Explosion à Fukushima

[invite29cafaf3]

L'ASN doit justifier l'arrêt, en expliquant pourquoi la centrale n'est pas sûre. Ce sera pareil pour l'audit : s'il y a des choses à améliorer, ou des centrales à fermer, l'ASN devra justifier ça décision.
Donc une fois de plus, je ne vois pas ce qu'apporte l'audit par rapport aux inspections habituelles si c'est mené par les mêmes.

SA décision ne serait pas plus mal, non ?
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[invitea4a042cf]

Oups, pas les yeux en face des trous, je vais me coucher

[yvan30]

Sur chaque site il existe des auditeurs internes, hiérarchiquement ils sont rattachés directement à la direction, ils jouissent donc d'une indépendance certaine vis à vis des différents chefs de services.
A l'échelon national au sein de l'exploitant, il existe une service d'inspection qui ''surveille'' les centrales y compris les auditeurs internes.
Puis vient la ligne de surveillance gouvernementale par l'ASN.
Puis la ligne de surveillance internationale par l'AIEA.
Cette organisation, lourde s'il en est, est une demande de l'AIEA qui demande à chacun des niveaux, exploitant, gouvernement ce travail de surveillance.
En fait je pense que l'ASN est sous la surveillance de l'AIEA, je m'explique.
Tous les incidents que l'exploitant déclare, de sa propre initiative ce qui est une obligation légale, sont analysés par l'ASN.
L'AIEA est informé de tout, analyse locale et nationale par l'exploitant, analyse gouvernementale par l'ASN et surtout les actions correctrices faites, recommandés, imposés.
Lors des ''peer revue'' (1 tout les 10 ans sur chaque site soit pratiquement 2 par an pour EDF) l'AIEA a une excellente vision du parc Français et de son exploitant unique.
De fait elle a également une excellente vision du travail (ou pas), de la compétence (ou pas), de l'intégrité (ou pas) de l'organisme de contrôle gouvernemental.
Mais il existe un réel risque de ''mode commun'' car les auditeurs locaux viennent en partie de la branche locale d'exploitation, les inspecteurs edf viennent en partie des auditeurs locaux, les inspecteurs de l'ASN viennent des mêmes écoles que les gens d'edf, et l'AIEA est composé d'une partie des mêmes personnes en mission.

Encore une foie c'est une opposition forte et surtout éclairée qui fait bouger les choses, alors à vos mail vers vos députés.

[JPL]

Mais il existe un réel risque de ''mode commun''

En sécurité des système on parle de défaillances de mode commun. Est-ce un clin d’œil à cela en transférant sur le plan humain ce qui est connu sur le plan technique ?

[invitef4c6a1be]

L'ASN doit justifier l'arrêt, en expliquant pourquoi la centrale n'est pas sûre. Ce sera pareil pour l'audit : s'il y a des choses à améliorer, ou des centrales à fermer, l'ASN devra justifier ça décision.
Donc une fois de plus, je ne vois pas ce qu'apporte l'audit par rapport aux inspections habituelles si c'est mené par les mêmes.

Je partage pleinement. La démarche de cet audit me semble être copie proche de la démarche actuellement mise en oeuvre par l'ASN, notament dans le cadre du réexamen périodique de sûreté des installations. Certes la démarche est focalisée sur 5 thématiques, mais cet audit ne fait qu'accélerer la démarche de réexamen de sûreté sur ces points.

[arbanais83]

De l'eau faiblement radioactive va être rejetée par Tepco dans le Pacifique.
Où ?
Directement sur le site par pompage et rejetée directement à proximité ?
Où transvasée sur une barge pour être larguée chez les voisins ?
Faiblement radioactive cela veut il dire qu'il s'agit d'éléments radioactifs qui perdront rapidement de leur radioactivité ou cela peut-il être de l'eau contenant de faibles quantités de plutonium mais étant capable de rester radioactif quelques centaines de milliers d'années ?
Pour tous ces éléments radioactifs présents dans l'eau, les plus lourds uranium et plutonium ne pourraient ils pas être récupérés par gravitation ( décantation) ou par centrifugation ? et cela même si ça représente des milliers de tonnes à traiter.

J'ai trouvé cela sur le web

Le Japon a parallèlement demandé à la Russie l'envoi d'une usine flottante utilisée pour le démantèlement des sous-marins nucléaires qui permettrait de solidifier l'eau contaminée provenant de la centrale, mars, rapporte mardi l'agence de presse Interfax.

"Actuellement en service près de Vladivostok, la plate-forme "Sourouzane", l'une des usines de retraitement de déchets radioactifs liquides les plus importantes au monde, permet de solidifier 35 m3 de liquide contaminé par jour."

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre comment ils s'y prennent.
ils évaporent l'eau pour garder les radioéléments les plus lourds ?
Comment solidifier un liquide sans le congeler ? le mettre sous forme de gélatine ou de mousse ?

[arbanais83]

Japonais ou Soviétiques même inconscience, ou comment interpréter ces termes de Tepco vus sur le site Boursier.com

Selon Tepco, au moins quatre des six tranches de la centrale seraient mises hors service une fois le problème réglé, ce qui pourrait prendre des années, voire des décennies.

http://www.boursier.com/actualites/r...sie-83856.html

[SK69202]

Bonjour.

Tepco savait au moment où la décision d'injecter de l'eau de mer que ses réacteurs étaient perdus.

L'homo soviéticus ayant disparu, il y en a pour un bout de temps à avoir les centrales ouvertes à tous vents, le tarif de recrutement des "jumpers" est à 2500$ de l'heure mais ,lire la NHK avant:

The monitor told NHK that no one can enter the plant's No. 1 through 3 reactor buildings because radiation levels are so high that monitoring devices have been rendered useless. He said even levels outside the buildings exceed 100 millisieverts in some places.

@+

[arbanais83]

Bonjour.

Tepco savait au moment où la décision d'injecter de l'eau de mer que ses réacteurs étaient perdus.


@+

Pourtant ils semble encore vouloir exploiter les 2 autres en milieu contaminé comme les soviétiques.

[invite8915d466]

comme les guerres ont fait faire de grand progrès à la médecine, je pense que Fukushima va faire faire de grands progrès à la robotique en milieu fortement radioactif ... si tout n'a pas explosé avant !

[inviteb9a21558]

Le Japon a mis des "normes" pour la radioactivité des aliments en mer:

http://lci.tf1.fr/monde/asie/2011-04...a-6361358.html

Iode 131 : 2000 becquerels/kg
Cesium : 500 becquerels/kg

...

C'est pas des quantités ENORMES ça déjà?

[yvan30]

J'ai trouvé cela sur le web
.

"Actuellement en service près de Vladivostok, la plate-forme "Sourouzane", l'une des usines de retraitement de déchets radioactifs liquides les plus importantes au monde, permet de solidifier 35 m3 de liquide contaminé par jour."

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre comment ils s'y prennent.
ils évaporent l'eau pour garder les radioéléments les plus lourds ?
Comment solidifier un liquide sans le congeler ? le mettre sous forme de gélatine ou de mousse ?

Le traitement des matières en suspension se fait classiquement par filtration, typiquement jusque 5 µm, en complément par résines échangeuses d'ion.
Puis il faut extraire les matières en solution.
Pour extraire les gaz, on réchauffe légèrement l'eau (60°C) et on la pulvérise ce qui libère les gaz dissous. L'eau est ensuite condensé et les gaz stocké en attente de décroissance naturelle car en général ils sont à demi vie courtes.
Ensuite on utilise l'évaporation qui concentre les matières en solution.
Le sirop obtenu, les résines, les filtres tous fortement contaminés sont coulé dans des bloc de béton spéciaux.

[yvan30]

En sécurité des système on parle de défaillances de mode commun. Est-ce un clin d’œil à cela en transférant sur le plan humain ce qui est connu sur le plan technique ?

Ben oui, tous ces cerveaux sont formatés à l'identique, il faut parfois un histrion pour bouleverser les choses.
D'un autre coté, chacun à son poste estime devoir prouver que l'autre ne fais pas suffisamment bien son boulot et la quête des poux sur la tête est un sport largement pratiqué.

[arbanais83]

Le traitement des matières en suspension se fait classiquement par filtration, typiquement jusque 5 µm, en complément par résines échangeuses d'ion.
Puis il faut extraire les matières en solution.
Pour extraire les gaz, on réchauffe légèrement l'eau (60°C) et on la pulvérise ce qui libère les gaz dissous. L'eau est ensuite condensé et les gaz stocké en attente de décroissance naturelle car en général ils sont à demi vie courtes.
Ensuite on utilise l'évaporation qui concentre les matières en solution.
Le sirop obtenu, les résines, les filtres tous fortement contaminés sont coulé dans des bloc de béton spéciaux.

Merci pour cette explication.
Il était donc possible de traiter cette eau contaminée sans avoir à la rejeter à la mer.
La rejeter volontairement est donc un problème de coût, le stockage provisoire aurait pu être fait dans un pétrolier ou navire citerne.

[yvan30]

L'ASN ne se contente pas de "noter et faire remonter". Elle peut ordonner l'arrêt d'une installation si elle juge que sa sécurité est insuffisante. Donc je ne vois pas ce que l'audit apporte de plus, s'il est confié à la seule ASN.

Pas seulement la sûreté mais le défaut de comportement vis à vis de la sûreté (culture sûreté), je n'ai plus en tête la centrale française qui a été mise à l'arrêt par l'ASN pour défaut de transparence. Un incident n'ayant pas été déclaré dans les "délais réglementaires", l'audit qui suivi démontra des failles dans la "culture sûreté"
Au Canada il s'est également produit la même chose.

[yvan30]

Merci pour cette explication.
Il était donc possible de traiter cette eau contaminée sans avoir à la rejeter à la mer.
La rejeter volontairement est donc un problème de coût, le stockage provisoire aurait pu être fait dans un pétrolier ou navire citerne.

Si le seuil de contamination est faible les délais de traitement sont énormes, Le BAN (bâtiments des auxiliaires nucléaire) qui retraite les effluents est presque 2 fois plus gros que le bâtiment réacteur sa capacité de traitement est de l'ordre de 50 m3 par heure.
Comme pour toutes pollutions il existe des seuils réglementaires de rejet, pour faire simple pour un site la limite est une augmentation inférieure à 1% de l'activité naturelle du lieu.
Le principe du grand réservoir de stockage existe en France sous le nom de ''bâche Pellerin''... apte à recevoir les effluents pour un accident concernant une seule tranche. Une autre solution retenu est la ré injection des effluents dans le bâtiment réacteur.
Toutes ces solutions n'ont qu'un défaut, les pompes sont électriques.

[invite8915d466]

crainte de nouvelles explosions avec l'accumulation d'hydrogène dans le réacteur N°1 (ce qui signifie que la température continue à dépasser 1000 °C à certains endroits du réacteur ou des piscines, avec un combustible partiellement hors d'eau). Ils essayent de rendre l'atmosphère inerte en y injectant de l'azote ...

http://www.20minutes.fr/article/7018...sion-fukushima

[Moinsdewatt]

Les Japonais pensent injecter de l' Azote gazeux pour tenter d' éviter des explosions d' Hydrogéne encore redoutées sur le réacteur n°1.

lire ici : http://www.francesoir.fr/actualite/i...ion-89078.html

[invite9cfc5b89]

Le sirop obtenu, les résines, les filtres tous fortement contaminés sont coulé dans des bloc de béton spéciaux.

Ensuite, il reste les blocs de beton speciaux dont on doit s'occuper...

C'est me semble-t-il la problematique general pour les dechets nuc. On transforme un dechet sous une certaine forme dans un dechet sous une autre forme. Il n'est meme pas toujours evident que le dechet final soit plus maniable que le dechet initial.

En l'occurence, vu les volumes d'eau a traiter, il me semble que le meilleur dechet est.... sous forme d'eau. On peut la renvoyer en mer ou il y a la dilution maximum. C'est vraiment pas terrible, mais sans doute mieux que d'avoir des montagnes de beton sur la terre ferme qui degagent ou degageront de la radioactivite' avec l'usure dans le temps. Au fil des semaines et des annees, il y aurait toujours plus de beton et toujours plus de radioactivite' degagee.

[invite986312212]

à propos d'hydrogène, je pense à un truc: si j'ai bien compris il est produit par la décomposition de d'eau à haute température. Est-ce que ça serait intéressant de conduire un réacteur nucléaire à très haute température, de façon à produire de l'hydrogène plutôt que de la vapeur d'eau? on pourrait ensuite utiliser cet hydrogène, à condition de le comprimer, dans les moteurs de voiture. Je me demande si c'est plus ou moins rentable comparé à la chaîne réaction nucléaire -> électricité -> véhicule électrique.

bon évidemment, si le bousin expose à tout bout de champ ça va pas trop marcher...

[invitea1d1e7c6]

Pas sûr à mon avis, d'autant que ces genres d'échanges thermiques (nucléaire->hydrogène), puis (hydrogène->moteur thermique voiture) ne doivent pas être très "performant". Je crois me souvenir de surcroît, que l'hydrogène est difficile à compresser et surtout à stocker (atome de très petite taille traversant certaines parois). Autres remarques en réponse ?

[papy-alain]

En tout cas, il est important que ca ne pète pas dans les prochains jours, car la météo prévoit des vents de nord/nord est à partir de dimanche, c'est à dire dans la direction de Tokyo.

[invite8915d466]

à propos d'hydrogène, je pense à un truc: si j'ai bien compris il est produit par la décomposition de d'eau à haute température. Est-ce que ça serait intéressant de conduire un réacteur nucléaire à très haute température, de façon à produire de l'hydrogène plutôt que de la vapeur d'eau? on pourrait ensuite utiliser cet hydrogène, à condition de le comprimer, dans les moteurs de voiture. Je me demande si c'est plus ou moins rentable comparé à la chaîne réaction nucléaire -> électricité -> véhicule électrique.

c'est un des projets de réacteurs de 4e génération (le VHTR). Mais bon il n'est pas question que l'hydrogène soit produit par attaque chimique du combustible comme à Fukushima bien évidemment (l'eau ne se décompose pas toute seule, à Fukushima c'est l'oxydation des gaines qui a produit l'hydrogène).

L'hydrogène serait produit par des réactions chimiques annexes à haute température. Ca reste de la recherche.

[Moinsdewatt]

Une nouvelle pompe à béton (aussi pour l' eau) dont il avait été question il ya quelque jours arrive par avion. Un Antonov.

photo dans Usine Nouvelle :

L’entreprise allemande Putzmeister fait partie des fournisseurs de pompe à béton pour la centrale nucléaire de Fukushima. Il s’agit de camions dotés d'un immense bras articulé normalement utilisé pour couler du béton sur des chantiers de bâtiments élevés. Les plus grands peuvent atteindre 70 mètres. A Fukushima, le béton est remplacé par de l'eau.

[yvan30]

Ensuite, il reste les blocs de beton speciaux dont on doit s'occuper...

C'est me semble-t-il la problematique general pour les dechets nuc. On transforme un dechet sous une certaine forme dans un dechet sous une autre forme. Il n'est meme pas toujours evident que le dechet final soit plus maniable que le dechet initial.

En l'occurence, vu les volumes d'eau a traiter, il me semble que le meilleur dechet est.... sous forme d'eau. On peut la renvoyer en mer ou il y a la dilution maximum. C'est vraiment pas terrible, mais sans doute mieux que d'avoir des montagnes de beton sur la terre ferme qui degagent ou degageront de la radioactivite' avec l'usure dans le temps. Au fil des semaines et des annees, il y aurait toujours plus de beton et toujours plus de radioactivite' degagee.

En général le stockage des coques bétons est d'une durée de 300 ans, le temps que leur niveau de radioactivité soit bas.

La combustion du bois produits du CO2 que la nature convertie en carbone, il me semble que 6 Ha de foret absorbe 1 tonne de CO2 par an, qu'une petite voiture (130g/km) produit en 7700 km.
Mais la combustion du bois produit aussi du CO dont la durée de vie est proche de celle du DTT que l'on trouve encore dans le sang humain 50 ans après son interdiction.
Le nucléaire fait peur, très peur, s’inquiète ton autant de l'agrochimie, des OGM qui font 200 000 décès par an en Inde*?
200 000 c'est le nombre de suicide de paysan qui ne peuvent plus payer leur dette d'insecticide pour la culture de coton transgénique censé résister aux insectes.
LOL si ce n'était pas ci grave.
Mais je m'énerve

[invite523f4369]

Bonjour,

d'abord merci aux intervenants réguliers de ce fil : c'est technique, clair, sans hors sujet ni passion.

J'ai deux questions :
- quelles sont les réactions nucléaires qui produisent les isotopes radioactifs de l'iode dans un réacteur nucléaire ;
- comment fonctionnent les centrales de type Fukushima : y a-t-il un circuit primaire puis un secondaire, des génerateurs de vapeur???

D'avance merci pour vos explications.

[Gilgamesh]

Le nucléaire fait peur, très peur, s’inquiète ton autant de l'agrochimie, des OGM qui font 200 000 décès par an en Inde*?
200 000 c'est le nombre de suicide de paysan qui ne peuvent plus payer leur dette d'insecticide pour la culture de coton transgénique censé résister aux insectes.

Attention, cette histoire de suicide "à cause des ogm" relève de la légende urbaine.

La presse indienne avait déjà relevé ce problème de société du suicides des paysans endetté (avec des chiffres aussi grand que 100 000suicide/an) dans les années 90s, avant même que le premier ogm (coton BT) soit cultivé en Inde (2002). Et aucune étude sérieuse n'a ensuite permis d'attribuer ces suicides spécifiquement au fait de cultiver des ogm.

a+

[papy-alain]

Si le nucléaire fait peur, c'est surtout parce qu'on ne le voit pas. C'est un peu pour la même raison que je n'ai jamais osé me baigner en mer la nuit.

[inviteb14aa229]

- comment fonctionnent les centrales de type Fukushima : y a-t-il un circuit primaire puis un secondaire, des génerateurs de vapeur???

Bonjour,

A ma connaissance, les centrales de Fukushima ont seulement un circuit primaire.

[stefjm]

Si le nucléaire fait peur, c'est surtout parce qu'on ne le voit pas. C'est un peu pour la même raison que je n'ai jamais osé me baigner en mer la nuit.

C'est aussi lié à la bombe...
Coté chimie, il n'y a plus beaucoup de poilus pour témoigner de ce qui s'est passé dans les tranchées en 1914-18.