Explosion à Fukushima

[papy-alain]

Reuters relaie une info de l'agence nucléaire japonaise :le niveau de radiation au réacteur n°2 a atteint le niveau le plus haut à ce jour. (sans autre précision quant au niveau atteint)
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[yvan30]

Mais je ne dis pas le contraire (j'aurais du mal, d'ailleurs) mais je maintiens que les centrales françaises ont moins de risques d'avoir des problèmes graves à cause des tremblements de terres ou des tsunamis qu'au Japon...

Fait toi peur
Soit une centrale en circuit ouvert (refroidit par un cours d'eau)
la centrale est environ 5m en contre bas du cour d'eau.
le rapport de sûreté estime la hauteur max dans la centrale en cas d'inondation lors de la crue millénale (ou millénaire je ne sais plus) à 80cm, les diesels de secours sont à 1m du sol donc hors d'eau.
Si la crue est de 1,5m, l'alternateur et les armoires électriques de ses auxiliaires sont dans l'eau, donc perte du diesel.
Il n'est pas idiot d'envisager la crue consécutive à un séisme qui aurais détruit un barrage au fil de l'eau en amont.
En outre le séisme à mis par terre la ligne principale de 400kV et la ligne auxiliaire (1er secours).
Donc plus de refroidissement par motopompe électrique.
Heureusement par conception il existe une turbopompe capable d'assurer le refroidissement.
Turbopompe situé au niveau 0 donc sous 1, 5m d'eau.
A t0 dans les GV (générateur de vapeur) tu dispose d'un total de 330 tonnes d'eau à 71bars à la température de saturation. 71 bar est la pression d'ouverture de la «*soupape*» du GV
Question
Quelle est la durée d’assèchement des GV
puissance résiduelle est de 200MW à t0, 60 à t=1h, 30 à t=2h, 10 à t=24h.

Allez à vos calculs, les autres valeurs une fois les GV vides

[SK69202]

Bonjour.

la centrale est environ 5m en contre bas du cour d'eau.
le rapport de sûreté estime la hauteur max dans la centrale en cas d'inondation lors de la crue millénale (ou millénaire je ne sais plus) à 80cm, les diesels de secours sont à 1m du sol donc hors d'eau.

Trop fort, laquelle ?

@+

[invite499b16d5]

Si un coeur entrait en fusion, s'en rendrait-on compte tout de suite? Y aurait-il brusque augmentation de la radioactivité ou pas?

[yvan30]

bonjour.



Trop fort, laquelle ? :s:

@+

44°19'51.30"n
4°43'53.25"e

[invite9cfc5b89]

Reuters relaie une info de l'agence nucléaire japonaise :le niveau de radiation au réacteur n°2 a atteint le niveau le plus haut à ce jour. (sans autre précision quant au niveau atteint)

Dans le monde, ils annoncent 500 millisieverts/heure. http://www.lemonde.fr/japon/article/...ens_id=1493258

A ce niveau la, (si les niveaux sont confirme's dans les prochains communiques'), il n'y a pas d'activite' possible pour reparer. Le temps d'approcher du reacteur, la personne qui travaille a deja pris une bonne dose qui oblige a repartir avant d'avoir commence'.

[yvan30]

Si un coeur entrait en fusion, s'en rendrait-on compte tout de suite? Y aurait-il brusque augmentation de la radioactivité ou pas?

Tant que l'enceinte de confinement est étanche il n'y a pas d'augmentation " significative".

[SK69202]

Bonjour.

Pour ceux qui veulent des tas de données en temps réel.

@+

[invite499b16d5]

Tant que l'enceinte de confinement est étanche il n'y a pas d'augmentation " significative".

Oui, mais la cuve serait percée par le bas et le corium aurait tendance à descendre encore. Le béton et le sol pourraient masquer le phénomène, non?

[invite986312212]

la centrale est environ 5m en contre bas du cour d'eau.
le rapport de sûreté estime la hauteur max dans la centrale en cas d'inondation lors de la crue millénale (ou millénaire je ne sais plus) à 80cm, les diesels de secours sont à 1m du sol donc hors d'eau.
Si la crue est de 1,5m, l'alternateur et les armoires électriques de ses auxiliaires sont dans l'eau, donc perte du diesel.

c'est quand-même plus facile de remédier à ce problème, en changeant les moteurs diesel de place par exemple, que si la centrale se trouve sur une zone sismique ou près d'une côte potentiellement soumise à un tsunami. Cela dit, il faut encore que les gestionnaires de cette centrale prennent la mesure de ce risque.

[yvan30]

Oui, mais la cuve serait percée par le bas et le corium aurait tendance à descendre encore. Le béton et le sol pourraient masquer le phénomène, non?

Lorsque le corium va attaquer le béton du radier de l'enceinte, la destruction du béton va produire du CO2, ce qui va augmenter la pression de l'enceinte, et inévitablement conduire à sa ruine par surpression.
Lorsque le corium après avoir traverser le radier en béton (5 à 7 m d'épaisseur) il va fatalement rencontrer l'eau de la nappe phréatique, ce qui va produire un grande quantité de vapeur, voire une «*explosion*» de vapeur.
Dans les 2 cas cela ne risque pas de passer inaperçu.

[yvan30]

c'est quand-même plus facile de remédier à ce problème, en changeant les moteurs diesel de place par exemple, que si la centrale se trouve sur une zone sismique ou près d'une côte potentiellement soumise à un tsunami. Cela dit, il faut encore que les gestionnaires de cette centrale prennent la mesure de ce risque.

Je ne retrouve plus ma source, a Fukushima, le séisme max pris en compte était de 8, ce qui conduisait à un tsunami de 6m, la centrale était construite à 10m, le séisme à été de 9, et le tsunami de 14m.
Que dire
Avec le niveau de sécurité des années 2000 et l'accroissement du trafic aérien les calculs estiment un crash par semaine en 2020, soit dans 9 ans...
Comme je l'ai déjà dis il faut une "opposition forte et éclairée" pour que la sûreté augmente sans cesse.
En gros tout les 10 ans le niveau de sécurité des réacteur français augmente grace à un lot importants de modifications. Mais il faut une "opposition forte et éclairée"
L'interrogation de son député est un bon vecteur pour se faire entendre.

[invitea4a042cf]

Comme je l'ai déjà dis il faut une "opposition forte et éclairée" pour que la sûreté augmente sans cesse.

Oui. Sauf que sur les centrales existantes, certaines choses sont améliorables, d'autres pas.
Certains nous disent "oui, mais avec l'EPR, on a telle et telle amélioration". Mais on en a encore pour plusieurs décennies avec les centrales actuelles (d'autant qu'EDF aimerait bien les prolonger jusqu'à 60 ans).

[invite24b6d21b]

Et si on creusait un tunnel pour refroidir les enceintes avec de l'azote liquide???

[invite9cfc5b89]

Oui. Sauf que sur les centrales existantes, certaines choses sont améliorables, d'autres pas.
Certains nous disent "oui, mais avec l'EPR, on a telle et telle amélioration". Mais on en a encore pour plusieurs décennies avec les centrales actuelles (d'autant qu'EDF aimerait bien les prolonger jusqu'à 60 ans).

Et il y a aussi des variables qui se degradent. On nous presente les variables qui s'ameliorent, pas celles qui se degradent. Par exemple, s'il faut 30 litres d'eau par seconde pour refroidir un reacteur, il faut 75 litres par seconde pour un reacteur 2 fois plus gros, au lieu de 60 litres si c'etait une bete regle de proportionalite' qui s'appliquait.

Explication:le volume est une fonction cubique du rayon et la surface enveloppante une fonction quadratique du rayon.

Au japon, ils seraient bien plus embetes s'il y avait une grosse centrale recente au lieu de plus petites et plus anciennes. Un epr etant prevu pour 1650Mw, contre au max 780Mw pour les reacteurs 1-4 posant pb a Fukushima, on voit que le refroidissement manquant sera plus difficile a compenser dans un epr que au Japon.


Faire croire qu'on ne fait qu'ameliorer participe aussi de la pensee unique. A un certain moments, des compromis industriels ont ete' faits. Plus tard, on pense que d'autres compromis sont meilleurs, mais ca ne veut pas dire que les choix du depart (par exemple un reacteur plus petit) etaient absurdes.

[yvan30]

Oui. Sauf que sur les centrales existantes, certaines choses sont améliorables, d'autres pas.
Certains nous disent "oui, mais avec l'EPR, on a telle et telle amélioration". Mais on en a encore pour plusieurs décennies avec les centrales actuelles (d'autant qu'EDF aimerait bien les prolonger jusqu'à 60 ans).

Pratiquement tout est améliorable.
Après TMI les soupapes de protection contre les suppressions du circuit primaire ont montrées des risques de non fermeture*: changées,
les grappes de contrôle de la réaction neutronique s'usent, changées,
un risque de rupture d'un joint d'étanchéité des pompes primaires (les grosses 7000kW, 22000 m3/h)
est détecté, je rajoute un petit groupe turbo alternateur,
après Tchernobyl un accident de réactivité (emballement de la réaction nucléaire) et imaginé a condition que, et que, avec que en même temps que et hop on modifie l'installation
Si le cœur chauffe trop il y a production d'H2, et hop je rajoute de recombineur passif (sans source d'énergie) dans le bâtiments réacteur avec du platine, rien n'est trop beau,
les filtres à l'aspiration des pompe qui servent a refroidir l'enceinte sont accusé d’être trop petit (4m2) on en met des plus grand (40m2)
Les GV s'usent, on les change portant ils pèse 360 t et avant soudure ils sont positionnés au mm.
La cuve qui contient le combustible, des essais de recuit (traitement thermique pour supprimer les contraintes mécaniques) sont fait, son remplacement est même à l’étude.
Etc etc,
tout les 10 ans c'est une centaine de modif qui sont faites, et qui se chiffre en million de keur.
C'est parce que il existe un contre pouvoir fort.

[invite6f9dc52a]

la centrale est environ 5m en contre bas du cour d'eau.

J'aurais pas fait mieux !

[SK69202]

Bonsoir.

Une image de la pompe à béton qui sert à viser juste pour remplir les piscines, il y en a d'autres qui arrivent.

@+

[yvan30]

et mon assèchement de GV, personne de motivé?

j'ai glané ceci
Article R. 1333-86. - Pour une intervention en situation d’urgence radiologique identifiée, des niveaux de référence d’exposition individuelle, constituant des repères pratiques, exprimés en termes de dose efficace, sont fixés comme suit :
a) La dose efficace susceptible d’être reçue par les personnels du groupe 1, pendant la durée de leurs missions, est de 100 millisieverts. Elle est fixée à 300 millisieverts lorsque l’intervention est destinée à protéger des personnes ;
b) La dose efficace susceptible d’être reçue par les personnels du groupe 2 est de 10 millisieverts.

Cela s'appelle "volontaire pour l'exposition d'urgence", et c'est classé accident du travail.

[invitea4a042cf]

Pratiquement tout est améliorable.

Ah bon ? Donc on peut adapter les centrales pour qu'elles résistent à la chute d'un A380 ? Ou on peut les adapter à un risque de séisme plus fort si les géologues montrent qu'on a sous-estimé ce risque ?

[invite29cafaf3]

Par exemple, s'il faut 30 litres d'eau par seconde pour refroidir un reacteur, il faut 75 litres par seconde pour un reacteur 2 fois plus gros, au lieu de 60 litres si c'etait une bete regle de proportionalite' qui s'appliquait.

Ben non, pris tel quel, si vous doublez le rayon ce sera 240 litres, mais tout dépend de ce que vous entendez par "deux fois plus gros", en volume, en surface, en puissance ? J'aimerais aussi que vous m'expliquiez ce qu'est la "surface" ou le "volume" d'un réacteur ?

[erik]

Donc on peut adapter les centrales pour qu'elles résistent à la chute d'un A380 ?

Non, donc il faut interdire le nucléaire.

Variantes :
"Donc on peut adapter les usines chimiques pour qu'elles résistent à la chute d'un A380 ?"
Non, donc il faut interdire la chimie.

"Donc on peut adapter les barrages pour qu'ils résistent à la chute d'un A380 ?"
Non, donc il faut interdire l'hydraulique.

"Donc on peut adapter les laboratoire P4 pour qu'ils résistent à la chute d'un A380 ?"
Non, donc il faut arrêter la recherche sur les maladie les plus dangereuses.

[SK69202]

Bonsoir.

Donc on peut adapter les centrales pour qu'elles résistent à la chute d'un A380 ?

Il est plus facile d'adapter l'Airbus pour qu'il ne percute pas la centrale, 2kg de semtex, une mise à feu automatique, qui déclenche quand un GPS voit l'airbus à moins de 3000m d'une de nos centrales.
Pour pouvoir survoler la France, tous les avions doivent être équipé de ce dispositif.

4 ligne de yaka et le problème est réglé et c'est les passagers qui payent pas les contribuables consommateurs électriques.

@+

[papy-alain]

Ce qu'il y a de moins fiable dans une centrale, c'est l'être humain. Three miles island : erreur humaine à l'origine. Tchernobyl : idem. Fukushima : séisme, MAIS le vice-président de l'exploitant a admis aujourd'hui que les modèles de sécurité, basés sur des données scientifiques, étaient erronés. Ici, l'erreur humaine remonte à la conception des installations. Dans les trois cas, l'homme est la cause de l'accident.

[stefjm]

Ben c'est assez logique vu que les centrales ne poussent pas encore tout à fait comme des champignons...
L'erreur humaine, c'est de faire des centrales.

[invite5321ebfe]

Le Washington Post signale ce soir qu'en juin 2009, lors qu'une analyse de l'agence de sûreté nucléaire, un expert a mis en garde contre le risque de tsunami (le géophysicien Yukinobu Okamura), mais on a à l'époque considéré que les séismes étaient la principale menace. Il avait souligné un précédent historique :

In A.D. 869, Okamura told the panel, a massive quake struck off the coast of Sendai, in northeastern Japan, sending a tsunami wave more than two miles inland. Only in recent years had a handful of Japan’s tsunami experts concluded that the disaster was more than allegorical, based on evidence collected in geological layers and sediment deposits.

Un officiel de Tepco a répondu que c'était là un accident historique rare. On a conclu que la question devrait être étudiée... sans effet au final.

Evidemment, il est "facile" de porter des blâmes rétroactifs, mais il faut surtout décomposer après coup chaque petite erreur ayant mené au drame pour en tirer des enseignements. Cela rappelle que les normes de sécurité doivent être régulièrement réévaluée selon l'évolution des connaissances sur les événements passés, notamment les phénomènes naturels extrêmes. Et que les "paris" sur la grande improbabilité des événements hors norme coûtent cher quand ils sont perdus.

[yvan30]

Ah bon ? Donc on peut adapter les centrales pour qu'elles résistent à la chute d'un A380 ? Ou on peut les adapter à un risque de séisme plus fort si les géologues montrent qu'on a sous-estimé ce risque ?

Parfaitement
Les tours du World Trade Center inaugurées en1973 (etude de 1961) ont resitées à l'impact d'un 747 (1er vol en aprés 1965) qui n'exitait pas lors de leur construction.

C'est juste une question de pognon.

[yvan30]

Fait toi peur
Soit une centrale en circuit ouvert (refroidit par un cours d'eau)
la centrale est environ 5m en contre bas du cour d'eau.
le rapport de sûreté estime la hauteur max dans la centrale en cas d'inondation lors de la crue millénale (ou millénaire je ne sais plus) à 80cm, les diesels de secours sont à 1m du sol donc hors d'eau.
Si la crue est de 1,5m, l'alternateur et les armoires électriques de ses auxiliaires sont dans l'eau, donc perte du diesel.
Il n'est pas idiot d'envisager la crue consécutive à un séisme qui aurais détruit un barrage au fil de l'eau en amont.
En outre le séisme à mis par terre la ligne principale de 400kV et la ligne auxiliaire (1er secours).
Donc plus de refroidissement par motopompe électrique.
Heureusement par conception il existe une turbopompe capable d'assurer le refroidissement.
Turbopompe situé au niveau 0 donc sous 1, 5m d'eau.
A t0 dans les GV (générateur de vapeur) tu dispose d'un total de 330 tonnes d'eau à 71bars à la température de saturation. 71 bar est la pression d'ouverture de la «*soupape*» du GV
Question
Quelle est la durée d’assèchement des GV
puissance résiduelle est de 200MW à t0, 60 à t=1h, 30 à t=2h, 10 à t=24h.

Allez à vos calculs, les autres valeurs une fois les GV vides

A 71bar, la température de saturation est de 287°C et la chaleur latente de vaporisation de 1500kJ/Kg (il faut fournir 1500kJ pour vaporiser 1kg d'eau) pour 330 t il faut donc 495 10^6 kJ, avec une valeur moyenne de puissance de 60 MW cela fait 8250 secondes soit 2h15 mn.
En un peu plus de 2h un REP 900 n'a plus de source froide
Mais dormez tranquille il reste à vaporiser toute l'eau du circuit primaire (180 t).
Bon ce calcul est faux car en fait la puissance residuelle du combustible n'est pas constante, à vos intégrales jeunes gens.

[invite9cfc5b89]

Ben non, pris tel quel, si vous doublez le rayon ce sera 240 litres, mais tout dépend de ce que vous entendez par "deux fois plus gros", en volume, en surface, en puissance ? J'aimerais aussi que vous m'expliquiez ce qu'est la "surface" ou le "volume" d'un réacteur ?

Tout a fait. J'ai double' la puissance, je n'ai pas double' le rayon. La surface, c'est la surface que les pompiers arrosent pour refroidir le reacteur.

Ce que j'ai voulu montrer avec ce calcul tres (trop) simple, c'est que des problemes nouveaux apparaissent quand on change la puissance du reacteur, et que ce n'est pas juste une affaire de proportionnalite'.

Il y a 30 ans, on a fait des reacteurs moins puissants, parce qu'on pensait que le meilleur compromis etait atteint pour cette puissance. Aujourd'hui, on choisit un compromis different, avec des reacteurs plus puissants. Par definition d'un compromis, ca a des avantages et des inconvenients. On verra a l'usage si ces compromis sont meilleurs ou moins bons que les compromis d'il y a 30 ans.

Il y aura une information "transparente" quand on nous expliquera les compromis, avantages et inconvenients.. Aujourd'hui, on est encore dans une communication type Walt-Disney avec l'EPR: tout s'ameliore. C'est evidemment absurde pour quiconque sait ce qu'est un compromis industriel.

[invite9cfc5b89]

L'asn confirme que l'activite' industrielle est difficile:
"Les débits de dose dans les enceintes de confinement des réacteurs n° 1 à 3 restent très élevés, ce qui ralentit les travaux électriques. "
(http://japon.asn.fr/index.php/Site-d...ques-de-presse)