Explosion à Fukushima

[inviteec2476e7]

http://www.franceculture.com/emissio...011-03-24.html

l'emission de ce soir "du grain a moudre" sur France (18h20-19h00) culture vient de se terminer.
L'objet du débat portait sur le nucléaire et le "secret" ! avec 3 invités de points de vue différent (super connus les types mais moi, je suis novice en nucléaire alors...
un débat qui ressemble au notre ici, et des arguments développés par les uns et les autres...
des confusions (a un moment il me semble qu'ils disent milli au lieu de micro...)

voila, si ca interesse certains
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[inviteec2476e7]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_de_Cadarache

oui oui, je sais... wikipedia etcetc...
enfin quand meme, on peut regarder les histoire de sismo, et penser surtout.... a un barrage en amont...

(comment ca je mets de l huile du le feu?)

[invitef771a9e4]

les histoire de sismo

Le séisme du 11 juin 1909 fait référence à un séisme de magnitude 6,2 sur l'échelle de Richter

6,2 faut pas dramatiser c'est le début des destructions des batiments. Là on parle d'une centrale dimensionnée avec des coefficients de sécurité bien supérieurs à la normale.

Pour ce qui est du barrage, il est situé où exactement?

[inviteec2476e7]

juste en amont ..; c'est ca qui est bien plus drole...car la sismo a 6.2, si la centrale n'est pas equipée pour resister a ca, la je jette l'eponge...

de plus, l'interet avec la Durance ce sont ses crues...

[inviteec2476e7]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Durance

[inviteec2476e7]

Le lieu choisi est particulierment stratégique... c'est quand meme hallucinant non, : risque grave ou pas grave,
y avait quand meme ailleurs en france non?
Avec toute la meilleure volonté du monde, y a quand meme des fois ou ... on se demande ce qui passe pas la tete Des gens...

je ne dramatise pas, je me désole, c'est différent !

[SK69202]

Bonsoir.

Photos

@+

[invite5321ebfe]

Article du New Scientist sur des mesures et modélisations autrichiennes des rejets radioactifs.

(...) Austrian researchers have used a worldwide network of radiation detectors – designed to spot clandestine nuclear bomb tests – to show that iodine-131 is being released at daily levels 73 per cent of those seen after the 1986 disaster. The daily amount of caesium-137 released from Fukushima Daiichi is around 60 per cent of the amount released from Chernobyl.

En émission-jour, on serait quand même à 60% de Tchernobyl pour l'I-131 et 73% pour le C-137.

L'essentiel aurait été projeté vers l'océan (d'où les mesures faibles sur les terres depuis le début). La quantité d'expliquerait par l'abondance du combustible :

the Fukushima plant has around 1760 tonnes of fresh and used nuclear fuel on site, and an unknown amount has been damaged. The Chernobyl reactor had only 180 tonnes.

Le toit et l'enceinte n'ont pas volé en éclat comme sur le réacteur 4 de Tchernobyl, mais on a au Japon plus de réacteurs et de piscines qui émettent.

[invite24b6d21b]

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...ndommagee.html

La cuve du réacteur 3 de la centrale nucléaire japonaise de Fukushima, qui contient les barres de combustible, pourrait être endommagée, a annoncé vendredi 25 mars l'opérateur du site, Tokyo Electric Power (Tepco).
"Il est possible que la cuve contenant les barres de combustible dans le réacteur soit endommagée", a déclaré à l'AFP un responsable de Tepco.
"Des substances radioactives se sont échappées loin du réacteur", a de son côté expliqué Hideyuki Nishiyama, porte-parole de l'Agence japonaise de sûreté nucléaire.
"Selon ce que semblent montrer les analyses, nous pensons que la capacité de confinement atteint encore un certain niveau, mais il y un fort risque que le réacteur soit endommagé", a-t-il ajouté.

Bon question simple ou pas:
Est-ce qu'il y a un risque que la radioactivité atteigne des seuils équivalents à Tchernobyl dans nos contrées à cause de l'émission continue dans l'atmosphère? (bon pour le moment on est pas touché, mais est-ce que sur 1 mois d'émission continue avec un situation similaire il y a des risques?)

Et pour nos amis Japonais, y-a-t'il des risques de voir les zones fortement contaminées étalées sur plus de 30km?
Bon j'espère que les vents et la situation sera favorable pour les Japonais, parce si ça durais un mois, il peut s'en passer...

[invite5321ebfe]

Marco07 : ben aucune idée hélas. Le réacteur 3 est visiblement problématique et je ne vois pas trop quels sont les scénarios pour reprendre la main sur le coeur MOX. D'après Thierry Charles de l'IRSN (citée par D Leglu), un des scénarios analysés est que le coeur et la cuve ont fondu, que le corium s'écoule sur la dalle de béton formant le socle de l'enceinte et que les dégagements occasionnels de fumée non blanche viennent de là. Si c'est exact (ce qui n'est pas certain), qu'est-ce que cela peut donner? Explosion et dommage plus important à l'enceinte, reprise de criticité, contamination en sous-sol? Aucune idée précise.

Aujourd'hui, l'autorité de sûreté nucléaire japonais a élargi à 30 km au lieu de 20 km le périmètre d'évacuation obligatoire. Et a reconnu que l'enceinte de confinement du réacteur 3 ne peut pas retenir les gaz et matières volatiles.

[SK69202]

Bonjour.

Réacteur plus étanche ne veut pas dire cuve fondue, surtout que les japonais y mesure 155°C au bas de la cuve, c'est plutôt des tubes et/ou vannes cassés sur les circuits de vapeur qui provoquent les fuites.

@+

[invite8915d466]

Bonjour.

Réacteur plus étanche ne veut pas dire cuve fondue, surtout que les japonais y mesure 155°C au bas de la cuve, c'est plutôt des tubes et/ou vannes cassés sur les circuits de vapeur qui provoquent les fuites.

@+

l'hydrogène est produit à 1200 °C, c'est donc certain que la température a été à un moment bien supérieure ...

[SK69202]

Bonjour.

'hydrogène est produit à 1200 °C, c'est donc certain que la température a été à un moment bien supérieure ...

Tout à fait, l'explosion c'est produite le 14/03 à 1101 Locale, et la première fumée grise le 21/03 à 1555 locale, entre les deux des centaines de tonnes d'eau ont été déversées et la température de la cuve n'a jamais atteint les 1500°C nécessaire à la fusion de l'acier, cela me parait donc douteux, cette histoire de corium vagabond.

Par contre les barres émergées de la piscine ont sans doute eu le temps de mettre le feu à tout ce qui a été précipité dessus et dedans par l'explosion et les lâchés d'eau pour essayer de la remplir.


@+

[invite9111aa5b]

Bonjour,

Extrait de la note d'information de l'IRSN le 25 mars à 8h00.

État des réacteurs
L’IRSN reste fortement préoccupé par la situation actuelle des réacteurs n°1, 2 et 3 (risque de défaillance de certains matériels à cause de la présence massive de sel dans les cuves et les
enceintes, absence de système pérenne capable d’évacuer la puissance résiduelle …). Cette précarité devrait durer des semaines voire des mois compte tenu de la difficulté évidente à
mettre en place des moyens stables d’évacuation de la puissance résiduelle.
L’IRSN examine les scénarios d’aggravation possible de la situation, notamment les scénarios envisageables en cas de rupture de la cuve du réacteur n°3. Il sera difficile de démontrer la
réalité d’un tel scénario mais l’impact en termes de rejets radioactifs dans l’environnement est en cours d’examen.


Réacteur n°3
L’injection d’eau de mer dans la cuve serait maintenue afin d’assurer le refroidissement du coeur qui reste cependant partiellement dénoyé. L’enceinte de confinement ne semble plus étanche selon
les indications de pression ; cette perte d’étanchéité serait à l’origine de rejets radioactifs continus » non filtrés dans l’environnement.
Les dégagements de fumées constatés le 23 mars se sont arrêtés. L’IRSN analyse les causes potentielles de défaillance du confinement du réacteur n°3. Une des hypothèses examinée par
l’IRSN concerne l’éventualité d’une rupture de la cuve suivie d’une interaction entre le corium (mélange de combustible et de métaux fondus) et le béton au fond de l’enceinte de confinement.
L’impact en termes de rejet dans l’environnement est en cours d’examen.

Trois opérateurs ont été contaminés le 24 mars dans le bâtiment turbine du réacteur n°3. Les travaux de vérification des matériels ont été interrompus. Ces travaux visent à rétablir une
alimentation du réacteur en eau douce.

L'hypothèse d'une interaction entre corium et béton est bien envisagée par l'IRSN (pas SDN hein ) auquel cas on ne serait plus dans la configuration d'une évacuation de puissance résiduelle qui devrait être normalement de 5 MW en ce moment.

Cela pourrait expliquer les informations incohérentes entre pression , température et niveau d'eau. Mais bon les instruments de mesures pourraient aussi être défaillants, ce qui serait compréhensible vu ce qui vient de se passer.

[invite5321ebfe]

L'hypothèse d'une interaction entre corium et béton est bien envisagée par l'IRSN (pas SDN hein )

Oui c'est de cela que je faisais mention plus haut.

surtout que les japonais y mesure 155°C au bas de la cuve

Euh, je suis perdu dans les mesures. Sur le réacteur 3, j'en était resté à aucune température disponible, juste des niveaux de pression et d'eau.

[SK69202]

Bonjour.

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@+

[invite8915d466]

Re

l'image jointe est une capture d'écran de la video prise par un hélicoptère en survolant le site , à peu près à 30 secondes du début, au dessus du réacteur 3.

http://www.youtube.com/watch?v=y3Lg88ECaCE

J'aimerais savoir ce que les intervenants qualifiés pensent sur l'origine de la partie orange brillante entourée, si la cuve est censée etre intacte et que la température n'a jamais excédé 400 °C .

merci.

[SK69202]

Bonsoir.

C'est plutôt sur le réacteur 1, l'hélico va vers la gauche, survole le toit d'un bâtiment à peu près intact, le 2, survole une ruine complète qui fume blanc, le 3 puis le bâtiment délabré du réacteur 4.

Je penche pour la piscine à sec du réacteur n°1, il n'y a aucune information à son sujet, à par le fait qu'elle contient moins de combustible que les autres (292 barres) et il n'y a eu aucun remplissage à ma connaissance.
Il faudrait trouver un schéma de la centrale avec indication du nord.
Ce n'en est pas moins révélateur que c'est loin d'être maîtrisé.

@+

[SK69202]

Bonsoir.

Je mets un bémol à mon post précédent, dans cette vidéo commentée de la NHK, il n'y a rien de signalé sur le réacteur 1, mais la vidéo est plus récente, l'image au truc orange date de plusieurs jours.

Remarque, dans cette vidéo, il y a dans le réacteur 2, juste sous l'ouverture par où s'échappe la vapeur, un appareil de couleur orange, les optimistes peuvent penser que c'est un du même type qui pendouille dans le réacteur 1.

@+

[Pio2001]

Vu sur Google Earth, les quatre bâtiments sont alignés nord-sud. Celui qui est légèrement décalé par rapport aux trois autres est celui du nord.

[invite8915d466]

Bonsoir.

C'est plutôt sur le réacteur 1, l'hélico va vers la gauche, survole le toit d'un bâtiment à peu près intact, le 2, survole une ruine complète qui fume blanc, le 3 puis le bâtiment délabré du réacteur 4.

c'est juste , il doit plutot s'agir du 1 - et ça pourrait etre un objet orange brillant au soleil.
Je note un truc sur ta video : les poutrelles rouges du bat 1 semblent plutot horizontales. Il faudrait tourner la photo de 90 ° pour ressembler plus à la réalité. Dans ce cas ce serait compatible avec "quelque chose" au milieu des débris du toit -mais impossible d'identifier quoi.

[invite5321ebfe]

Bonjour.
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@+

Merci. Dans le doc sur les réacteurs (celui avec schémas), ils indiquent une pression de 0,0811 MPa pour le n°3, en pression absolue. Mais c'est inférieur à l'atmosphère, non? Comment c'est possible?

[invitec522b4c1]

Selon un article du New York times, de nombreux travailleurs sur le site sont des sous-traitants ne recevant qu'un maigre salaire, parfois sous-équipés et mal formés.
Est-ce qu'un intervenant connait les pratiques salariales qui ont cours dans ce milieu ? Je pensais qu'au vu du faible nombre de personnel concerné et du coût colossal de l'accident ainsi que ses implications possibles, les liquidateurs seraient bien payés, sinon par simple décence, au moins pour motiver ceux qui sont compétents ; il semblerait que ça ne soit pas le cas.
Du coup je n'arrive pas à me représenter le contexte social de la gestion de l'accident ; les intervenants sont-ils seulement volontaires ? Faut-il penser que Tepco reste dans une logique de moindre coût au détriment éventuel de la qualité dans la gestion de cette crise ?

Par ailleurs l'article dit que deux employés (sous-traitants mal payés) se sont pris 2 à 6 sieverts parce que de l'eau très contaminée s'est glissée dans leurs bottes qui n'étaient pas assez hautes, ce qui devrait résulter au minimum en des brûlures graves, et menace le pronostic vital si la contamination a pénétré l'organisme, mais on n'a pas d'informations à ce sujet. (Les information précédentes sur les trois employés hospitalisés ne mentionnaient que 170–180 mSv je crois : l'explication serait que le dosimètre n'est pas porté sur les pieds, et ne reflète donc pas l'irradiation subie dans ce cas ; et que le troisième a été hospitalisé aussi par simple précaution ; pas de source pour ça.)
On hallucine donc pour le coup des bottes ; ça donne l'impression d'une équipe de pieds nickelés à la gestion du truc. Non ?

[Pio2001]

oui oui, je sais... wikipedia etcetc...
enfin quand meme, on peut regarder les histoire de sismo, et penser surtout.... a un barrage en amont...

(comment ca je mets de l huile du le feu?)

Il y aura aussi toujours le danger qu'un groupe de kamikaze débarque armés jusqu'aux dents, flingue tout le monde, fasse sauter les portes fermées avec de l'explosif, et déglingue tout le reste à coups de hache et de grenades.

Ne peut-on pas concevoir un réacteur qui ne puisse produire de l'énergie que sous alimentation, et qui s'arrête tout seul si on le déconnecte de tout, ou même si on fait sauter la cuve à coups d'explosifs ?

[SK69202]

Bonjour.

Merci. Dans le doc sur les réacteurs (celui avec schémas), ils indiquent une pression de 0,0811 MPa pour le n°3, en pression absolue. Mais c'est inférieur à l'atmosphère, non? Comment c'est possible?

Ce que les japonais appellent "pression absolue" c'est lecture manomètre moins pression atmosphérique standard, ce qui peut conduire à des résultats négatif, mais j'ignore ce que cela apporte comme information supplémentaire, surtout que la pression atmosphérique réelle varie tous les jours.

Converted pressure Gauge pressure (MPa g) = Absolute pressure (MPa abs) – Atmosphere pressure (Normal atmosphere pressure 0.1013MPa)
Absolute pressure (MPa abs) = Gauge pressure (MPa g) + Atmosphere pressure (Normal atmosphere pressure 0.1013MPa)

, ici

@+

[invite8915d466]

Merci. Dans le doc sur les réacteurs (celui avec schémas), ils indiquent une pression de 0,0811 MPa pour le n°3, en pression absolue. Mais c'est inférieur à l'atmosphère, non? Comment c'est possible?

ça été assez discuté sur ce forum :

http://www.physicsforums.com/showthr...0200&page=last

il semblerait que les pressions soient mesurées en relatif par rapport à une atm, contrairement à tout ce qu'on disait avant- mais ce n'est clair nulle part apparemment !il y a même des pressions négatives des fois.

sur ce même forum, ils se grattent la tête sur la présence mesurée de chlore 38 dans l'eau du réacteur 1 (10^6 Bq/cm^3), sachant qu'il a une durée de demie-vie de 37 minutes. Il doit y avoir un flux de neutrons non négligeables, car il semble n'etre produit que par capture neutronique du Cl 37 (ça , y en a plein,c'est pas le problème). Est ce que ça peut n'etre que la radioactivité rémanente , certains éléments émettant des neutrons ? (je pense qu'ils sont tous de courte durée de vie)? où y a-t-il reprise de criticité quelque part ? si il y a eu fusion partielle du coeur (tout à fait envisageable vu les températures de 1200 °C nécessaires pour avoir de l'hydrogène, du combustible fondu a-t-il pu s'amasser suffisamment pour etre à la limite de la masse critique, des petites excursions produisant des bouffées de neutrons , qui pourraient être régulées par la vaporisation de l'eau (celle ci servant de modérateur et accélérant la réaction sous forme liquide, mais quand elle se vaporise, l'effet modérateur disparait).

[invite8915d466]

, ici

@+

bravo t'es meilleur que Physics Forum !

mais on trouve aussi ça : Unit 3 : Feedwater nozzle temperature: -33.4°C (under survey)

que je sache, on ne parle pas en anomalies comme les climatologues pour les températures. A mon avis, c'est tout bousillé dedans et rien n'est fiable ...

[SK69202]

Bonjour.

Aucun mérite, ils ne l'indique que depuis hier et en plus je me suis planté dans mon explication en français.

A mon avis, c'est tout bousillé dedans et rien n'est fiable ...

J'avais noté aussi la valeur négative de la température, il commence a y avoir beaucoup de sel dans les cuves et cela doit modifier les valeurs "électriques" des capteurs des instruments.

Pour les pressions, leur méthode indique qu'ils ont la pression indiquée à moins de zéro, un peu comme sur un mano qui ne mesure rien.

Cela me rappelle les récits de Tchernobyl, les gens accusaient leurs instruments de mesure de la radioactivité de déconner, vu qu'il étaient tous en butée.

@+

[SK69202]

Re,

J'ai parcouru 2 pages du forum sur le problème du Cl 38, j'ai trouvé ce post qui l'explique d'une autre manière, car il manque alors d'autres éléments.

Il y a en a un autre qui dit que pour produire ce niveau de CL 38 en quelques heures, le réacteur est dans un état critique.
Ce qui à mon avis devrait se traduire par d'autres effets mesurables qu'un peu d'eau sale dans un sous sol.

@+

[invite8915d466]

Re,

J'ai parcouru 2 pages du forum sur le problème du Cl 38, j'ai trouvé ce post qui l'explique d'une autre manière, car il manque alors d'autres éléments.

rien ne dit que le tableau est exhaustif ... y a pas tous les éléments de fission non plus ! encore un mystère de plus ...

Il y a en a un autre qui dit que pour produire ce niveau de CL 38 en quelques heures, le réacteur est dans un état critique.
Ce qui à mon avis devrait se traduire par d'autres effets mesurables qu'un peu d'eau sale dans un sous sol.

@+

et que penses tu de l'hypothèse que je disais : une partie du combustible qui aurait fondu et se serait rassemblée en une masse tout juste à la limite, passant périodiquement en état de criticité selon l'eau qui y arrive (modérateur donc accélère la réaction), par bouffées, le dégagement de chaleur vaporisant ensuite cette eau et la faisant repasser en sous-critique?

c'est comme ça qu'à fonctionné le réacteur naturel d'Oklo ....