Et les centrales françaises sont censées résister jusqu'a quelle magnitude ?Envoyé par SK69202
J'aurais pensé que c'était élevé - proche du Japon (au vu le risque d'attaque terroriste aérienne prise en compte).
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord.
Ce n'est pas une question de crédibilité, mais de défaut d'information à la base. Même s'ils sont difficiles, il existe depuis dix jours toutes sortes de relevés et observations (T, pression, radiation, etc.) et toutes sortes d'hypothèses formulées par les chercheurs et ingénieurs sur place (qui ne se contentent pas de dire : "envoyez de l'eau de mer, cela nous fera du sel irradié pour les épinards irradiés, on revient dans un mois"). Je constate simplement que ces observations, relevés, hypothèses ne sont pas réellement publiées sur un site accessible et centralisé.
Je lis par exemple cette nuit dans une dépêche Reuters:
Pourquoi pas d'info sur un réacteur ? Pourquoi cette impression de cafouillage entre l'industriel et les autorités nucléaires alors que le problème a déjà 10 jours ?- Nuclear plant still emitting radiation but source unclear, says IAEA. The UN atomic watchdog says Japan has not given some information relating to one reactor.
Que signifient ces fumées qui reviennent régulièrement ? Quelles sont les hypothèses envisagées ? Que prédit-on ?- Smoke and steam seen rising from two of the most threatening reactors, No.2 and No.3, at the Fukushima nuclear plant on Tuesday, denting hopes of immediate progress in bringing them under control.
Idem, pourquoi ces 380-390 °C ? Comment l'explique-t-on ? Etait-ce une issue prévue par les observateurs ? Est-ce un seuil important ? Quelle a été l'évolution sur dix jours pour les mesures de T existantes ?- Core of reactor No. 1 also a worry with temperature touching 380-390 Celsius (715-735 Fahrenheit), plant operator says. Reactor built to run at a temperature of 302 C (575 F).
D'un côté, on n'a pas publication des données brutes (permettant à des experts du monde entier genre Criirad ou autre de s'y pencher) et d'un autre côté, on n'a pas non plus les interprétations (éventuellement divergentes) des spécialistes sur ces données brutes, juste des trucs épars qui sortent de temps en temps, sans grand commentaire, comme si l'on se contentait de regarder les fumées sans réfléchir à la suite des événements (ce qui n'est évidemment pas le cas).
Si, je l'accepte volontiers, c'est une évidence. Hélas elle ne nous dit rien : si Fukushima tuait 20.000 personnes, la science brute nous dirait que le bilan nucléaire est toujours meilleur que le bilan charbon qui a tué bien plus de mineurs depuis 50 ans, mais ce ne serait évidemment pas l'interprétation dominante.Maintenant la science brute dit que le nucléaire n'a pas beaucoup tué, par rapport à d'autres énergies, mais cela n'est pas accepté.
En fait, les risques du charbon sont connus, assez prévisibles, et acceptés par un calcul coût-bénéfice : cela va tuer des milliers de gens, mais le charbon en sauve plein d'autres, le risque zéro n'existe pas, etc. (en laissant de côté les risques à long terme du climat).
La question est : connaît-on aujourd'hui les risques de Fukushima dans les 15/30 prochains jours et si oui quels sont-ils au juste? Car c'est bien l'idée que les risques ne sont pas très bien connus qui est inquiétante dans ce cas-là.
le point critique de l'eau est de 374 °C : au delà, il n'y a plus de différence entre liquide et vapeur, plus d'ébullition, et la pression atteint 220 atm. Aucune idée de ce qui se passe dans le réacteur, mais il n'est pas conçu pour ça. Je ne trouve pas ça rassurant du tout.
Bonjour.
Pour le réacteur 1, la pression annoncé est de 0.317 MPa/0.270 MPa ce qui il me semble est loin de 220 atm.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/f...110322-4-3.pdf
Lequel ?Pourquoi pas d'info sur un réacteur ?
Cela dépend de l'expert qui parle, cela va de rien de plus qu'actuellement à une rafale d'explosions nucléaires, la réalité se trouvant sans doute entre les deux.La question est : connaît-on aujourd'hui les risques de Fukushima dans les 15/30 prochains jours et si oui quels sont-ils au juste?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Tout à fait. Maintenant, il reste a déterminer si une telle "mise en ligne" d'informations très techniques (très pointues qu'un petit nombre de gens comprennent réellement et qu'un plus grand nombre croit comprendre et qui va influencer le reste avec "des-mots-qui-font-peur") serait plutôt profitables ou défavorables aux populations qui les liraient.
Donc déterminer si une action est bénéfique ou pas qui s'oppose à la vision qui impose le droit de savoir, quelles qu'en soient les conséquences.
Personnellement, au vu des réactions en France sur les produits de santé ...mais on parle ici des Japonnais.
y a un truc que je comprends pas, la température "normale " est censée etre 300 °C et la pression "normale" 3 atm, mais comment est ce possible vu que la pression de vapeur à 300 °C est de 80 atm ???
On se base sur la carte de la sismicité française (qui je le rappelle peut subir de légères variations... puisque c'est en fonction des séismes passés qu'elle est établie).Et les centrales françaises sont censées résister jusqu'a quelle magnitude ?
J'aurais pensé que c'était élevé - proche du Japon (au vu le risque d'attaque terroriste aérienne prise en compte).
ensuite, pour ce qui est des attaques terroristes, je veux bien que ca soit pris en compte... mais si j ai compris, le sénario de 2001 a amené les concepteurs de centrales a réevaluer les normes...
mais dans quoi... la conception des nouvelles centrales? (donc qui remplaceront le parc nucléaire quand?)
enfin, une définition :
risque = aléa (d'un phénomène naturel) * (fois) dégâts (humain, environnementaux et matériels).
Le phénomène naturel en France n'est pas forcément un séisme de 9, ni un tsunami.
Les normes ne prennent pas en compte le max de l'aléa observé dans le monde jusqu'alors, car c'est trop cher, et... peu réaliste, vu l'aléa du lieu.
Je suis d'accord ; : en France ce sont les inondations.... et un possible séisme qui surprend (pour provoquer tout le monde, en SVT mes collègues ont parfois fait étudier aux élèves le séisme de Cadarache !!)
+ je ne sais pas quoi.. coulées de boues?
Pour info: mercredi à 10h, fumée noire sort de l'enceinte du réacteur 3. Où ça va s'arrêter?
ça correspond à ce qui est dit ici
http://www.ati.ac.at/fileadmin/files...mkt/06_BWR.pdf
la température normale de fonctionnement est de 300°C et la pression normale de 70 bars.
Si le réacteur est arrêté et en "cool shut-down", la pression peut etre de 3 bars, mais alors la température devrait etre au maximum de 120 °C environ. A 3 ou 400 °C et 3 bars , il ne peut pas y avoir d'eau liquide dans le réacteur. Si ces chiffres sont corrects, ça me parait extremement inquiétant.
rupture de barrage en amont d'une centrale, par exemple ??
Sans avoir vu ces chiffres, il me semble que tous les rapports depuis le départ parlent d'une situation sérieuse et extrêmement inquiétante. Depuis, ils ajoutent que la situation apparaît au moins en partie stabilisée sans pour autant retirer les qualificatifs précédents. C'est bien exactement ce qui se dit ici, il est inutile de transmettre au grand public toutes les données d'analyse, il est possible d'aller à l'essentiel sans cela.Si ces chiffres sont corrects, ça me parait extremement inquiétant.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Par exemple, au JT de 20h du 21 mars sur France 2 :
Reportage au Japon où on voit une personne équipée d'un compteur Radex rd 1503 et la voix off qui annonce une lecture de 0.1 millisievert à 124 km de la centrale et de 0.35 millisievert à Sendaï. Avec un commentaire du journaliste : "0.1 millisievert, dose acceptable pour une année entière d'exposition."
Or, la documentation de l'appareil donne les informations suivantes :
gamme de mesure : 0.05 microsievert/h à 9.99 microsievert/h.
Alors, on en déduit quoi des informations fournies?
Edit : video accessible sur le site de France 2, reportage à la 28ème minute.
Tout à fait d'accord. Mais selon le témoignage de plusieurs personnes rapatriées qui résidaient à Tokyo, il semblerait que la population locale soit moins bien informée que nous. Je peux me tromper, mais il semblerait qu'au niveau des autorités politiques (et non scientifiques), il y ait un filtre visant avant tout à éviter tout mouvement de panique, ce qui est bien compréhensible.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
j'essaye de comprendre : sur ce document de la NISA, ils donnent les conditions suivantes
y a 1,75 m d'eau, mais la température de la vapeur est > 400°C sous 3 atm, ce qui est impossible à l'équilibre : est ce qu'il faut comprendre que le haut des barres est émergé et surchauffe la vapeur ? et pourquoi la pression reste à 3 atm? ça fuit ?Reactor Pressure A 0.403MPa
Reactor Pressure B 0.371MPa
Condition :No large fluctuation
Reactor Water Level A -1,750mm
ReactorWaterLevelB -1,750mm
Condition: No flooding of top of active
fuel until the above level
Reactor Water Temperature - Condition: No data available
Reactor Pressure Vessel (RPV) Temperature: Feedwater Nozzle Temperature: 400 °C over*
Temperature at the bottom head of RPV 400 °C over*
*;over scale
ce que je comprends, c'est qu'on est en permanence en train de remplir d'eau un réacteur surchauffé qui tend à s'évaporer, avec des moyens de fortune. Après 5 jours, la puissance résiduelle est stabilisée, et mettra des semaines ou des mois, voire des années à baisser. Il est assez concevable que les systèmes normaux de pompage aient été détériorés par la combinaison du tsunami +inondation par l'eau de mer avec dépot de plusieurs tonnes de sel + explosion à l'hydrogène (un seul de ces facteurs serait suffisant). Les personnels sont dans une tension permanente, dans des conditions très difficiles, entre zone inondée de débris, batiments ravagés par des explosions, risques de court-circuit, et doses d'irradiation largement supérieures aux normes; la contamination dans les zones voisines augmente continuellement : je n'arrive pas à percevoir comment stabiliser la situation et retrouver une situation "normale" pour traiter les réacteurs.Ca me parait plus proche de la situation de quelqu'un qui a glissé en montagne, se retrouve accroché à une prise dans le vide au-dessus d'un ravin, et se demande combien de temps il va pouvoir tenir ...
Si je traduis vos propos dans le langage d'un opposant, cela donne : "chères populations, sachez qu'en cas de catastrophe sur un site, l'information sera filtrée et le droit de savoir suspendu, car seuls certains experts publics ou privés décideront ce qu'ils doivent vous dire et vous cacher. Tout cela pour votre bien, dont ces experts sont les meilleurs juges".
Je ne pense pas que la sensibilité démocratique de notre époque évolue dans ce sens-là. Ce type de discours assez opaque et paternaliste était courant dans les Trente Glorieuses, mais la rétention d'information n'est plus très jouable aujourd'hui. Dans le cas du nucléaire, le principal reproche pour Tchernobyl a été l'incapacité des autorités soviétiques à admettre et communiquer rapidement les nombreuses erreurs humaines et techniques de l'accident, sa portée exacte sur site et surtout ses conséquences immédiates probables. Les Japonais n'en sont certes pas là... mais pour l'instant je n'ai lu aucun arbre de scénarios à 7, 15 ou 30 jours expliquant clairement toutes les possibilités, leurs paramètres de surveillance, leurs facteurs causaux de survenue et leurs probabilités (si le calcul est possible).
Bonjour.
C'est la température des Feedwater Nozzle et de the bottom head of RPV (reactor pressure vessel) qui est au delà de 400°C, la température du coeur et du milieu est inconnue. D'accord ce n'est pas rassurant.
La vapeur se dégage dans la piscine de surpression et l'enceinte de confinement, pour ce que j'ai compris du refroidissement en cours, comme elles ont un grand un grand volume, l'explosion ne serait pas imminente, d'ailleurs ils ne ventilent pas l'enceinte pour l'instant.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour.
Parce que ces scénarios ont une durée de validité inférieure à leur temps d'élaboration et avec le nombre de paramètres inconnus et/ou non maîtrisés qui changent en quelques heures, c'est plus de la SF que des scénarios techniques vraisemblables.mais pour l'instant je n'ai lu aucun arbre de scénarios à 7, 15 ou 30 jours expliquant clairement toutes les possibilités, leurs paramètres de surveillance, leurs facteurs causaux de survenue et leurs probabilités (si le calcul est possible).
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
ah ben c'est très rassurant tout ça ....
Mais..; enfin, vous faites semblant de pas comprendre ou quoi?
On parle d'une communication pedagogique, et... comprehensible, et, pourquoi pas honnete pour l'ensemble d'une population qui peut etre (JE PESE MES MOTs), menacée par quand meme un danger grave, ne l'oublions pas.
il n'est pas question de batailler avec les mili ou micro siverts toutes les 10 secondes ! ca n'a pas de sens, la majorité des gens ne fait pas la différence entre mili et micro d'ailleurs !
Il n'es pas non plus question de faire du sensassionnalisme !
grrrr:
c'est avoir l'impression qu'on nous bvallade dans ces cas la ! et la encore, je le redis, si cela arrivait, je serais super enervée, et je ne ferai pas confiance aux autorités ! CLAIREMENT.
D'après le commentaire en bas, ils continuent à injecter de l'eau de mer plutôt que de l'eau douce (pour des raisons probables de quantité immédiatement disponible), ce qui ne devrait pas améliorer les systèmes de pompage et refroidissement déjà bien endommagés. A moins qu'il soit déjà acquis que ces systèmes sont morts.
Sinon, comment évolue la puissance thermique du coeur après arrêt? D'après ce que l'on sait du contenu des réacteurs avant le séisme, s'il vient à être privé d'eau, peut-on atteindre et à quelle vitesse les points de fusion du zirconium puis du combustible (ou inversement, quelles sont les quantités d'eau nécessaires en permanence pour éviter une fusion totale, tant qu'un système de refroidissement de secours n'est pas opérable)? Concernant les explosions, comment distingue-t-on celles dues à la surpression de vapeur d'eau et celles dues à une production d'hydrogène par les gaines? Et pour les fumées observées sporadiquement, elles viennent le plus probablement d'où selon leur couleur?
Bon, cela fait beaucoup de questions, mais comme je n'y comprends pas grand chose...
Bonjour, je rejoins le forum et je n'ai pas tout lu. Excusez moi si ma question a déjà été posée : en mettant les choses au pire nous aurions 4 réacteurs et 4 piscines hors de contrôle, cela signifierait une grave pollution locale de l'air de a mer et du sol.
1) les émissions spontanées dureraient combien de temps ? comment les arrêter ?
2) çà voudrait dire quoi pour l'environnement immédiat et pendant combien de temps ?
3) çà voudrait dire quoi pour l'hémisphère nord ?
Pourquoi pas, personnellement je trouve que chacun devrait avoir le choix mais il ne faut pas se plaindre ensuite du nombre de morts, blessés ou autres qu'a pu faire une panique, une mauvaise gestion de ressources dont l'évolution ne serrait alors plus prédictible ou d'autres dommages collatéraux dus a des informations mal comprises par un certain nombre ou en particulier, une "mauvaise" information.
Car c'est aussi une "sensibilité démocratique" de notre époque (et de notre pays) qui veut un responsable pour tout sans vouloir assumer des événements naturels et normaux (et je ne dis pas que c'est le cas ici).
Il semblerait soit qu'on ne sache pas faire, soit que ces informations soient de toutes façons mal interprétées et critiquées (si la communication est pédagogique et compréhensible, c'est qu'elle a été manipulée et est aussi incomplète et est donc, en France, considérée comme telle) et forcément non considérée comme honnête (en effet, qui en juge et a partir de quoi ?).
C'est exactement ce que je voulais dire (on ne sait pas si l'information est honnête, complète ou pas mais elle est rejetée).c'est avoir l'impression qu'on nous bvallade dans ces cas la ! et la encore, je le redis, si cela arrivait, je serais super enervée, et je ne ferai pas confiance aux autorités ! CLAIREMENT.
je ne suis pas du tout spécialiste des centrales, mais j'imagine que
la courbe a été donnée par SK69202 au #260, courbe ici
http://mitnse.files.wordpress.com/2011/03/decayheat.jpg
les produits les plus radioactifs se décomposent rapidement, donc en quelques heures on passe de 6 à 7 % à moins de 1%; Mais après la décroissance est de plus lente puisque ce sont les isotopes de plus longue durée de vie qui subsistent. Les crayons usagés doivent rester plusieurs années en piscine, et j'ai appris que pour le MOX qui alimentait le réacteur 3, ce serait ... entre 50 et 100 ans !
la vapeur n'explose pas, je pense, au pire, ça déclenche des vannes ou ça fait fuir le réservoir. Les explosions viennent de l'accumulation d'H2 qui se mélange à l'air dans les structures extérieures, mais bon vu qu'elles ont explosé ou qu'on a fait des trous dedans, je ne pense pas qu'il y en ait de nouvelles. en revanche une nouvelle fusion (il y en a eu au début) des gaines ne me semblent pas exclue. Il parait qu'il y a peu de risque d'une reprise de criticité nucléaire de la piscine N°4 qui etait bourrée du combustible retiré du réacteur ... espérons !Concernant les explosions, comment distingue-t-on celles dues à la surpression de vapeur d'eau et celles dues à une production d'hydrogène par les gaines?
bonne question... z'auraient laissé trainer des vieux pneus dans le réacteur ?Et pour les fumées observées sporadiquement, elles viennent le plus probablement d'où selon leur couleur?
mon avis personnel, c'est qu'un évènement "explosif" type tchernobyl doit pouvoir etre évité, en revanche, la fuite continuelle d'éléments radioactifs qui s'accumulerait tout autour de la centrale et conduirait à vider la région de ses habitants et de toute agriculture ne me parait pas exclue.
Je ne comprends pas du tout non plus cette histoire de de 1.75 m d'eau et 400 °C ??? il y a une des données qui est fausse et je pense qu'il n'y a plus d'eau.
Par contre j'ai fait un petit calcul d'échange thermique à travers l'épaisseur de la cuve :
surface d'échange : 328 m2, cylindre de 20.55 m et de diamètre 5.08 m terminée par des 1/2 sphères.
épaisseur acier : 200 mm (c'est au pif j'ai vu des valeurs de 8 pouces )
conductivité thermique acier : 60 W/m/K
Avec un delta T de 340 ° (400 °C dans la cuve et 60 °C dans l'enceinte de confinement) je trouve 33 MW de puissance échangée à travers la cuve et je crois que c'est à peu près la puissance résiduelle du combustible. C'est vraiment un calcul de coin de table, les températures ne sont certainement pas réparties uniformément.
En l'absence d'apport d'eau je ne vois pas comment on pourra faire descendre cette température, un apport d'eau ne peut que faire monter la pression de manière très importante et la cuve résiste à 70 bars après il faut lâcher de la vapeur (et tout ce qui va avec...)
Franchement, j'aimerais bien qu'on m'explique comment sortir de ce ....
Peut être s'agit t il du radex 1706 (même appareil au niveau esthétique) mais mesure jusqu'à 999 µSv/h (donc a 999µSv ont peut dire 1 milisievert
Bonjour.
Dans l'explosion d'hydrogène il y a une flamme qui n'existe pas dans l'explosion de vapeur. La pression étant plus ou moins connue, l'explosion de vapeur reste peu probable, par contre l'explosion d'hydrogène ne prévient pas. En injectant en continu de l'eau de mer, on espère que la température des barres de combustible sera partout inférieure à celle nécessaire à la création de l'hydrogène.Concernant les explosions, comment distingue-t-on celles dues à la surpression de vapeur d'eau et celles dues à une production d'hydrogène par les gaines?
En raison des températures qui ont augmenté (400°C) il ont augmenté les débits d'eau pour éviter cela.
"Fumée" blanche (habeum papamEt pour les fumées observées sporadiquement, elles viennent le plus probablement d'où selon leur couleur?
Autre couleur, combustion de quelques chose. La question: Qu'est ce qui met le feu ? ou qu'est qui est assez chaud pour que des matériaux se consument. Les fumées ont des durées de quelques heures (2H pour celle d'hier), il ne s'agit donc que de feu sporadique.
La cause électrique est exclue.
Si on en crois ce lien, il y a encore plusieurs MW à évacuer à ce jour et il faut y ajouter la puissance des piscines.Sinon, comment évolue la puissance thermique du coeur après arrêt?
Il faut donc refroidir en permanence, sinon l'hydrogène puis la fusion des barres arrivent très vite.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
RE,
Non, cela veut dire que le coeur est partiellement ou totalement denoyé, il subit par contre un arrosage continu qui le refroidit, le fait que la température augment indique que la quantité d'eau était insuffisante, l'augmentation du débit a permit de gagner 40°C (360°C) au dernière nouvelle.Je ne comprends pas du tout non plus cette histoire de de 1.75 m d'eau et 400 °C ??? il y a une des données qui est fausse et je pense qu'il n'y a plus d'eau.
Cela peut être aussi dû aux effets des croûtes de sel qui doivent se former et qui gêne l'échange thermique coeur / eau.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Il me semble tres difficile de proposer une reponse industrielle raisonnable, pour des questions de duree possible d'intervention.
Dans une activite' industrielle, on ne fait rien en quelques dizaines de minutes. Deplacer une bete machine outil, ou installer une alimentation electrique, ca prend des heures, souvent des journees.
Comme a l'approche des reacteurs, les durees d'intervention sont limitee a quelques dizaines de minutes ou quelques heures tout au plus en raison de la radiation, ce sont des conditions incompatibles avec toute activite' industrielle significative.
Et la radiation doit augmenter de jour en jour...
La question centrale est sans doute celle de l'eau. Il commence a avoir de la radioactivite' dans l'eau a Tokyo, pour l'instant a des doses tenables sans catastrophe sanitaire ( On est au dessus des doses max pour les nourrissons mais sous les doses max adultes).
Mais ca va continuer a augmenter puisqu'on arrose continument les centrales et qu'une partie de l'eau s'ecoule dans les nappes. Que va-t-il se passer sur le long terme ? Je n'ai rien vu passer la dessus, alors que ca me parait l'enjeu principal.
Si ca empire et qu'une bonne partie du Japon est privee d'eau potable, ce sera un GROS probleme. Sans eau, y'a pas beaucoup de vie... (boisson pour boire, arrosage pour l'agriculture, hygiene elementaire et sante' ...).
