Suite à l'accident de Fukushima, il me semble au contraire extrêmement normal de s'intéresser aux risques de nos propres centrales.Envoyé par JPL
Ca ne veut absolument pas dire qu'on se désintéresse de ce qui se passe au Japon.
Je ne vois pas en quoi c'est indécent.
Peut-être faudrait-il simplement, pour que ça reste clair, le faire dans un autre fil.
J'avoue être un peu surpris par la tournure de la discussion.
Ce topic s'intitule, pour autant que je sache, "Explosion à Fukushima", non ?
Alors je trouve curieux de s'interroger sur le fait qu'on y parle .. de Fukushima.
Quelqu'un a-t-il interdit d'ouvrir un topic sur le problème humain que rencontre actuellement le Japon ?
Sur un topic parlant d'un accident nucléaire, que l'on parle du coup des centrales nucléaires en France ou en Belgique ne m'apparaît pas nombriliste ; on réclame de se rappeler des accidents pour apprendre et curieusement on reproche de comparer les situations ?
Curieux
Je ne pense pas que quiconque ait perdu de vue le sort de millions de personnes perdues dans le froid, au milieu des ruines de leurs vies (un rien ampoulée la tournure). Cependant nous ne pouvons rien y faire, ou si peu. En revanche, 6 réacteurs et/ou piscines qui menacent de répandre leur contenu, ça inquiète. C'est naturel.
Nous avons essayé de maintenir la ligne du fil tendue le plus possible. C'est difficile si l'on ne veut pas jouer au petit chef et rendre la discussion moins conviviale et agréable.
Qu'il y ait eu des interrogations franco/francaise est là encore assez naturel dans la mesure où la majorité des intervenants sont de cette nationalité. Je crois que grâce à plusieurs membres nous avons eu les bonnes réponses qui étaient de rappeler les contextes géographiques et organisationnels différents de la France et du Japon, ainsi que de rappeler qu'il ne fallait pas mettre la charrue avant les bœufs et attendre de voir comment la situation allait évoluer avant de révolutionner la politique énergétique du pays (il y a quelques jours un certain nombre d'interventions dans tous les médias appelaient à la fin du nucléaire civil qui allait tous nous tuer)
Maintenant, je crois qu'effectivement, le gros des informations ont été données par les uns et les autres. Il semblerait qu'actuellement la situation soit stabilisée (ce qui ne signifie pas qu'elle n'est plus critique), et que petit à petit un ensemble de moyens soient mis en place pour, plutôt, améliorer les choses. Dés lors, il n'y a peut être plus lieu d'entretenir ad nauseam cette discussion pour l'instant.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Je peux me tromper mais je ne pense pas que les grands fleuves gèlent en totalité. Ils gèlent sur une épaisseur plus ou moins grande mais l'eau reste liquide en dessous. Dans ces conditions, il suffit de ne pas mettre l'entrée de pompe en surface.qu'est ce qui est prevu si des fleuves gelent pendant plusieurs semaines de suite?
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Ce serait à vérifier... je n'ai pas trouvé de sources précises. Concernant les hivers historiquement froids, Meteo France précise par exemple pour "1708 -1709 : le pire des hivers en Europe occidentale" :
Dans ce cas, il n'est pas certain qu'il reste beaucoup d'eau liquide exploitable... surtout en plein hiver quand les besoins d'électricité sont au maxium et qu'il faut beaucoup refroidir !Tous les fleuves, les rivières, les lacs d'Europe étaient gelés et même la mer sur les côtes de Marseille et de Sète. Le thermomètre enregistra -16°C à Montpellier, -17.5°C à Marseille et jusqu'à -26°C à Paris.
bonjour
Cela ne gèle pas d'un coup.
Cela donne le temps de reagir, mais c'est un scenario a envisager pour prendre toutes les dispositions utiles et eventuellemt prevoir comment recycler l'eau chaude pour degeler la rivière.
le plus critique c'est le seisme qui detourne la rivière, ce qui prive trés raidement l'eau de la centrale....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Je pense que un reacteur génère suffisament de chaleur pour relacher de l'eau chaude un peu plus hautet puis si il fait -30°c dehors, il suffit de faire passer l'eau chaude à l'extérieur pour refroidir le réacteur
ps: au fond de moi je pense que pour geler le rhône en entier il faut quand meme un certain temps qui se mesure en mois plus qu'en jours.
Ca c'est ce que je me disais encore il y a 2 semaines. Je croyais naivement qu'on arretait la centrale et que c'etait bon. Je comprends maintenant qu'il y a toujours une activite' residuelle dans le reacteur et les piscines et que si le service de refroidissement n'est pas operationnel 24/24, 7/7, on peut aller vers un pb majeur, meme tous reacteurs arretes.
C'est pour ca que je me demande ce qui se passe si les fleuves sont geles sur plus d'un metre pendant des semaines a cause d'un froid millenaire.
bonjour à tous,
juste une question technique : sur Wikipedia on peut lire que depuis août 2003, la dose maximale pour les travailleurs du nucléaire en France est de 20 mSv par 1 an.
Hors Tokyo à connue des taux de 15mSv par heure.
Aussi je ne comprends pas que la radioactivité à Tokyo ne soit pas considéré comme dangereuse.
Quelque peut m'éclairer ?
Hiver 55/56, à minima 40 à 60 cm de glace sur la Saône, certains ont traversé cette rivière en voiture, 2 Cv, aronde simca... La Saône à ce niveau fait 200 m de large environ et dix mètres de profondeur.Je peux me tromper mais je ne pense pas que les grands fleuves gèlent en totalité.
Je crois que le problème a été abordé avec la Loire... Beaucoup de réacteurs sur ce fleuve...J'essaye de retrouver l'info...
Pour les hors sujets de cette discussion, je suis d'accord avec Piwi, et je n'ai pas compris la position de Mirage2A... Il apparaît naturel que tout le monde n'ai pas des connaissances basiques de la radioactivité et du fonctionnement d'un réacteur et avec les infos alarmistes des médias, je comprends que l'on se pose des questions . Le rôle de Mirage2A aurait dû être d'expliquer, de dédramatiser les infos ... J'ai toujours rencontré des scientifiques (ceux qui ont vraiment des grosses têtes) qui savaient se mettre à mon petit niveau de compréhension intellectuelle... Mais bon...
Difficile d'oublier ce Tsunami... Comme celui d’Indonésie et particulièrement à Banda Aceh... De cette femme dont la petite fille
a été arrachée de ses bras...
Mais quand on voit la puissance des flots déferlant dans les villes (voir vidéo détruisant Kesennuma que je cite dans ce lien http://forums.futura-sciences.com/ac...nhk-wolrd.html où l'eau commence à arriver au bord du trottoir pour finir à plus de 3 mètres) Je dis effrayant, mais c'est plus que terrifiant...
C'est peu probable. Les deltas de temperature sont de quelques dizaines de degre de gain, alors que ce qu'il faut refroidir se mesure en centaines de degres. Le froid n'ameliore qu'a la marge.Jet puis si il fait -30°c dehors, il suffit de faire passer l'eau chaude à l'extérieur pour refroidir le réacteur
Esperons le. Pour les reacteurs, je ne sais pas a quelle vitesse descend naturellement la temperature, mais par exemple pour les piscines, les temps d'activite' se mesurent en annees. Et il faut donc une continuite de service pendant ces annees. Certes, on peut se preparer sur une semaine ou deux. Mais comment assurer la continuite du service quand les fleuves sont gele's ? Surtout qu'il peut y avoir simultanement un tres gros nombres de centrales touchees simultanement. Encore bien plus qu'au Japon.ps: au fond de moi je pense que pour geler le rhône en entier il faut quand meme un certain temps qui se mesure en mois plus qu'en jours.
A mon avis, il y a une erreur quelque part...Hors Tokyo à connue des taux de 15mSv par heure.
A 15 mSv/h, on évacue Tokyo....
(suite) et que pensent les partisans du nucléaire des 400 mSv/h autour de la centrale. En une douzaine d'heures les travailleurs y reçoivent leurs DL50 !
Trouverait-on la même abnégation en France?
Dans les piscines de stockage des éléments combustibles, on maintient les éléments combustibles sous eau pour éviter d'irradier les travailleurs...Ca c'est ce que je me disais encore il y a 2 semaines. Je croyais naivement qu'on arretait la centrale et que c'etait bon. Je comprends maintenant qu'il y a toujours une activite' residuelle dans le reacteur et les piscines et que si le service de refroidissement n'est pas operationnel 24/24, 7/7, on peut aller vers un pb majeur, meme tous reacteurs arretes.
Problème majeur... S'il n'y a plus d'eau, les radiations (gamma, neutrons) empêchent tout approche... Comme il n'y a plus de modérateur (bore), les neutrons non piégés par les barres de contrôle sont émis à près de 40 000 km/s et deviennent inopérant pour déclencher une réaction en chaîne... Seule la puissance résiduelle peut créer un échauffement, mais dans quelle limite, je ne sais pas... Je n'ai jamais posé la question aux neutroniciens d'AREVA...
Tu peux nous donner la source de tes valeurs...et que pensent les partisans du nucléaire des 400 mSv/h autour de la centrale.
Si c'est au-dessus de la piscine du réacteur 4, c'est tout à fait plausible... A côté du réacteur 3, déjà moins possible, la cuve du réacteur, le béton de l'enceinte sont autant de barrières...
Par ailleurs, Pap38, les Japonais comme les Français ont connaissances des risques et non comme en Russie...
En clair, si le débit de dose est de 400 mSv/h, on calculera son temps d'exposition possible (10, 15, 20 minute suivant le cumul de sa dose annuelle) et après son intervention, on le mettra au vert (donc un job non soumis aux radiations)...
En France, abnégation ou pas, tu dois programmer ta dose à prendre... Et si tu dépasses, tu passes au tribunal et on te tue définitivement...
Pas forcément, le cout humain du déplacement de 10 millions de gens dans l'urgence promet d'être élevé (accidents, bousculade, sanitaire et besoins vitaux qui ne suivent pas etc. etc.)
C'est d'ailleurs un problème très difficile: à quel moment le cout humain d'une pareil évacuation devient inférieur au cout de la catastrophe proprement dite ?
La difficulté est surtout dans le manque de prédictions (au sens boule de cristal), si le taux n'avait fait que monter il est évident que l'évacuation aurait du avoir lieu le plus tôt possible, si il redescend (comme il semble que ce soit le cas) on aura évidemment moins de dégâts en laissant les gens chez eux.
Je crois que c'est un des frein à l'extension de la zone d'évacuation autour de la centrale, entre 20km et 80km des millions de gens vivent (me souviens plus 15 millions ?)
A++
Dan
je pense aussi qu'il y a un problème avec ces chiffres d'ou la forme interrogative de mon premier message.
Pour les sources en ce moment, en ce moment je me tiens informé essentiellement par Le Monde et France 24 et ces chiffres ont circulé à plusieurs reprises. Après une rapide recherche, je les aient retrouvé là (à partir de la 2° moitié).
Sur france24 une dépêche AFP mérite aussi d'être lu : Les sacrifiés de Fukushima
C'est surtout quasiment impossible. S'occuper de 2-300 000 réfugiés est déjà un cauchemar logistique, alors 10 millions... Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte ?
"Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"
grr..... ça part dans tous les sens... mais pour ce fil là, je regrette: Si on recycle une partie de l' eau de refroidissement (il suffit de prévoir des by-pass... ou de les faire en urgence.. la puissance calorifique (constante) va être transmise à un débit d' eau efficace plus faible: on arrivera à de l' eau très chaude si on veut. C' est interdit par les normes visant à préserver les milieux fluviaux.... mais en urgence rien n' empêche de leur préférer l' intégrité du réacteur. Et l' eau chaude, canalisée vers l' amont, ça va faire fondre la glace (chaleur latente particulièrement élevée d' ailleurs) et il redescendra davantage d' eau -glacée- que celle renvoyée en haut.
Ces manœuvres supposent seulement de trouver suffisamment d' engins de travaux publics et leurs conducteurs....
Et comment font les Russes en Sibérie?
Pour l' intérêt de ce fil, j' apprécie beaucoup: ça apprend plein de choses sur la technique nucléaire, mais effectivement c' est seulement un exercice intellectuel (pour ne pas "mourir idiot" - TRES MAUVAIS JEU DE MOTS en l' occurrence) , alors qu' il y a probablement plus de 10.000 victimes, et encore plus de malheureux qui souffrent très loin de nous...
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Ce matin le secours populaire faisait appel aux dons sur France Inter.
Bonjour.
Les débits de dose à Tokyo s'expriment en µSv/h (microSieverts par heure) et pas en milli Sieverts par heure.
la confusion vient du fait que micro et milli ça commence par un m.
Merci emmanuel30 pour ce lien.
Il n'en reste pas moins que la radioactivité autour de la centrale se mesure bien en milli Sieverts et la DL50 doit arriver à grande vitesse pour ces travailleurs.
des volontaires ?
Hum, si on commence a faire des trucs en urgence...
La chaleur va se dissiper dans tout un bloc de glace d'epaisseur 1 metre. Meme avec de l'eau a 100 degre's... pas bien clair. Surtout, si comme c'est dit ci-dessus le systeme est improvise' en urgence.Et l' eau chaude, canalisée vers l' amont, ça va faire fondre la glace (chaleur latente particulièrement élevée d' ailleurs) et il redescendra davantage d' eau -glacée- que celle renvoyée en haut.
Je veux bien croire que les Russes ont des systemes speciaux en Siberie, mais j'imagine qu'ils ne sont pas realises en urgence en quelques mois. Que ferions nous en France avec un froid millenaire ? A-t-on une solution toute prete et bien planifiee, ou bien est-ce qu'on va bricoler en urgence ?
c'est effectivement en mili sieverts sur la centrale même.
et il y a effectivement des coins où il ne faut certainement pas trop trainer et qui doivent atteindre plusieurs sieverts/h.
ps: la dl50, c'est 5 sieverts (5000 millisieverts), et au dessus de 1 sievert, ça commence à craindre vraiment( effets visibles sans délai).
oui, ils acceptent de prendre du 250 milli-sieverts (20 en temps normal), et il y a des rotations de personnel pour éviter de dépasser cette dose.des volontaires ?
ce ne sont pas des "sacrifiés" à proprement parler, mais la dose est assez élevée pour présenter un risque de cancer accru (sans compter qu'ils peuvent dépasser cette dose en cas de problème).
ceci accumulé aux risques que présente un édifice industriel quasi en ruine + répliques sismique, je pense qu'ils méritent plus que très amplement le nom d'héros.
Bonsoir.
La chronologie des premiers jours de l'accident.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Un peu contaminé tes sources, Pap...
La prise de cachets d'iode n'est pas assujetti à un niveau de contamination atmosphérique mais à une inhalation même de courte durée d'iode 131... Ceci est vérifié par contrôle anthropogammamétrique (Analyse fine des éléments éventuellement respirés ou ingérés par le travailleur)...
La définition des contaminations atmosphériques est assez complexe.
Les prélèvements sont effectués sur filtre puis mesurés...
Afin de se donner une idée correcte, on peut fixer pour une personne non DATR, une LAI (Limite Annuelle d'Incorporation ) en fonction d'une LDCA (Limite Dérivée de Concentration dans l'Air) conformément aux méthodes déterminées par la Législation et Réglementation du Travail.
On arrive à une Limite admissible d'une dizaine de microSievert.h-1 soit 1500 fois inférieure à l'écriture 15 mSv/h donnée.
Pour les "Travailleurs Japonais dit kamicazes"
Il peut y avoir concertation avec l'employeur en France pour des doses exceptionnelles pour un 1 année en un seule ou plusieurs fois > Organisme entier : 100 milliSv _ Peau, main, bras, avant-bras, pied et cheville 1000 milliSv et 300 milliSv pour le cristallin, ceci pour l'exposition interne donc soumis aux rayonnements.
Pour l'exposition interne (contamination respirée), celle-ci peut aller jusqu'à ~40 milliSv, mais il est tellement facile d'éviter cette contamination interne par le port d'une protection respiratoire.
Bien sûr, ceci est négociable pécuniairement...
En France (au Japon je ne sais pas, mais avec Hiroshima et Nagasaki, ça m'étonnerait que la philosophie soit bien différente), cela serait d'envoyer un certain nombre de personnes à la mort (et puis, il faut se rendre compte 15 milliSv./h, c'est énorme). et donc condamnation à la clé... Voir jugement de Responsabilité > Directeur de la Centrale de Tricastin pour la personne entrée dans le puits de cuve du réacteur..Pas forcément, le cout humain du déplacement de 10 millions de gens dans l'urgence promet d'être élevé (accidents, bousculade, sanitaire et besoins vitaux qui ne suivent pas etc. etc.)
En cas de guerre, le problème est différent...
Bonsoir.
Le code du travail s'applique, on est d'accord, mais peut on réellement l'appliquer quand il s'agit de réduire les conséquences pour le reste de la population d'un accident nucléaire majeur ?En cas de guerre, le problème est différent...
Au Japon la situation est critique mais pas désespérée, il y a contamination du site (je ne trouve plus le document qui donne les débits de dose dans la centrale) mais pour les environs c'est régulièrement mis en ligne, exemple
Comme la situation "n'est que critique" ils prennent des précautions, cela se remarque par le manque d'information, ils ne vont pas dans les zones où le rayonnement doit être intense, c'est pour ça qu'il y a des suppositions sur les niveaux d'eau et autres températures.
Par contre dans quelle mesure la non investigation peut elle aggraver, la situation, je pense que c'est une de leur (nombreuses) préoccupation.
Les 400µsv/h, c'est un point chaud à coté du réacteur n°3, ce n'est pas tout le site qui a ce débit de dose.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
le sujet de ce fil ne peut que partir dans tous les sens :
il aurait fallut préciser :
explosion a fukuschima : details techniques
ou bien :
explosion a fukushima : quelle repercussion sur la gestion du nucléaire fancais....
etcetc...
Toutes les remarques ici sont donc légitimes, répondent a l'intitulé, tous les sujets ont leur interet,
mais..voila,les messages les + divers se retrouvent tous a la suite les uns des autres !! sans forcément de lien !!
difficile a suivre, mais comme disait en participant : moi j apprends des trucs, et je fais la part des choses !
trouver indécent de parler de détail techniques, ou de mesures franco francaises... alors que la bas... c'est le bronx : la c'est a l'appréciation de chacun ...
sur ceux, je vais laisser la place a ceux qui ont qqch a dire !!
houla !! sur CE je laisse la place !!
Pourquoi me répondre sur les cachets d'iodes ? Je n'en ai jamais parlé !
Quand aux sources contaminées, c'est clair que le journal Le Monde n'est pas la panacée surtout pour un sujet scientifique (pour preuve la confusion entre milli et micro Sievert). D'ailleurs, je venais sur FS pour clarifier ce que je ne comprenais pas (norme française 20 mSv/an, Tokyo 15 mSv/h sur certaines mesures et tout le monde dit que ce n’est pas dangereux).
Mais les coquilles ne se trouvent pas que dans la presse grand public :
Il s’agit bien de milli sievert sans même être sur que ce n’est pas pire juste à coté vu les difficultés de mesures.
Quand à mes remarques à destination des pro-nucléaire : Après avoir lu une bonne partie de ce débat j’ai trouvé certaines interventions bien comment dire théorique(?) alors que d’autres sont en train de ce faire griller, au sens premier du terme, parce que d’autres (bien sur pas les mêmes) ingénieurs sécurité/politiques (les enquêtes le déterminerons il faut l’espérer) ont fait comme si le Japon n’avait jamais connu de tsunami de 10 m.
