Explosion à Fukushima

[SK69202]

Bonjour.

Le déroulement de l'accident, vue par la concurrence.


@+
-----

[invite24b6d21b]

J'aimerais avoir l'avis des pros, mais au cas ou la radioactivité soit suffisamment élevé pour maintenir le personnel à l'écart du site pendant plusieurs jours, quels sont les possibilités niveau évolution???

[invite4bae7ee1]

si je comprends bien le pire du pire serait que le corium ( si corium il y a bien sur :\ )s'enfonce après avoir percé la couche de béton sensée le maintenir .
Dans ce cas la , et compte tenu de la structure des couches sous le japon : qu'est ce que pourrait donner un " syndrome brésilien " ?

juste pour avoir une petite idée de ce qui pourrait (peut être ! ne vous affolez pas les anxieux !) se passer ? ( et vu comme tout part en vrille ces temps ci il n'y a plus vraiment grand chose susceptible de me surprendre ) ( koike ! )

[invite8915d466]

pas du tout rassurant à mon sens :

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81325.html

According to the latest data released Sunday, radioactive iodine-134, a substance which sees its radiation release reduced to about half in some 53 minutes, existed in water at the No. 2 reactor's turbine building at an extremely high concentration of 2.9 billion becquerels per 1 cubic centimeter.

alors, le Cl-38, on pouvait avoir un doute,mais I-134, je ne vois pas d'erreur typographique possible. Or il faut réaliser ce que ça veut dire : c'est un produit de fission de durée de vie courte, donc il ne peut pas etre resté plus de quelques heures après l'arrêt des réacteurs. Arrêtez moi si je me trompe, mais pour moi, ça signifie que de la fission auto entretenue se produit encore dans le réacteur, et donc , qu'une partie est au voisinage du seuil critique... ou je me trompe?

[emmanuel30]

Dans ce cas la , et compte tenu de la structure des couches sous le japon : qu'est ce que pourrait donner un " syndrome brésilien " ?

Si le corium pouvait traverser la croute terrestre sans exploser ce serait peut être le moins pire des scénarios.
lien

Bien évidemment, ce concept est erroné puisque la gravité, si elle peut à la limite entraîner la pénétration du matériel en fusion dans le manteau puis le noyau terrestre, n'autoriserait pas sa progression inverse vers la périphérie de la planète.

De plus, dans le scénario où un corium s'enfoncerait initialement dans le sol, même en tenant compte de ce que la densité du corium est plus importante que celle des terrains qu'il traverse, il perdrait progressivement de sa substance fissile qui resteraient accrochées le long des parois du puits ainsi foré, et le corium serait progressivement dilué en étant mélangé avec la matière entraînée par le forage du puits. En réalité, une masse de corium en déplacement ne peut pas se maintenir très longtemps en fusion.

pas du tout rassurant à mon sens :

+1
Plus le temps passe et moins je suis rassuré.

[SK69202]

Bonjour.

Oui, cette affaire d'isotope est plus que curieuse, on paniquera à l'explosion, par contre là où c'est aussi le bo..., c'est dans la localisation de ces analyses, il n'est absolument pas fait de relation entre la salle turbine contaminée où l'analyse est faite et l'état du réacteur associé à cette salle.
Ou alors tous sont en criticité quelques part.
D'un autre coté il y a eu tellement d'eau de mise qu'il doit y avoir un beau mélange entre les fuites de chacun des réacteurs.

@+

[inviteb836950d]

Gilles, de quelle(s) réaction(s) provient I-134 ?

[invite5321ebfe]

(...) ça signifie que de la fission auto entretenue se produit encore dans le réacteur, et donc , qu'une partie est au voisinage du seuil critique... ou je me trompe?

Ben s'il y a émission de produit de fission, c'est que l'on est déjà en accident de criticité (celui-ci se définissant au sens large comme une libération d'énergie par fission non contrôlée), non ?

Ensuite, la question est plutôt l'évolution possible de la merdouille qui est dans les cuves et réacteurs (combustible + eau de mer + béton + cuve + éventuellement corium à la base). On risque apparemment l'explosion de vapeur et l'explosion hydrogène d'un côté (pires scénarios), la continuation sur plusieurs jours/semaines de réactions non contrôlées mais locales d'un autre côté.

C'est ainsi que je vois les choses, mais je me trompe peut-être. Je crains qu'aucun modèle de physique nucléaire puisse prévoir ce qui passe à l'intérieur des enceintes. (?)

[invite4bae7ee1]

bien évidement,l 'allusion a un "syndrome brésilien " par analogie avec le syndrome chinois " évoqué lors de l'incident de tree miles Island est juste une image :
Ou je m'inquiète c est au niveau des mouvements tectoniques : vu que dessous ca bouge pas mal aussi !
si un sismologue passait par la pour nous donner son avis ?

[invite8915d466]

Gilles, de quelle(s) réaction(s) provient I-134 ?

de la fission des noyaux fissiles - U235 en l'occurence. Ce sont simplement un des produits possibles quand on casse un noyau (comme les autres isotopes de l'iode, dont le "célèbre" 131, le Cs 137 , le baryum ...) . Les fissions cassent le noyau 235 en deux fragments de masse environ moitié , en produisant une ribambelle d'isotopes de radioactivités très variables.
Normalement, la fission se produit de façon importante que quand on passe le seuil de criticité - et normalement dès que ce seuil est dépassé ça s'emballe et ça explose : c'etait le cas à Tchernobyl , même si l'emballement à rapidement dispersé le combustible et évité une vraie explosion nucléaire. Or là, ça n'a pas explosé. La seule explication que je voie, c'est qu'il y a une régulation naturelle par l'eau , qui se produit naturellement dans les réacteurs et explique leur stabilité : l'eau liquide accélère la réaction en modérant les neutrons, mais si elle s'emballe, ça chauffe et ça vaporise l'eau, qui ne joue plus son role de modérateur, donc ça se calme (c'est ce processus qui a entretenu le réacteur nucléaire naturel d'Oklo pendant des centaines de milliers d'année, par bouffées) . On est peut etre "au bord du précipice" avec une partie du réacteur continuellement au bord de la divergence, mais encore régulé. Pour combien de temps ?

[Pio2001]

Bonjour,
Quelqu'un peut-il nous expliquer les différentes explosions possibles ?

Les explosions d'hydrogène, on a vu, il y en a eu plusieurs. Cela suffit à effondrer un bâtiment. Et même, dit-on à "projeter en l'air une dalle de 2000 tonnes de béton" (Tchernobyl).

Gillesh38 vient de nous parler de l'explosion nucléaire. C'est la première fois que je vois cela évoqué depuis la catastrophe. J'en avais entendu parler auparavant pour Tchernobyl, mais on considérait cela comme une théorie conspirationniste, ou alors comme une psychose des autorités de l'époque qui auraient envoyé des liquidateurs au casse-pipe de peur que cela se produise.
Bien qu'il y ait un fondement physique, faut-il classer cela dans les "scénarios farfelus" ?
La question ne semble pas être de savoir si cela peut se produire, apparament, cela peut, mais quelle est la probabilité pour que cela arrive ? Suffit-il que les matériaux se séparent, puis soient immergés de façon homogène, comme Gillesh38 le suggère, ou bien faut-il de surcroît que le corium adopte une géométrie symétrique qui a une chance sur un million d'apparaître spontanément, comme il me semble m'en souvenir ?

Et enfin, on parle beaucoup "d'explosion de vapeur", qui se produirait si le corium s'enfonce jusqu'à une nappe d'eau souterraine, ou s'il tombe à l'eau.
De quoi s'agit-il ? Est-ce différent d'une explosion d'hydrogène ?

[invitec522b4c1]

+1 pour les questions ci-dessus ; plus une question :
ça donne quoi comme résultat à*l'échelle mondiale si ça pète ? Un nuage dangereusement radioactif peut-il arriver chez nous ? Y aurait-il un courant marin radioactif qui resurgirait des décennies plus tard sur une plage innocente, ou bien contamination des réseaux trophiques à large échelle ?

[SK69202]

Bonjour

Quand les barres de combustible ont fondu, il s'est formé une mélasse des différents matériaux. Cette mélasse dépend de la température atteinte.
Les éléments se mélange par affinité chimique, physique et des contraintes environnementales locales (gravité, effet de bord, inhomogénéité en formation etc )

Que le mélange puissent conduire à une réaction en chaine explosive de forte puissance capable de faire un troisième champignon dans le ciel nippon, j'y crois pas trop, par contre en faire de faible puissance contenues plus ou moins par les bâtiments,oui.
Dans tous les cas les dispersions de radioactivité seraient importantes.

Ces explosions ne sont que des explosions de vapeur d'eau sous pression, la bouffée de chaleur due à la criticité fait bouillir l'eau, la pression monte très vite et l'explosion se produit.

Quelle puissance ces explosions peuvent atteindre, c'est une bonne question parce que cela dépend de l'énergie disponible et de la taille de la zone en criticité.

Pour l'instant il y a toujours de l'eau sous la base du combustible qui est lui même arrosé en continu (trop peut être, on la retrouve dans les locaux turbine)), donc le corium ne monte pas tant que ça en température (les enceintes sont à moins de 200°C).
Et tant qu'il a de l'eau la température est limitée, donc pas de fusion et s'il n'y a plus d'eau l'hydrogène ne peut plus se former.
@+

[invite8915d466]

Gillesh38 vient de nous parler de l'explosion nucléaire. C'est la première fois que je vois cela évoqué depuis la catastrophe. J'en avais entendu parler auparavant pour Tchernobyl, mais on considérait cela comme une théorie conspirationniste, ou alors comme une psychose des autorités de l'époque qui auraient envoyé des liquidateurs au casse-pipe de peur que cela se produise.
Bien qu'il y ait un fondement physique, faut-il classer cela dans les "scénarios farfelus" ?
La question ne semble pas être de savoir si cela peut se produire, apparament, cela peut, mais quelle est la probabilité pour que cela arrive ?

personne ne te donnera une "probabilité" au sens mathématique, ça dépend de plein de facteurs inconnus ! on est dans l'exceptionnel, là.

ce qui peut se passer selon moi c'est
* l'arrivée brutale du corium fondu (à 3000°C, ce qui suppose "hors d'eau) dans une région où il y a une quantité importante d'eau -> formation subite de vapeur sous pression et explosion de vapeur (peu probable tant qu'il y a de l'eau dans les réacteurs, qui se vaporise au fur et à mesure - à condition de relacher la vapeur quand la pression devient excessive, ce qu'ils ont fait )
* réaction chimique du combustible avec l'eau + radiolyse -> production d'hydrogène qui peut exploser à condition qu'il y ait aussi de l'oxygène, ce qui est le cas par radiolyse (Tchernobyl), ou ici apparemment quand l'hydrogène a fui avec la vapeur et s'est accumulé dans le batiment supérieur - semblable à une explosion de gaz
* réaction nucléaire : il faut accumuler suffisamment de combustible jusqu'à atteindre une masse critique - facilité par la présence d'eau et par l'absence de modérateur. Dépend de plein de paramètres sur la concentration en matière fissile, la présence d'eau, etc.. impossible de quantifier la probabilité selon moi, mais ce n'est juste physiquement pas exclus. On serait alors probablement à des ordres de grandeurs au-dessus des précédentes. Quand on a vu le résultat d'une explosion d'hydrogène sur les batiments, on imagine ce que voudrait dire un emballement nucléaire.

[invite499b16d5]

Laquelle de ces affirmations est fausse:
-la radioactivité naturelle est de l'ordre de 2 milliSievert/an
-la radioactivité à Tokyo est actuellement de 0.2 milliSievert/heure
-la radioactivité à Tokyo n'est actuellement que 6 fois la radioactivité naturelle

C'est effrayant de voir, sur des sujet aussi graves, autant d'amateurisme de la part des media, même réputés sérieux.
On se demande même souvent s'ils ne confondent pas milli et micro...

[invitef036e60d]

Laquelle de ces affirmations est fausse:
-la radioactivité naturelle est de l'ordre de 2 milliSievert/an
-la radioactivité à Tokyo est actuellement de 0.2 milliSievert/heure
-la radioactivité à Tokyo n'est actuellement que 6 fois la radioactivité naturelle

C'est effrayant de voir, sur des sujet aussi graves, autant d'amateurisme de la part des media, même réputés sérieux.
On se demande même souvent s'ils ne confondent pas milli et micro...

J'ai entendu sur BFM tv il y a une heure : la radioactivité autour de la centrale est de 1000 milli "veurt" par heure bref...
Ils voulaient dire 1Sv/h? C'est énorme.

[inviteb836950d]

Le vice-président de Tepco, Sakae Muto, a déclaré que des éléments radioactifs avaient été "confondus" au cours d'analyses sur les échantillons prélevés dans la nappe. "Il s'est produit une confusion entre l'iode 134 et le cobalt 56", a platement détaillé Sakae Muto.

Ouf ! (pour l'instant...)

[Pio2001]

C'est pas faux... mais ce qui m'énerve le plus, moi, c'est tous les chiffres données par rapport "à la normale".

Cela ne donne aucune information utile, et cela empèche de se faire soi-même une opinion en omettant les chiffres eux-mêmes.

Si la concentration en fumée de cigarette est habituellement de une particule par kilomètre cube au coeur de l'antarctique, à quoi cela me servira de savoir que la concentration y est de "1 000 000 de fois supérieure à la normale" suite à un accident ? A rien, je ne peux en déduire aucune info sur le danger que cela représente.

Ce qu'il faut connaître, c'est la concentration par rapport à une certaine dose toxique. Par exemple, "six fois inférieure au seuil où le risque de cancer est avéré".

[inviteb22401df]

* réaction nucléaire : il faut accumuler suffisamment de combustible jusqu'à atteindre une masse critique - facilité par la présence d'eau et par l'absence de modérateur.

Je ne comprends pas cette phrase. Dans un réacteur la fission n'est possible que s'il y a un modérateur (à la différence d'une bombe), et c'est bien l'eau qui est le modérateur, non?

[invite499b16d5]

En tout cas, 1000 milliSv (1 Sv) par heure dans l'eau des sous-sols, ça c'est confirmé.

[SK69202]

Bonjour.

1000 milliSv (1 Sv) par heure dans l'eau des sous-sols, ça c'est confirmé.

C'est vrai
Le gouvernement japonais autorise 250 milliSv pour les intervenants, c'est vrai aussi
On lit ailleurs la radioactivité est 4 fois le seuil autorisé, ça c'est faux.

Avec 1000 mSv/h un intervenant prend sa dose autorisée en 1/4 d'heure, comme il s'agit d'une dose annuelle, la radioactivité est: nombre de 1/4 d'heures dans un an plus forte.

Ce qu'il faut connaître, c'est la concentration par rapport à une certaine dose toxique. Par exemple, "six fois inférieure au seuil où le risque de cancer est avéré".

C'est compliqué parce que les effets des faibles doses ne sont que des effets statistiques, sur 100 personnes qui prennent cette dose, X développeront un cancer, c'est à dire que les 100-X auront peut être des inquiétudes, mais rien à craindre.

Le seul truc ou est sûr, c'est sur les dose létales, exemple à 1000mSv/h, on est sur de sa mort (pour cette raison ) en 10 heures, aujourd'hui à Tokyo, il faut y vivre 5000 ans pour accumuler la dose certainement mortelle, dans la cour de la centrale, c'est plus d'une année.

En anglais, pour se rendre compte des ordres de grandeur.

@+

[ar13menia]

http://info.france2.fr/japon-seisme/...-68046497.html

sur ce cite il y a ecrit
"
A Tokyo, dimanche matin, la dose de radioactivité ambiante était de 0,22 milliSievert par heure, soit six fois la normale pour la ville. Cela reste néanmoins dans la fourchette de la moyenne mondiale de radioactivité naturelle, comprise entre 0,17 et 0,39 milliSievert/heure.
"
Mais c'est un mensonge puisque en µSv/h ca donnerais entre 220µSv/h or la norme est comprise entre 0,10µSv/h à 0,30µSv/h


en supposant que la radioactivité naturelle de tokyo soit de 0,20µSv/h le taux de radiation est 1100 fois superieure a la normale (220/0,20=1100)

et l'eau a 1000miliSv/h est 5 000 000 fois supérieure à la normale (1000milisv=1 000 000µSv donc 1 000 000/0,2=5000000)

[emmanuel30]

Laquelle de ces affirmations est fausse:
-la radioactivité naturelle est de l'ordre de 2 milliSievert/an
-la radioactivité à Tokyo est actuellement de 0.2 microSievert/heure
-la radioactivité à Tokyo n'est actuellement que 6 fois la radioactivité naturelle

c'est la ligne du milieux qui est fausse, correction en gras.

[inviteb14aa229]

* réaction nucléaire : il faut accumuler suffisamment de combustible jusqu'à atteindre une masse critique - .

Bonjour,

Je croyais que, pour qu'une réaction nucléaire s'amorce, il était également question d'une densité critique pour le combustible nucléaire.
Ainsi, dans une bombe A, un explosif conventionnel ferait imploser le combustible nucléaire jusqu'à obtenir cette densité.

[SK69202]

Bonjour.

Je croyais que, pour qu'une réaction nucléaire s'amorce, il était également question d'une densité critique pour le combustible nucléaire.
Ainsi, dans une bombe A, un explosif conventionnel ferait imploser le combustible nucléaire jusqu'à obtenir cette densité.

Valable pour le plutonium, pas pour l'uranium, où empiler suffisamment de matière suffit .

@+

[invite29cafaf3]

Bonjour.

Valable pour le plutonium, pas pour l'uranium, où empiler suffisamment de matière suffit .

@+

Ah ? Cela va à l'encontre de ce qui a été répété plusieurs fois dans le présent topic.
Donc résumons, il suffit d'empiler de l'uranium pour amorcer une réaction (fusion) nucléaire ? OK.
Question subsidiaire, combien de kilogrammes ... ou de tonnes, cela doit être connu, non ?
Mais j'avoue n'avoir jamais eu connaissance de cela.

[inviteb22401df]

Bonjour.

Valable pour le plutonium, pas pour l'uranium, où empiler suffisamment de matière suffit .

@+

Dans les deux cas, il faut une masse critique, et celle-ci varie (pour une sphère homogène) comme l'inverse du carré de la densité (cf le Los Alamos Primer http://en.wikipedia.org/wiki/Los_Alamos_Primer). La compression ne sert qu'à diminuer la masse critique nécessaire, aussi bien pour l'uranium que pour le plutonium.

Empiler assez de matière suffit, mais le "assez" dépend de façon complexe du combustible (part d'U235 % U238 ou Pu239), du modérateur (eau, eau lourde, graphite) et de la géométrie.

Cordialement

[inviteb22401df]

Ah ? Cela va à l'encontre de ce qui a été répété plusieurs fois dans le présent topic.
Donc résumons, il suffit d'empiler de l'uranium pour amorcer une réaction (fusion) nucléaire ? OK.
Question subsidiaire, combien de kilogrammes ... ou de tonnes, cela doit être connu, non ?
Mais j'avoue n'avoir jamais eu connaissance de cela.

J'ai ce graphique, qui semble indiquer que l'U238 n'est jamais critique, mais je n'en sais plus l'origine. Je pense qu'il correspond à une masse compacte d'uranium, sans modérateur. Quelqu'un pourrait-il confirmer?

Cordialement

[invitec522b4c1]

Donc résumons, il suffit d'empiler de l'uranium pour amorcer une réaction (fusion) nucléaire ? OK.
Question subsidiaire, combien de kilogrammes ... ou de tonnes, cela doit être connu, non ?

Il s'agit de fission et non fusion. La quantité de matière dépend de sa composition, il faut que l'uranium s'enrichisse suffisamment et que les autres éléments du mélange soient favorables à la réaction en chaîne ; le point important est qu'il y a largement plus qu'assez d'uranium, il n'est pas possible de savoir si le seuil de criticité sera suffisamment dépassé et qu'une explosion nucléaire de faible puissance aura lieu ou non, c'est juste que ça ne paraît pas impossible si la situation se dégrade. Si j'ai bien compris

Soit Tepco a sérieusement manqué de professionnalisme dans le traitement de ses données et finalement il n'y a pas d'éléments signant la reprise d'une réaction en chaîne, soit ils ont décidé de cacher la présence de ces éléments en prétextant une confusion grossière ? Dans un cas comme dans l'autre...

Scénario catastrophe : une petite explosion de nature quelconque évacue trop de matières radioactives sur le site, on ne peut plus s'approcher ; plus d'arrosage, la température monte, on n'a plus aucune donnée ; pas de bol, sur un des sites les conditions de criticité se remplissent et cette fois-ci c'est la grosse explosion, le contenu du cœur et de la piscine sont répartis sur des centaines de m à la ronde...
Plausible ?
Et encore une fois, est-ce que le gros nuage radiactif résultant présenterait un réel danger à l'échelle mondiale (genre cultures impropres à la consommation) ?

[yvan30]

Un réacteur sous-critique (après la chutes de barres de contrôle) n'est pas un réacteur ou il n'y a plus de fission, le nombre de fission diminue dans le temps, très vite au début puis de plus en plus lentement.
Certains produit de fissions émettent des neutrons sinon un réacteur ne pourrait pas démarrer juste en sortant les barres de contrôle du coeur.
D'ailleurs dans un coeur neuf (les 2 premières années) il existe des "barres de contrôles" dites sources qui émettent des neutrons.
Ils est donc normal d'avoir des produits de fissions à vie courte en ce moment, car il y a encore quelques fissions.
La pureté nucléaire (enrichissement) pour les militaires est supérieure à95%, dans un réacteur c'est 4 à 5% d'U235, il y a donc beaucoup d'impuretés qui captent les neutrons ou les éjectent par des choc élastique, ils sont perdu pour la fission.
De plus l'iode 134 (49 protons) peu également provenir de la décroissance de l'étain 134 (50 protons) par émission bêta moins (un neutron se transforme en proton ou d'un antimoine 136 (51 protons) avec émission alpha (2 protons +2 neutrons) ....