès sera intéressant. Il n'a rien d'évident. L'hydroélectrique (renouvelable ) aura au passif le barrage en question, et les fossiles les différents incendies dus au gaz, au minimum.

Les premiers jours, les JT parlaient en effet à part égale de l'incendie d'une raffinerie et de la centrale de Fukushima. Et puis plus un mot sur la raffinerie, ni sur aucune autre forme de pollution, à part le nucléaire.

[SK69202]

Bonjour.

Pour le suivi de la contamination, il y a ceci, mais la maitrise du japonais est partiellement nécessaire.


@+

[invite6f9dc52a]

Je supporte difficilement le populisme écologique qui surfe cyniquement sur les peurs et qui manipule souvent des données floues, mais ce n'est pas pour accepter un chantage à l'émotion dans l'autre sens (c'est-à-dire en substance : "avec un tel drame ayez la décence de ne pas poser de questions superflues").

... malgré les victimes, le désordre et la désolation, si plusieurs réacteurs d'EDF-Areva sont touchés, nous exigerions cela aussi de l'exploitant et de l'autorité publique. Non?

Vrai mais il restera quand même le fait incontournable qu'ils ne pourront pas fournir plus de données qu'il est (humainement) possible d'avoir.
Il ne faut pas confondre pression et exigence déraisonnable (ou déraisonnée) mais je ne suis pas compétant pour juger de ça ; je voulais juste souligner le fait.

[invite8915d466]

Vrai mais il restera quand même le fait incontournable qu'ils ne pourront pas fournir plus de données qu'il est (humainement) possible d'avoir.
Il ne faut pas confondre pression et exigence déraisonnable (ou déraisonnée) mais je ne suis pas compétant pour juger de ça ; je voulais juste souligner le fait.

sur les exemples que j'ai donnés, c'est pas exactement le cas : ils donnent à 0.1 °C la température de piscines qui ne sont pas encore trop chaudes, et semblent incapables de dire que les autres sont en train de bouillir ..

[invited27effb5]

Je veux comprendre: comment fonctionnait le système de refroidissement des urgences, les japonais ont injecté de l'eau de mer dans la cuve, mais comment ont ils procédé pour évacuer le vapeur.? je crois que comprendre cela est nécessaire pour répondre à la question de la fuite d'hydrogène.

[invite5e4563a1]

Bonjour ce sera ma dernière apparition sur ce forum qui n a pas apporté de réponse à mes questions
Je remercie pelkin pour sa correction … de mes faute d’orthographes j espere qu’il pourra aussi corrigé les fautes sur les ordonnance des médecins du nucléaires j’avous que sa confidence sur sa nationalité belge m’a ouvert l’esprits.
De toute façon hier soir mon chère gouvernement a décidé d’allé chercher l’énergie a sa source sans commentaire

Pour info sur un ne 5534 ampli op. o un 3055 si y a trop de + en sorti on réinjecte du – a l entré

Pour pelkin si sur un rang de carottes semer tu n en n’enlève pas elles vont tous crevées c est la régulation cella n’a rien a voir avec pollueurs payeurs . L homme ne la pas inventé il la découvert j espère que ce message qui est mon dernier sur ce forum que je continuerai de lire certainement ne serra pas censuré merci

[invitef904670e]

Disons que les lanceurs de polémiques auraient pu avoir la décence d'attendre que la vague reflue avant s'exciter comme ça. Certains misent tout sur leur guéguerre avec Ar*va et le lobby.

[JPL]

Personnellement je suis plus que réticent (voire choqué) face à ce déchaînement de messages dans diverses discussion sur ces forums : un décompte rapide m'a donné 779 messages répartis dans diverses discussions dont 559 pour celle-ci.

Et j'ai dû en oublier.

[invitebd2b1648]

Eh oui JPL ! l'information massive tue l'information et le reste ...

[piwi]

J'ai du mal à cerner les causes de ta réticence. Le risque de dispersion de résidus radioactif me semble être une source d'inquiétude légitime qui n'a rien de honteuse. Que ce risque soit associé a la survenue d'une catastrophe naturelle des plus effroyables ne change rien.
Alors oui, il y a eu plusieurs discussions tournant autour de cette thématique, directement à propos de l'accident, à propos des mesures à prendre en cas de risque de contamination par des substances radioactives, le rôle du bore dans cette histoire... Mais aucune de ces discussions n'est méprisable en soit.
Il y a bien eu un peu de yaka focon, mais dans l'ensemble, il me semble, les autres membres et lecteurs en penseront ce qu'ils voudront, que l'on a appris pas mal de choses, et c'est bien le propos de FS non?. Décidément, je ne vois pas où est ton problème.

[JPL]

Disons que l'hypertrophie de certaines de ces discussions me paraît quelque peu indécente avec un détournement vers des problèmes franco-français. J'ai participé très ponctuellement à certaines mais là je trouve que trop, c'est trop.

[invite8915d466]

il y a aussi eu probablement un "besoin d'en parler" après des images quand même traumatisantes, au delà de la comptabilité des sieverts et des victimes : on ne peut quand même pas rester indifférent en voyant une enceinte de réacteur nucléaire exploser, et la comptabilité des victimes ne fait pas tout, on pourrait aussi dire que le 11 septembre a fait moins de victimes qu'un an d'accidents de la route en France ...

[invite2dbb90af]

Entièrement d’accord avec vous Piwi, j’ai toujours appris beaucoup de chose sur ce forum est c’est pour cela que je le consulte souvent mais ne poste que très rarement n’ayant pas assez de connaissances en la matière pour répondre au risque de dire des bêtises.
Donc non je ne suis pas choqué, je fais le tri tous simplement comme tous les internautes devraient le faire entre les postes inutiles et déplacés et les informations bonnes à prendre,

Merci à Futura Science pour cette source d’information pour pouvoir faire la lumière sur ce sujet en particulier ayant de la Famille à Tokyo je suis cela, comme tous le monde, de prêt.

Mais n’oublions pas les milliers de sinistrés dans le pays qui sont toujours dans l’attente.

Merci

[invitebd2b1648]

Je n'ai jamais dit que je n'avais pas d'empathie pour le peuple Nippon, mais ce déferlement de message ne me semble pas sain alors que l'attente est primordiale que pouvons-nous faire de plus !??

[invitef904670e]

Il est vrai que le nucléaire à complètement occulté le sort des millions de sinistrés dans l'esprit des gens. Mais au moins Futura aura participé à apaiser certains délires anxogènes (pharmacies prises d'assaut pour l'iode etc).

[invite9cfc5b89]

Oui, cette discussion est saine car elle permet de confronter des points de vue, entre autres scientifiques, avec des ordres de grandeur plutot que des peurs. Ce serait plutot la situation inverse qui poserait question : quelle serait l'utilite' de FS si les forums n'aidaient pas a poser les elements de reponse en ces temps difficiles ?

[invite82fffb5c]

Je suis rassuré de voir que le fil de cette discussion pars en discussion politico-éthico-scientifique.

C'est plutôt bon signe, comme on dit : "pas de nouvelle bonne nouvelle"...

Je suis expatrié au Japon, je suivais avec intérêt le fil de cette discussion car j'y trouvais des informations clairs et utiles (au début).
Maintenant j'y trouve essentiellement des points de vue, et c'est pas plus mal si ça veut dire que la situation se stabilise.

Espérons qu'ils pourront remettre le courant rapidement et que toutes les pompes seront fonctionnelles,

Et s'il vous plait, comprenez que je (je suis surement pas le seul) me renseigne sur ce site car il mets impossible de faire la part des choses entre la masses d'informations qui est générées. Alors si il vous est possible de vous en tenir aux points techniques et sur la situation à Fukushima ce serait bien.
Si vous voulez parler des centrales française, des choix de société, ect... je pense pas que ce soit le fil adapté.

Merci,

[invite9cfc5b89]

D'ailleurs parmi les questions auxquelles j'aimerais une reponse technique/scientifique : qu'est ce qui est prevu si des fleuves gelent pendant plusieurs semaines de suite. Est-ce qu'une centrale sur un tel fleuve ne risque pas de se retrouver simultanement sans eau et sans elec, comme a Fukushima ?