Explosion à Fukushima

[invitea860357c]

Merci beaucoup à ceux qui ont répondu à mes questions, forum très réactif !
-----

[JPL]

Je trouve la communication des différentes autorités nucléaires totalement bordélique.

Pas plus que ça. Que Tepco publie des communiqués est normal, que l'agence japonaise de l'énergie nucléaire le fasse, c'est normal aussi sinon l'opinion publique reprocherait que l'organisme d'état reste silencieux. L'AIEA est également concernée puisque c'est le "superviseur" international. Quant à l'IRSN il tente de synthétiser pour la France les données qui lui sont communiquées. Peut-être aussi planche-t-il sur des questions techniques dans le cadre d'échanges avec l'agence japonaise.

Et que dire de la logorrhée qui frappe les divers forums (voir le nombre de discussions parallèles ici) ? C'est cela qui me choque le plus, surtout quand on voit les avis péremptoires qui y sont mis à la pelle.

[SK69202]

Bonsoir.

Les rapports de la NISA sont ceux qui contiennent le plus de données, par exemple, comparer les niveaux d'eau des réacteurs de la centrale 1 avec ceux de la centrale 2.

Le seul truc, ils ne sont pas régulier ni forcément à jour des derniers développements, sans doute à cause du décalage horaire et de la mise en ligne.

@+

[invite5321ebfe]

(...) Alors, pour ne pas vous rassurer... c'est la tout le probleme ici.. s'echapper du "nuage" est une solution de survie... les vents contraires evitent la contamination massive d'un pays hyper peuplé...
c'est "rassurant"... a tres court terme.
mais les conséquences environnementales, sont, elles... durables...voire... quasi irreversibles... (...)

Non, cela dépend largement des quantités impliquées. Sauf si l'on croit à l'homéopathie et à l'effet des hautes dilutions, les quantités évoquées pour le moment et renvoyées vers le Pacifique semblent négligeables à l'échelle de ce bassin océanique. Surtout, comme l'expliquait Sara Reardon sur ScienceInsider, que la toxicité paraît dépendre en partie du mimétisme de particules radio-actives avec les composés présents dans l'océan (par exemple le césium-137 se fixe aux muscles par la voie potassium, le strontium-90 aux os par la voie calcium, or calcium et potassium sont hyperabondants, ce qui tendrait à minimiser un peu plus les risques pour la vie marine). Si les flux s'inversent et commencent à se réorienter vers les terres, c'est plus problématique car cet effet de dilution océanique ne joue pas et la chaîne alimentaire est partiellement contaminée par les végétaux, animaux, etc.

[invite5321ebfe]

Pas plus que ça. Que Tepco publie des communiqués est normal, que l'agence japonaise de l'énergie nucléaire le fasse, c'est normal aussi sinon l'opinion publique reprocherait que l'organisme d'état reste silencieux. L'AIEA est également concernée puisque c'est le "superviseur" international. Quant à l'IRSN il tente de synthétiser pour la France les données qui lui sont communiquées. Peut-être aussi planche-t-il sur des questions techniques dans le cadre d'échanges avec l'agence japonaise. (...)

Ah mais je trouve normal que les entreprises / agences publiques communiquent, en revanche c'est le défaut d'une source de référence fiabilisée sur toutes les mesures brutes qui m'étonne, avec de premiers éléments d'interprétation sur les ordres de grandeur impliqués. On a des infos éparses sur les degrés de température des piscines ou des réacteurs, sur les doses radioactives mesurées près du site ou à la périphérie plus moins lointaine, etc. sans que cela soit systématisé (au minimum) et si possible expliqué aux populations. Certes on s'y retrouve en recoupant les sources, mais cela donne une impression de désordre. Ensuite, les communications de chacun sont plus ou moins pertinentes. Le communiqué de Tepco qui a été mis en lien tantôt était un modèle de langue de bois inutile.

[invite5e4563a1]

Coucou me revoilà avec un correcteur d’orthographe pour faire plaisir au modérateur et a certain qui pense que voir les problèmes dévolution avec réalismes n est pas de bon goût
1 les mesure pour enrayer les problèmes de refroidissement des réacteur n ont pas été prisent pour la simple raison que se servir d eau salée aurait empêché un redémarrage rapide dans l’avenir ( la télévision le premier jour de la catastrophe)

2 il ni a eu que 4000 morts a Tchernobyl (télévision hier soir)

3 En France les entreprises sous traitantes ne s occupent que des contrôles dans le nucléaire
(Télévision hier soir)

Pourquoi mon amis rené qui ne travail pas chez EDF me dit qu’il soude 20 jours par mois dans des centrales nucléaire. me ment il depuis 10 ?
Pourquoi le pole emploi ma proposé une place de mécanicien sur turbine (machines tournantes) pour des sous traitant du nucléaire (12 euros de l’heure , pour les soudeurs c est le même tarif que tu soude bien ou mal, tant que tu à une habilitation c’est bon )

[jeangab62]

il me semble que pour l'instant, il n'y a pas de "nuage" (type Tchernobyl) à proprement parler, mais rejet de vapeur radioactive provenant de la dépressurisation volontaire des enceintes de confinement.

[piwi]

@mallage
Et pourquoi êtes vous excité(e) comme cela?
Vous ne pourriez pas vous exprimer sous un autre ton?

[invite6754323456711]

il me semble que pour l'instant

C'est aussi me semble t-il tout le problème de cet évènement. Nous n'avons aucune donnée brute non interprété. Comment distinguer l'information du bruit ?

Patrick

[invite5e4563a1]

Je m excuse que mes propos ou ma façon d’écrire me fasse passé pour un exité j ai comme déjà précisé tout a l’heure 32 ans dans divers secteurs de l industrie ou l on ne ma malheureusement jamais appris la langue de bois .Je ne veux braqué personne je me suis inscrit hier sur ce forum dans l’espoir d’avoir des réponses a mes questions et mes inquiétudes je ne suis ni écolo ni fachos

[Nana_o]

http://fr.rian.ru/world/20110317/188899478.html

reacteur n°3 ne peut plus être arrosé, trop radioactif.
Le reacteur n°3 est celui qui contient du mox, en fusion partielle, avec une enceinte de confinement très probablement endommagée.

Avec le réacteur n°4, ils sont donc 2 réacteurs tellement radioactifs qu'on ne peut plus/ou a peine s'en approcher.

Mais à part ça, tout va bien madame la marquise.

[pelkin]

Je m excuse que mes propos ou ma façon d’écrire me fasse passé pour un exité j ai comme déjà précisé tout a l’heure 32 ans dans divers secteurs de l industrie ou l on ne ma malheureusement jamais appris la langue de bois .Je ne veux braqué personne je me suis inscrit hier sur ce forum dans l’espoir d’avoir des réponses a mes questions et mes inquiétudes je ne suis ni écolo ni fachos

Alors, sans méchanceté et sans acrimonie,

"Je m'excuse du fait que mes propos, ou ma façon d’écrire, me fasse passer pour un excité. J'ai, comme déjà précisé tout à l’heure, 32 ans dans divers secteurs de l'industrie où l'on ne m'a malheureusement jamais appris la langue de bois. Je ne veux braquer personne, je me suis inscrit hier sur ce forum dans l’espoir d’avoir des réponses à mes questions et mes inquiétudes. Je ne suis ni écolo ni facho".

Pour le reste, ne pas pratiquer la langue de bois ne signifie pas ipso facto être agressif ; poser une question, c'est attendre une réponse, pas nécessairement une confirmation.

Remarque annexe, il faudrait choisir un correcteur orthographique plus performant.

[homersimpson62]

bonsoir
je vous livre mon avis personnel.
samedi dernier , quand les chaines d infos ont montrés l explosion (la premiere!)
comme disait notre regretté Audiard "la messe eté dite..."
qu il y ai 1 ou 6 charge de combustible en fusion , meme partiellement, a l air libre , c est foutu.... le reste n est que empirement de la situation.
la gestion de crise a ete calamiteuse
les actions menées dans l urgence idem..
dans une centrale low coast en plus sans moyen reellement efficaces de maitriser le refroidissement etc....
l incompetence et la "fourberie" des dirigeants de cette societé ete connues des instance de sureté mondiale (rapports sur le "trafiquage" des documents de sureté / incidents avec rejets non declarés / rapport de aiea non pris en compte) , je plaint sincerement les agents de cettes centrale ( et les habitant de ce pays ) au prise avec ce gigantesque probleme et aidé par des moyens derisoires par les autorités nationales minimisant tous les jours le probleme.
les russes au moins avaient pris le probleme de front au peril de leurs vie.
si vous avez vu les previsions meteo pour les jours a venir , vous savez ce qui va arriver .... les courant aeriens sont prevus pour basculer au sud dans qcq jours , au sud il ya .... tokyo...
merci aux boursicoteurs japonais qui ont privilégiés la rentabilité a la securité (la bourse japonaise n etant pas fermée , n ayait crainte ils sont a l abri )
quand a refroidir un reacteur avec une lance a eau hp ou 3 metre cube avec un helico qui en balance 80% a coté , c est pisser sur un feu de foret, je pense que vous vous en etes rendu compte..
pour revenir aux courant aeriens , s ils basculent vers l ouest, il faudra s habituer a avoir un demi japon inhabitable
bonne nuit quand meme..

[Dansteph]

Je ne veux braquer personne je me suis inscrit hier sur ce forum dans l’espoir d’avoir des réponses à mes questions et mes inquiétudes je ne suis ni écolo ni fachos

Si tu crains pour ta santé en France, le japon est à 10'000km, le risque est extrêmement faible voir inexistant, on mesurera le passage éventuel des poussières radioactive car les détecteurs sont hyper sensible mais ce sera très en dessous des seuils de dangerosité à cause de la dilution. Pour rappel un adulte contient environ 8'000 Becquerels et nous baignons constamment dans une (faible) radioactivité et dans les rayonnements de toute sorte.

Personne n'a d’intérêt dans le nucléaire ici et personne ne pratique la langue de bois non plus, il n'est pour autant pas question de raconter n'importe quoi ou de virer hystérique comme le font nombres de gens ou de médias. (effet-cause?)

Pour les sous-traitant même moi j'étais au courant pourtant je ne travaille pas dans le nucléaire, je ne sais pas ou les journalistes ont encore été chercher leurs informations ?

Pour les "4000 morts" c'est un sujet extrêmement difficile à quantifier avec certitude. Autant pour les morts directs, "brulé" ou à court terme c'est facile, autant pour les cancers "éloigné" ça devient de très difficile à quasiment impossible si aucun pic ne ce détache du "bruit de fond" des cancers "naturels." Passé un seuil ce serait équivalent à vouloir quantifier la mortalité par accident de vélo en Juin 1944.

L'article de wiki me semble bien fait en citant les hypothèses hautes et basses avec références: http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastr...yl#cite_note-2

Pour finir n'ombre d'usines chimique bien plus dangereuses qu'AZF ont relâchées leurs contenus au Japon, personne n'en parle personne ne s'inquiète ni ne les remets en cause, le nucléaire à une charge émotionnelle énorme et émotion n'est pas raison. (Un barrage à même cédé à Fukushima dans un silence complet.)

A++

Dan

[inviteec2476e7]

je n ai pas l'idée de la dose recue par une radio (enfin cela dit on a un quota max de radio par an aussi...), et evidemment, que quelqu'un nous donne les chiffres.
La radioactivité est utilisée en imagerie medicale, pour suivre le devenir de molécules dans l'organisme. Ca ok, personne ne le nie...

par contre, ce qui est s^ur c'est que la durée d'exposition est + longue....
et que, j'attend qu'un lecteur eclairé nous donne des doses, pour confirmer... que les quantités ne sont quasi pas comparables !

Pour continuer sur la "contamination du pacifique", je suis tout a fait d'accord pour dire qu l'océan a des capacité de "dilution" dans l'eau enormes.

Il faut tout de meme prendre en compte que a long terme, l'entrée dans la chaine alimentaire se fait par incorporation par le premier maillon (le phytoplancton), etcetc, jusqu'aux carnivores.
Phytoplancton abondant, et situé en surface (lumiere disponible pour phyotosynthese, et utilisation donc des couches superficielles marines pour l'incorporation d'elements chimiques afin de synthétiser sa propore matiere organique.

Comme pour les polluants classiques, on observe alors non pas un effet de dilution, mais un effet de concentration des polluants dans les tissus justement préférentiellement contaminés (muscles, os... et d'ailleurs le reste je ne sais pas, si qqun a des infos !) au fur et a mesure de "l'avancée" dans la chaine alimentaire, et c'est bien plus tard que l'on a incorporation dans les tissus humains. (et que l'on observe donc l'incorporation "mimetique", dans les muscles et les os).
Donc, une fois que c'est dans la chaine alimentaire... les pb commencent en gros.
Ainsi, plus les rejets augmentent... plus les risques sont élevés, logique.

Par ailleurs, les radionucléides ne "tombent pas tous a 100 % dans l'océan, une fois qu'ils sont au dessus ... mais continuent a voyager dans les courants aériens (au moins pour partie). Et ce n'est donc pas une propagation par les courant marins qui est crainte ici, mais bien aérienne... bien plus "efficace", si j'ose employer ce terme.

Enfin, et la nous somment entiermenet d'accord, les effets sont amplifiéslorque les radionucléides tombent sur des surfaces terrestres (phénomènes précités plus rapides a se dérouler... dans les rivieres, nappes phréatiques lacs etcetc...)

Voila, il est necessaire aussi de prendre en compte la durée de vie des elements radioactifs.... je vous laisse le soin de l'inventaire, enfin cela se compte en centaines d'années pour certains (voire plus, mais c'est un autre débat). Ainsi, les vent fatalement entrainerons ce nuage au dessus des teres... quelles qu'elles soient... japon, chine, asie du sud est... ou bien sibérie... proche ne l'oublions pas.
Le nuage n'ira donc pas en ligne droite , pour se ficher au milieu du pacifique opendant 300 ans....
oui je sais, c'est peu réjouissant...


Voila, pour ma contribution.
Cdlt
janis

[inviteec2476e7]

je ne me suis pas relue avant d'envoyer mon message, trop pressée...
Veuillez m'excuser, c'est truffé de fautes !!!

[myoper]

je n ai pas l'idée de la dose recue par une radio (enfin cela dit on a un quota max de radio par an aussi...), et evidemment, que quelqu'un nous donne les chiffres.

http://www.info-radiologie.ch/dose_rayon_radiologie.php

Au passage, on voit ici ce que ça peut représenter de "recevoir sa dose annuelle en une jurnée" !

[Dansteph]

Donc, une fois que c'est dans la chaine alimentaire... les pb commencent en gros.Ainsi, plus les rejets augmentent... plus les risques sont élevés, logique.

"Le nuage du volcan Eyjafjöll plus radioactif que Tchernobyl [..] à rejeté 600 tonnes d’uranium et 1800 tonnes de thorium"
http://energie.lexpansion.com/climat...a-35-4448.html

Et il y a 60 volcans en éruption par an dans le monde, sans compter même les autres types de rejets (failles, érosion etc). Pour le Japon, le tout (séisme, industrie polluante détruite et nucléaire) est une véritable catastrophe humaine et environnementale. Mais il faut garder certaines proportions en têtes (pour ne pas la perdre )

A++

Dan

[invite5321ebfe]

Oui ce qui manque depuis le début (entre autres choses), ce sont d'une part des mesures claires de radio-activité sur le territoire japonais, d'autre part des ordres de grandeur pour ces mesures. La Criirad fait par exemple état de mesures sur Tokyo du Tokyo Metropolitan Industrial Technology Research Institute ces derniers jours. En soi, elles ne sont pas inquiétantes (le maximum d'iode 131 semble avoir été de 1 mSv quand 10 est la dose où il faut prendre de l'iode en prévention), mais on observe bel et bien des pics horaires parfois élevés pour divers radionucléides, et surtout Tokyo n'est pas à 30 ou 40 km de la centrale, là où il reste des habitants non évacués et déjà traumatisés par le séisme. Surtout que les vents sont favorables pour le moment, on se demande quelles seraient les mesures s'il venait à tourner.

Pourquoi de telles informations sur les mesures ne sont pas systématisées depuis la centrale jusqu'à 200 km à la ronde, communiqués publiquement et quotidiennement? Pourquoi n'a-t-on pas des scénarios d'émissions possibles selon l'évolution des coeurs et piscines? C'est de ce genre d'opacité ou de silence que naît la suspicion... en même temps que l'impossibilité de débattre sur des bases claires et partagées.

[myoper]

Pourquoi de telles informations sur les mesures ne sont pas systématisées depuis la centrale jusqu'à 200 km à la ronde, communiqués publiquement et quotidiennement? Pourquoi n'a-t-on pas des scénarios d'émissions possibles selon l'évolution des coeurs et piscines? C'est de ce genre d'opacité ou de silence que naît la suspicion...

Peut être parce qu'il est difficile de faire de telles mesures dans un contexte de séisme majeur suivi d'un tsunami et que les fréquents changements de valeurs associés à un manque d'outil et de connaissances pour les interpréter localement et en tirer une conduite a tenir correcte rendent leur utilisation délicate voire carrément risquée ?
Je me souviens que ce genre d'attitude inverse a aussi provoqué la suspicion (épidémie).
Donc, la vérité est ailleurs ...

[invite5321ebfe]

En parlant de simulations et de scénarios, l'IRSN vient d'en produire sur son site, à partir d'un modèle couplé à celui de la météo, pour la période 12-20 mars.

[invite5321ebfe]

Peut être parce qu'il est difficile de faire de telles mesures dans un contexte de séisme majeur suivi d'un tsunami et que les fréquents changements de valeurs associés à un manque d'outil et de connaissances pour les interpréter localement et en tirer une conduite a tenir correcte rendent leur utilisation délicate voire carrément risquée ? Je me souviens que ce genre d'attitude inverse a aussi provoqué la suspicion (épidémie).

Bah, tant qu'à nourrir la suspicion (si celle-ci est inévitable comme vous le suggérez), autant le faire par la transparence que par l'opacité, non? Je ne prétends pas qu'il y a un complot ou quoi que ce soit. Mais les industriels du nucléaire affirment (à juste titre) que leur énergie est celle qui reçoit le soin le plus scrupuleux dans chaque détail et chaque souci de sécurité. De même qu'ils dépensent beaucoup d'argent en communication pour nous convaincre que le monde sera merveilleux sans CO2 grâce à l'atome. Donc le jour où il y a un gros problème (celui qu'il faut prévoir par définition), on est un peu étonné du désordre. D'après l'analyse de l'ENS Lyon que j'ai donnée déjà en lien, il y a déjà eu deux tsunami d'ampleur comparable dans la région depuis le XIXe siècle. Donc cela ne paraît non plus impensable de se dire pour un responsable de centrale : "si nos réseaux électriques sont en panne et si l'on a un problème avec nos réacteurs, quelles sont les options pour maîtriser la situation et pour informer les populations?"

[Dansteph]

Pourquoi n'a-t-on pas des scénarios d'émissions possibles selon l'évolution des coeurs et piscines? C'est de ce genre d'opacité ou de silence que naît la suspicion... en même temps que l'impossibilité de débattre sur des bases claires et partagées.

Le "débat" en France ne refroidit aucun cœur, ne déblaie aucun décombres, n'apaise aucun chagrin et les infrastructures et communication de cette partie du pays sont en ruine. En bref les chiffres -si il y en a- sont probablement pour les types concernés et pour l'instant ils ont vraiment autre chose à gérer que de s'occuper des discussions de salon ou la paranoïa des occidentaux.

Je dirais que la fatigue, la peur, le danger plus grand encore, le contre-coup de la catastrophe jouent à un point qu'on n'imagine même pas. Pas de courant, répliques, froid, nourriture attente d'un possible "big one" annoncé, danger de mort, neige. Psychologiquement c'est un naufrage et ça empire avec la durée des mauvaises conditions.

Une petite expérimentation psychologique serait de couper le courant et l'eau une semaine et essayer d'imaginer le reste. Rien que ça suffit à changer le point de vue.

A++

Dan

[Dansteph]

Bah, tant qu'à nourrir la suspicion (si celle-ci est inévitable comme vous le suggérez), autant le faire par la transparence que par l'opacité, non?

(Désolé, posté en même temps, pas vu)

La "transparence" demande un gros effort. Quand on subis l’équivalent psychologique d'un bombardement pendant 7 jours, ça devient totalement futile et secondaire. Les gens qui sont au chaud en sécurité et dans le confort pourraient eux, par contre, faire un effort de compréhension. On n'a jamais les "réponses" à chaud dans les catastrophes et quand elles arrivent, documentées, des mois plus tard, les gens sont déjà sur une autre catastrophe à exiger des réponses.

D'ailleurs des rapports d’enquêtes sur le golf du Mexique (gros fils sur futura) sont sortis dans l'indifférence générale.

A++

Dan

[jeangab62]

ce qui manque depuis le début (entre autres choses), ce sont d'une part des mesures claires de radio-activité sur le territoire japonais

ça se trouve :
http://www.houshasen-pref-ibaraki.jp.../result01.html
http://gwatcherver.info/map.php
http://vps.hizwarp.net/

Le "débat" en France ne refroidit aucun cœur, ne déblaie aucun décombres, n'apaise aucun chagrin et les infrastructures et communication de cette partie du pays sont en ruine.

c'est d'ailleur ce que pensent les expatriés au japon, qui ont du mal à comprendre la panique en france
les liens au dessus proviennent de ce forum, et le moins que l'on puisse dire, c'est que l'on panique largement plus qu'eux.
je suis entiérement d'accord avec dansteph, on ne se rend pas trop compte de la situation réelle, et du drame qui est en train de se jouer.
je n'ais d’ailleurs pas vu beaucoup d'appel aux dons sur nos médias, le japon étant un pays "riche", ça ne veut pas dire que tout les japonnais le sont (surtout ceux qui ont tout perdus).
quelques images de ce drame.

[Amanuensis]

c'est d'ailleur ce que pensent les expatriés au japon, qui ont du mal à comprendre la panique en france

Il n'y a pas qu'eux qui ont du mal à comprendre. La sociologie des masses et des médias, c'est bien plus compliqué qu'un réacteur nucléaire.

[GillesH38a]

Il est pour qui ce rapport ?
Pour des experts destinés à prendre de nouvelles actions sur la base de ce rapport ou à des gens qui n'ont aucune idée de savoir si 10m3 d'eau suffisent ou s'il en faut 10 millions ?

ben tu crois que les derniers vont voir ces sites web?

faut dire qu'ils compensent le manque de précision sur la quantité d'eau injectée par une précision de 0,5 °C sur la température d'une piscine de plusieurs milliers de m3, chauffée par en dessous par des dizaines de MW, et en train de s'évaporer : manifestement leurs thermomètres marchent bien mieux que leurs pompes ...

sinon, je pense aussi que les plus grands drames sont actuellement ceux des victimes du tsunami, qui sont dans le froid , la neige, sans essence , sans électricité, sans secours. Pour le moment, la radioactivité n'est sans doute pas le principal problème. Mais si le combustible usagé vient à s'enflammer dans les piscines ou pire, si la masse critique à nouveau atteinte (que ce passe-t-il si les crayons fondent et que le combustible se réunit au fond ???) , ça changerait du tout au tout. C'est certainement un des accidents nucléaires les plus graves, y a plus qu'à espérer que ça devienne pas la catastrophe N°1.

[Amanuensis]

d'une piscine de plusieurs milliers de m3, chauffée par en dessous par des dizaines de MW, et en train de s'évaporer

Où as-tu trouvé qu'une des piscines de combustible usagé est chauffée par des "dizaines de MW" ?

[Amanuensis]

Avec une température initiale de 25°C, et une puissance residuelle de 3 MW, je trouve le debut de vaporisation en 48h, et vous?

La vaporisation de l'eau est permanente, elle existe à toute température si l'atmosphère n'est pas saturée ou plus chaude que l'eau. Heureusement d'ailleurs, parce que c'est la principale source de refroidissement. Quand la température monte, la quantité vaporisée augmente jusqu'à équilibre. Sauf erreur, 3 MW demande 1.5 litre d'eau vaporisé par seconde à l'équilibre.

[pelkin]

Bonjour,

Chronique d'une catastrophe annoncée ... depuis 2007

http://www.japanfocus.org/-Ishibashi-Katsuhiko/2495

source :
http://www.rtbf.be/info/monde/detail...007?id=5789283

Tout cela semble remettre quelque peu en cause le sérieux de TEPCO.