Explosion à Fukushima

[invite24b6d21b]

Bonjour,
pour moi sur les vidéos on voit clairement quelque chose de rouge incandescent qui "éclaire" ce qu'il y a autour (AMHA).
(un bout de ferraille chauffé?)

Pour le coup de la sous-traitance, ça ne m'étonne que moyennement.
Quand on voit la différence entre la théorie et la pratique dans bien des domaines...

Par contre si quelqu'un a des informations concernant la gestion de la catastrophe, je suis preneur (on ne parle que de la TEPCO, mais ça m'étonne que l'état n'intervienne pas sur les prises de décision), et ça c'est pas rassurant (les décisions risquent d'être influencées par le côté financier...)
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[invite24b6d21b]

Bon il faut voir le côté positif.
Le plutonium du réacteur 3 est français.
Si ça venait à exploser on en récupérerait une partie et on pourrait le re-revendre!

[invite511bd2be]

moi aussi je serai intéressé par un avis autorisé indépendant sur les différents scenarii désormais envisagés pour simplement limiter les émissions. Les installations 1 à 4 ( coeurs et piscines) paraiisent perdues ; alors comment faire ? Des Russes auraient évoqué l'injection d'étain ....Y a t il d'autres pistes ?

[papy-alain]

Selon une déclaration faite ce samedi par l'agence Japonaise de sûreté nucléaire, un taux d'iode radioactif de 1250 fois supérieur à la normale a été mesuré hier dans l'eau de mer, au large de Fukushima, contre 130 fois trois jours auparavant. Que faut il en conclure ?

[yvan30]

Par ailleurs l'article dit que deux employés (sous-traitants mal payés) se sont pris 2 à 6 sieverts parce que de l'eau très contaminée s'est glissée dans leurs bottes qui n'étaient pas assez hautes, ce qui devrait résulter au minimum en des brûlures graves, et menace le pronostic vital si la contamination a pénétré l'organisme, mais on n'a pas d'informations à ce sujet. ... ?

4 sieverts est la dose dite létale pour une iradiation corps entier,
50% des irradiés décèdent dans la semaine,

[invite24b6d21b]

D'ailleurs d'après tout ce que j'ai vu en reportages niveau mort par irradiation, ça a l'air assez atroce dans l'ensemble. (espérons que ça ne soit pas le cas)

J'espère qu'ils auront plus qu'une inscription sur une plaque de marbre pour leurs commémoration et que les familles recevront une compensation permettant de ne pas se soucier de tout ce qui est financier...

Sinon apparemment, la zone d'évacuation totale est trop petite...
http://www.rue89.com/planete89/2011/...-locean-196972

[invitea1d1e7c6]

J'ai vu dans le forum (fermé maintenant) "physique" évoquant le grave accident de la centrale japonaise, que l'on évoquait "le syndrome chinois", si une complète fusion du coeur du réacteur lui permettait de se diriger ... vers la Chine (antipode). Mais dans ce cas, en aucun cas, cette masse en fusion ne peut dépasser le centre de la terre. Gravité oblige !
Et à ce sujet, la centrale étant de toute façon "foutue", ne serait-il pas plus judicieux ou économique, au lieu de tenter désespérément de refroidir (sans succès d'ailleurs), d'au contraire favoriser cette fusion. Elle aurait pour effet d'éloigner cette masse incandescente et dangereuse au fond d'un puits ... sans fond. Le seul écueil serait si cette masse vient à rencontrer une nappe phréatique et l'inévitable vaporisation (explosive) de son eau.
Au lieu d'arroser avec des tonnes d'eau, injectons le plus tôt possible du béton. Cette centrale est de toute façon destinée à être recouverte d'un sarcophage de béton comme à Tchernobil ! Ce béton pourrait être préparé avec de l'eau additionnée d'acide borique. Le béton devrait tout recouvrir. Il ne refroidirait que peu la réaction, mais en quantité suffisante, confinerait la chaleur de fusion du combustible et la projection d'éléments radioactifs (sauf réserve ci-dessus : nappe d'eau). Qu'en pensez-vous ?

[SK69202]

Bonsoir.

En parcourant ces tableaux et ceux ci, je reviens sur l'affaire du Cl 38, le Co 58 apparait comme élément recherché, l'erreur typo est donc possible, mais il faudrait voir si elle est possible en caractères japonais.

@+

[Pio2001]

Et à ce sujet, la centrale étant de toute façon "foutue", ne serait-il pas plus judicieux ou économique, au lieu de tenter désespérément de refroidir (sans succès d'ailleurs), d'au contraire favoriser cette fusion. Elle aurait pour effet d'éloigner cette masse incandescente et dangereuse au fond d'un puits ... sans fond. Le seul écueil serait si cette masse vient à rencontrer une nappe phréatique et l'inévitable vaporisation (explosive) de son eau.

Bonjour Jean-Loup,
je ne sais pas si ce serait une bonne idée. A Tchernobyl, de grandes difficultés ont été rencontrées, et quelques années après, la Russie a demandé de l'aide financière pour refaire le sarcophage, qui se dégradait, et pouvait laisser passer l'eau.

En laissant dans le sous-sol une telle concentration de matière radioactives, on ne sait pas comment les choses peuvent évoluer. Au pire, tout le sous-sol peut rester contaminé, et si les nappes phéatiques, et cours d'eau souterrains communiquent, tout un réseau hydrographique pourrait être très fortement pollué. Qui sait si cela n'obligerait même pas à évacuer d'autres zones éloignées, où on trouverait des résurgences d'eau souterraine ?

D'autre part, construire un sarcophage semble être une opération extrêmement difficile. On a vu que s'approcher du bâtiment mettait quiconque en danger de mort, et que le personnel devait effectuer des rotations rapides... quand ils ne doivent pas évacuer sur-le-champ lorsqu'il y a de petites hausses de radiations.

Je crois aussi qu'on essaie de se raccrocher à l'espoir de garder toute cette cochonnerie dans des cuves dont on connaît l'emplacement. Une fois que le truc s'échappe de la cuve, on ne maîtrise plus rien du tout.

Les Ukrainiens sont morts irradiés en larguant des sacs de sable par hélico au-dessus du coeur du réacteur de tchernobyl. Ils devaient jeter un coup d'oeil (ils voyaient alors le réacteur (*) à l'oeil nu, décrit comme "de la couleur du disque solaire") et lâcher le sac au pif.

A Fukushima, l'un des trois réacteurs en surchauffe pourrait avoir quitté sa cuve à l'heure où l'on parle (celui qui fume gris), et j'ai l'impression qu'il n'y a aucun moyen d'aller voir à l'intérieur pour vérifier.

(*) Extrait de "Feux Follets et Champignons Nucléaire", de Charpak et Garwin, citant en français Grigori Medvedev, "La Vérité sur Tchernobyl". Extrait :
(Témoignage de G A Chatcharine) "... les deux cheminées de ventilation de la centrale de 150 mètres de haut. Trop haut. A 110 mètres, le radiomètre indiquait 500 röntgens/heure. Nesterov survola la brèche créée par l'inclinaison de la dalle de protection biologique supérieure reposant sur la cuve. Largeur de la brèche : 5 mètres. Il fallait viser juste. La protection biologique était de la couleur du disque solaire. Lorsqu'on ouvrit la porte de l'hélicoptère, une chaleur torride frappa les hommes de plein fouet. Une puissante colonne de gaz radioactifs, ionisés par les neutrons et les rayons gamma, s'élevait dans l'air"...

[invite6f9dc52a]

la Russie a demandé de l'aide financière pour refaire le sarcophage...

J'en profite pour poser une question "corollaire" : quelle taille (épaisseur/matériaux) fait (devrait-il faire) le sarcophage ?

La finalité de la question étant de demander, puisqu'une centrale coute forcément "très" cher, s'il ne serait pas possible dans certains cas de la construire directement avec plusieurs mètres de bétons armés/plombés sur les 6 faces à la place d'une construction plus "traditionnelle" (on sait bien faire ce type de bunker pour guerroyer à moindre coût, alors un peu plus un peu moins, dans de bonnes conditions de construction (quitte a faire plusieurs "enveloppes) ...) ?
Le surcoût (économiquement) serait il prohibitif ?

[invite24b6d21b]

En parlant de sarcophage j'ai vu un reportage intéressant sur celui de Tchernobyl (qui est apparemment tout sauf étanche).
D'ailleurs les fonds qui financent le 2ème sarcophage de Tchernobyl financent un peu tout sauf la construction de celui-ci (apparemment).
Si d'autres personnes ont des sources intéressantes à ce sujet! (et des reportages intéressant, n'hésitez pas)


http://www.dailymotion.com/video/xft...beton-1-4_news



Pour la construction de la centrale plus épaisse, pourquoi ne pas simplement dégazer (dans le cas actuel par exemple) hors du bâtiment??? là à Fukushima, au dégazage, les bâtiments ont été détruits, alors qu'ils auraient pu servir de rempart (bon ça ne bloque pas tout mais c'est nettement plus hermétique qu'un sarcophage à la Tchernobyl construit à la va vite dans un environnement "hostile".

[invite765732342432]

La finalité de la question étant de demander, puisqu'une centrale coute forcément "très" cher, s'il ne serait pas possible dans certains cas de la construire directement avec plusieurs mètres de bétons armés/plombés sur les 6 faces à la place d'une construction plus "traditionnelle"

C'est pas déjà le cas ? Ce qu'on appelle l'enceinte de confinement ?

[inviteccac9361]

Bonjour,

La question que je me pose au sujet de cette centrale, c'est pourquoi on ne recupere pas simplement le MOX (?) qui semble avoir fondu.
Je comprend bien qu'il doit être tres chaud et que la radioactivité qui s'en dégage rend cette operation tres délicate.
Mais délicate ne veut pas dire impossible.
Une fois dispersé, la radioactivité devrait cesser, non ?

Les japonais sont quand même tres avancés concernant la robotique.
Pourquoi ne pas utiliser un genre de Goldorak blindé avec ce qui va bien ?

Peut-être que le materiaux en fusion est de toute façon déja en train de s'enfoncer ?
Enfin, juste à coté de la mer, il ne risque pas d'aller bien loin...

[invite24b6d21b]

Bonne idée, généreux de ta part.
Si tu veux pour ta mission, je peux te prêter une louche!

[emmanuel30]

ne serait pas possible dans certains cas de la construire directement avec plusieurs mètres de bétons armés/plombés sur les 6 faces à la place d'une construction plus "traditionnelle"

Ça ne sert à rien de renforcer le confinement si on ne maitrise pas la réactivité ou le refroidissement.

Par exemple si tu as un cocotte minute sur les gaz et que tu ne maitrises pas la puissance de ton gaz, tu vas tôt ou tard faire péter la soupape, et s'il n'y a pas de soupape, c'est la cocotte qui pas exploser même si elle est trois fois plus épaisse qu'une cocotte traditionnelle.

[invite24b6d21b]

Suffirait juste de dégazer en dehors des locaux


Mais bon un tuyau et une soupape ça doit coûter nettement plus cher qu'un bâtiment complet.

[invite24b6d21b]

http://www.lejdd.fr/International/As...tivite-288007/

19h47: La radioactivité en France sous-estimée, selon la Criirad
La Criirad (Commission de recherche et d'information indépendantes sur la radioactivité) a estimé samedi que le niveau de radioactivité en France révélé par l'Institut français de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) était "très probablement sous-évalué". L'IRSN a annoncé samedi que les premières traces du panache provenant de la centrale nucléaire japonaise de Fukushima ont été relevées en France mais que le niveau de radioactivité mesuré était sans danger pour l'environnement et la santé.

[invitef771a9e4]

http://www.lejdd.fr/International/As...tivite-288007/

J'ai lu un truc à ce sujet comme quoi les capteurs de l'iode étaient remis en question. Cela dit la demie-vie étant de 8 jours (soit à peu près le temps que met le nuage à venir du Japon), la concentration de l'iode ne m'inquiète que peu.

[emmanuel30]

Suffirait juste de dégazer en dehors des locaux

Quand on ne maitrise plus le coeur si on dégaze c'est comme si on n'avait pas de confinement.

[invite6f9dc52a]

C'est pas déjà le cas ? Ce qu'on appelle l'enceinte de confinement ?

Je pensais à quelque chose de vraiment beaucoup plus épais et costaud ... (l'équivalent, en épaisseur, d'un sarcophage et en résistance, et bien ce qui est nécessaire.
(bon mais c'est peut être une connerie)

[invite24b6d21b]

Quand on ne maitrise plus le coeur si on dégaze c'est comme si on n'avait pas de confinement.

C'est pas ce qui s'est passé sur les 4 réacteurs?

[SK69202]

Bonsoir.

Je pensais à quelque chose de vraiment beaucoup plus épais et costaud

S'il n'y a pas de refroidissement actif, le confinement devrait résister, à la chaleur que dégagera le coeur (fonction de l'énergie disponible), c'est à dire ne pas fondre et assurer par lui même le refroidissement, en fait le transfert de chaleur du coeur fondu vers le reste de l'Univers.

Il suffit donc qu'il soit plus réfractaire que la dissipation de chaleur possible va élever la température et refroidit par la surface de l'enceinte, histoire qu'elle ne fonde pas avant que la température redescende.

Pas très clair mais je me comprends.

@+

[Pio2001]

Les japonais sont quand même tres avancés concernant la robotique.
Pourquoi ne pas utiliser un genre de Goldorak blindé avec ce qui va bien ?

On peut toujours envoyer le robot qui joue du piano. Cela calmera peut-être le combustible...

Blague à part, il serait en effet intéressant d'inventer un robot qui en soit capable. Ceci dit, si le coeur est en phase critique, à 3000 degrés, en quel matériau devront être les pinces du robot, et le récipient pour évacuer le corium ?

Je pensais à quelque chose de vraiment beaucoup plus épais et costaud ...

Mais il faudrait tout de même une porte pour faire entrer le combustible frais et retirer le vieux. Quid de l'étanchéité des joints de cette porte ?

Ou alors un labyrinthe pour entrer et sortir.

Et puis est-ce qu'un tel sarcophage ne se crevasserait pas au premier gros séisme ?

Pour en revenir à Fukushima, il serait temps qu'ils envisagent des scénarios, comme suggéré plus haut.

Est-ce que le scénario actuel consiste à continuer d'arroser pendant des mois jusqu'à ce que ça refroidisse ? Est-ce qu'après un mois d'arrosage le réacteur se calme, ou est-ce qu'il faudrait continuer pendant 20 ou 100 ans en l'absence des circuits de refroidissement normaux ?

[invite21e9323e]

Envoyé par Gillesh38

et que penses tu de l'hypothèse que je disais : une partie du combustible qui aurait fondu et se serait rassemblée en une masse tout juste à la limite, passant périodiquement en état de criticité selon l'eau qui y arrive (modérateur donc accélère la réaction), par bouffées, le dégagement de chaleur vaporisant ensuite cette eau et la faisant repasser en sous-critique?

C'est une possibilité envisageable, mais le modérateur étant le bore, est-il encore présent dans la cuve...
Par contre l'eau peut très bien faire un écran (diminution du débit de radiations) puis par vaporisation, on assiste à une augmentation des radiations.
Cela rejoint, ce que j'avais dit précédemment...
En fonctionnement, l'eau de circulation qui se charge de calories (donc qui refroidit le coeur) parcours un ensemble de crayons de combustible suffisamment espacés pour laisser passer le débit d'eau très élevé...
Si le coeur a partiellement fondu, ces espaces n'existent plus et là, on peut comprendre que le refroidissement ne fonctionne pas...
Dans la logique, en l'absence de modérateur, la réaction en chaîne doit s'arrêter progressivement... Et le coeur doit refroidir...
A voir maintenant, si l'uranium est suffisamment concentré (proximité des noyaux de part la fusion), qu'en est-il de l'émission d'un neutron libéré à près de 40 000 km/s sur les noyaux avoisinants > Réaction en chaîne ou pas???
Envoyé par Myoper

J'en profite pour poser une question "corollaire" : quelle taille (épaisseur/matériaux) fait (devrait-il faire) le sarcophage ?

Quand les radiations sont importantes genre 2000 Sievert/h par exemple, les écrans doivent être énormes...
Ainsi ~11 mm de plomb représente une épaisseur moitié pour un rayonnement Cobalt et ~40 mm pour l'épaisseur dixième.
Donc pour redescendre ces 2000 Sv à une valeur raisonnable, il faut 5 épaisseurs dixième pour l'amener à 0,020 Sv (Soit 20 mSv en 1 h de travail pour un homme > 20 mSv étant sa dose annuelle ) soit 40 + 40 + 40 + 40 + 40 soit 200 mm de plomb...
Il faut que je regarde quelle épaisseur de béton correspond à une épaisseur dixième...
Je sais que 2 mètres de béton bloquent facilement une émission Gamma 1000 à 2000 Sievert pour l'amener à un niveau de 0,01 milliSievert.
Pour les neutrons qui sont plus "énergétiques", il faut sûrement plus...
A+

[invitec522b4c1]

Bonjour,

j'aimerais avoir une idée du pire scénario possible qui ne soit pas non plus grossièrement farfelu / improbable.
J'ai cru comprendre que le scénario "bombe A" n'est pas possible, parce qu'une bombe nécessite des conditions très précises pour que suffisamment de fissions aient lieu avant que les matériaux ne soient soufflés par l'explosion. J'apprécierais que l'on me le confirme... ou infirme

Le risque maximal n'implique donc pas d'explosion de grande envergure. Le pire scénario serait la formation d'un corium échappant à tout contrôle, traversant la cuve puis la chappe de béton et les sous-sols sous-jacents, et diffusant dans l'environnement par le biais des nappes phréatiques pour la majeure partie, et, pour une petite partie, par l'atmosphère suite à des explosions de nature chimique (thermolyse de l'eau ou autre). J'ai bon ?
Ce que je ne vois pas bien, c'est l'étendue possible de ces contaminations : si Tokyo devait être évacué, c'est "juste" pendant quelques semaines, ou bien une zone de plusieurs centaines de km pourrait être durablement (plusieurs années) inutilisable ? Et à l'échelle mondiale, que peut-il se passer ?

[Pio2001]

D'après le message 818 posté plus haut, il y a dix fois plus de combustible à Fukushima qu'il n'y en avait dans le réacteur de Tchernobyl.

Par conséquent, le pire serait sans doute un nuage dix fois plus radioactif que celui de Tchernobyl.

Je vois tout de même deux variantes :

A Tchernobyl, on a emmuré ce qui restait. C'est donc qu'il en restait. On pourrait donc en théorie avec des rejets encore plus importants que 10 fois plus.

Et si les coeurs s'enfoncent jusqu'à des nappes d'eau souterraines, il paraît que ce n'est pas bon, et qu' Tchernobyl, cela a été évité par pure chance, après que l'on ait échoué à injecter du béton dans des galeries creusées sous le réacteur.

[invite29cafaf3]

Bonjour,

Les choses ne semblent guère s'arranger à Fukushima - dépêche de NHK World TV ce jour 5.00 UTC

"Extreme radiation detected at No.2 reactor

Tokyo Electric Power Company says it has detected radioactive materials 10-million-times normal levels in water at the No.2 reactor complex of the Fukushima Daiichi nuclear plant.

The plant operator, known as TEPCO, says it measured 2.9-billion becquerels of radiation per one cubic centimeter of water from the basement of the turbine building attached to the Number 2 reactor.

The level of contamination is about 1,000 times that of the leaked water already found in the basements of the Number 1 and 3 reactor turbine buildings.

The company says the latest reading is 10-million times the usual radioactivity of water circulating within a normally operating reactor.
TEPCO says the radioactive materials include 2.9-billion becquerels of iodine-134, 13-million becquerels of iodine-131, and 2.3-million becquerels each for cesium 134 and 137."

[emmanuel30]

Bonjour.
myoper et sk69202, je ne connaissait pas ce concept, mais effectivement l'idée de parer au pire quand on a tout perdu n'est pas farfelue puisque c'est ce qui est prévu sur l'EPR.

Double enceinte plus étalement du corium sur des plaques de céramique.

je cite:
Dans le cas de l'EPR, l'objectif est de réduire la probabilité de fusion du cœur autant que faire se peut, et de prévoir, malgré tout, un récupérateur de corium au cas où la cuve serait endommagée.

Le lien est ici

Si on tape CTRL + F on peut chercher par mot clef dans le document, en mettant corium, on trouve pas mal d'info.

[invite8915d466]

Bonjour,

j'aimerais avoir une idée du pire scénario possible qui ne soit pas non plus grossièrement farfelu / improbable.
J'ai cru comprendre que le scénario "bombe A" n'est pas possible, parce qu'une bombe nécessite des conditions très précises pour que suffisamment de fissions aient lieu avant que les matériaux ne soient soufflés par l'explosion. J'apprécierais que l'on me le confirme... ou infirme

il faut mettre certaines choses au point : il y a bien plus de combustible dans un réacteur que ce qu'il faut pour amorcer une réaction en chaine !! pour la bonne raison que sinon il ne s'allumerait jamais. J'ai lu avec surprise sur plusieurs forums que plusieurs personnes étaient persuadés qu'un réacteur était largement en dessous de la masse critique ! il est bien évidemment au-dessus : Les barres absorbantes de neutrons sont là justement pour maintenir les conditions critiques et eviter la divergence. A noter que l'eau liquide est un modérateur et donc agit comme accélérateur de réaction, en diminuant la masse critique - elle aide à la réaction, et quand elle se vaporise, la réaction diminue. C'est pour ça qu'on arrose à l'eau borée, le bore compensant par son pouvoir absorbant l'augmentation de réactivité du combustible.

Bref, il y a assez de combustible pour que si il s'échappe du réacteur et se sépare des barres de controle, en présence d'eau, une réaction en chaine s'amorce. Je ne dis pas que ça se fera - je dis qu'il y a largement assez de matériau fissile pour le permettre. Evidemment on est très loin d'un système optimisé comme dans une bombe où on cherche l'explosion la plus rapide et complète possible, avec une criticité maximale (de l'ordre de 3). Une réaction en chaine produirait très rapidement un échauffement et une vaporisation de l'eau qui disperserait le combustible. Mais la faible efficacité est compensée par la masse en cause, comme le combustible est dilué, la masse critique est bien plus importante, et du coup quand ça démarre ça représente une quantité de combustible bien plus importante. Des estimations au moment de Tchernobyl tournaient autour d'une explosion possible de plusieurs mégatonnes si le corium fondait et se réunissait à de l'eau et du graphite. Avec 100 t de combustible, c'est très mauvais pour un militaire, mais c'est très largement suffisant pour volatiliser totalement le site et disperser ses débris des centaines de km à la ronde : et il y en a beaucoup plus que pour une bombe de la même puissance , donc, les retombées radioactives serait bien plus graves que pour Hiroshima ou Nagasaki. Soyons lucides : si ça arrivait, une bonne partie du Japon ,y compris Tokyo, serait rayée de la carte.

[SK69202]

Bonjour.

Ne pas oublier qu'il y a la mer à moins de deux cents mètres, toutes explosions très importante au sol créera probablement un cratère qui se remplira d'eau de mer, idem pour les affaires de nappe phréatique.
Seule une description géologique du lieu pourrait nous en dire plus sur ce sujet.

@+