En résumé : on est les meilleurs, nos inspecteurs n'ont rien à apprendre de personne, les autres sont tous nuls, circulez y'a rien à voir.Envoyé par yvan30
Heureusement que les inspecteurs de l'ASN n'ont pas autant d'oeillères et de certitudes que toi ! Sinon, on l'aurait peut-être déjà eue, notre catastrophe.
Cette faillite est essentiellement due à l'absurdité de coter une société de production d'électricité en bourse. Comme si la fourniture d'un besoin primaire des citoyens devait être soumis aux mouvements déraisonnés de panique des investisseurs.
Qu'il n'aurait jamais du céder.puisque l'état va devoir reprendre le géant mondial.
Aucun rapport avec la solidité d'un crédit, mais avec le sujet dont tu as parlé: la rentabilité du nucléaire.2/ T'établis la solidité de ton crédit en fonction de tes dépenses ???
Pour le Japon, le prix de cette catastrophe s'élève à moins de 5 ans de production d'électricité par le pétrole. Or ça fait plus de 40 ans qu'ils produisent de l'électricité avec du nucléaire (dont 25/30 ans avec la même proportion qu'aujourd'hui).
Comme tu as déclamé sans argument que le nucléaire n'est "évidemment pas rentable", j'aimerais que tu expliques pourquoi.
attention ce n'est pas avec du pétrole qu'ils auraient fait de l'électricité, mais avec du charbon et du gaz, et les tensions sur les prix sont moins grandes. En plus, il faut rajouter en plus le coût propre du nucléaire, ça vient en surplus.
Je rappelle que les discussions d'économie sont exclues des forums de FS.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est une présentation caricaturale et très tendancieuse des choses. Ce que tu décris c'est en fait la réévaluation d'un risque avec l'amélioration des connaissances et c'est une démarche de base qui n'implique nullement que le travail précédent ait été mal fait.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
1/ tu n'as réellement pas compris de quelle thèse je parlais. Le modèle nucléaire libérale n'est pas viable. Le reste ne concerne pas ma thèse.Aucun rapport avec la solidité d'un crédit, mais avec le sujet dont tu as parlé: la rentabilité du nucléaire.
Pour le Japon, le prix de cette catastrophe s'élève à moins de 5 ans de production d'électricité par le pétrole. Or ça fait plus de 40 ans qu'ils produisent de l'électricité avec du nucléaire (dont 25/30 ans avec la même proportion qu'aujourd'hui).
2/ Cet emprunt ou création artificielle de monnaie. Ne va pas servir à soigner ou à reloger les gens. Mais à empêcher que tepco coule pour finir le travail et relancer la production d'energie dans le pays.
C'est juste le prix de ca. A ceci il faut rajouter les pertes en actif, les intérets, les soins, la catastrophe alimentaire et l'inflation etc...
après vous pouvez interdire de parler d'economie parce que visiblement vous avez de grosses lacunes. Contentez vous de résoudre des equations.
Dernière modification par fridirick ; 04/04/2011 à 13h27.
A sujet des incidents, j'ai fait une analogie avec la conduite routière page 31 message n°542
Je ne vois pas en quoi c'est tendancieux ou caricatural. Clairement, l'ASN va en partie évaluer son propre travail, certes en réévaluant le risque pour tirer les leçons de Fukushima, mais il s'agit quand même de porter un regard critique sur les décisions précédentes.
Dans quelle autre industrie, dans quelle autre activité, l'audit est-il mené par ceux qui sont partie prenante ???
Au moins, on aurait pu faire une commission d'audit incluant des gens de l'ASN, mais comprenant aussi de nombreuses personnes extérieures.
Pas d'agressivité, s'il te plaît. L'équipe en charge du forum a parfaitement le droit de définir les domaines acceptés pour les discussions. L'exclusion de ce domaine repose sur diverses raisons : risque d'opposition passionnelle de doctrines, dérapage presque obligé vers la politique (encore plus exclu sur ces forums). De fait, pour ces raisons il est vrai que nous n'avons pas cherché à recruter des modérateurs pour ce domaine, mais il y a de bonnes raisons en amont. Et le bon sens populaire dit : qui trop embrasse mal étreint. Donc limitons-nous aux aspects scientifiques et technologiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Quand j'ai certainement maladroitement dit :
les experts Espagnols champion entre autre du look extérieur, les anglo saxons champion de la propreté interne leur référence pas une goutte d'eau par terre, pas une ampoule grillée, pas de vin ni bière au restaurant d'entreprise, les pays de l'est c'est la paperasse chaque inspecteur viens avec sa culture et il faut etre au top dans chaque domaine, cela dure un dizaine de jour dur très dur, mais necessaire.
J'ai voulu dire qu'en plus du standard international, chaque inspecteur a sa marotte, et si ses exigences ne sont pas atteinte il y a un recom, cela relève d'autant le niveau à atteindre.
De plus si un bonne pratique est découverte dans une des centrales mondiale, cette bonne pratique est intégré dans le standard ce qui oblige les exploitants à progresser.
Me faire dire : on est les meilleurs, nos inspecteurs n'ont rien à apprendre de personne, les autres sont tous nuls, circulez y'a rien à voir.
est une imposture
OK, j'avais mal compris, mais il faut dire que ton message n'était pas très clair.
Reste que je ne comprends toujours pas pourquoi c'est l'ASN qui est, seule, chargée de l'audit. Alors qu'il y a plein de gens compétents ailleurs aussi, mais non impliqués dans les centrales françaises.
Ah. Dans ce cas j'aimerais poser deux questions :
- Est-il vrai qu'il n'y a pas réellement de nucléaire civil en ex-URSS ?
Et que par conséquent il y aurait des arrière-pensées militaires derrière le fonctionnement des centrales soviétiques ? Plus haut, Gilles paraît dubitatif.
- Qu'est-ce que les responsables de la centrale ont réellement essayé de faire avec leur expérience ? Peut-on mettre sur le même plan Tcherno, peut-être dû à une grossière erreur, et d'autre part TMI et Fukushima dus à des problèmes imprévisibles, internes dans le 1er cas, externes dans l'autre ?
D'après ce que j'ai cru lire quelque part, vu le niveau de complexité il n'est pas évident-évident de faire un audit d'une centrale.
Mais justement l'ASN n'est pas impliquée dans la gestion des centrales. Et qui a avancé des objections sur la conception des logiciels de gestion de l'EPR ?
Et où y aurait-t-il ailleurs des gens compétents sur la structure et la gestion des centrales ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Les gens compétents quand on veut en trouver on en trouve toujours.
Des gens compétents et indépendants c'est un peu plus rare.
Mais c'est quand même effarant de voir les levés de boucliers dès que l'on parle d'adjoindre aux audits en cours des personnes non seulement compétentes mais encore perçues comme indépendantes des lobbies et ayant un oeil neuf non conditionné.
J'ai longtemps été un fervent défenseur du nucléaire convaincu aussi par les versions officielles d'indépendance énergétique, rentabilité et coût de l'énergie, énergie propre, et garantie de sécurité de nos centrales.
J'avoue que je le suis de moins en moins même si je reste attaché à notre indépendance énergétique ( c'est le seul point que j'ai encore en faveur du nucléaire).
Je ne crois plus dans la rentabilité du nucléaire.
Les atermoiements, les changement de règles élémentaires que je considérais comme juste ( provisionnement du coût de démantèlement qui passe quasiment à la trappe, petits arrangements avec les normes... )
L'incapacité à mener un démantèlement d'une centrale à son terme
( Brénnilis est à l'arrêt depuis 27 ans et toujours pas démantelée )
Le fait de ne pas vouloir subordonner la mise en service d'une nouvelle centrale au démantèlement effectif d'une ancienne.
A un niveau moindre la perte de confiance dans la sécurité de nos installations,
Cette perte de confiance est plus liée à la non transparence des infos et à la non indépendance des audits ( ce n'est peut être qu'une perception et pas une réalité mais cela influe quand même sur l'homme ) qu'à la réalité du risque et de l'état de nos centrales.
Sans réponses et solutions apportées aux points ci-dessus, si un référendum devait être organisé sur ce sujet, je voterais contre.
Et cela bien que convaincu à tors ou à raison que les nouveaux réacteurs sont plus sûr du point de vue de la sécurité.
J'aimerais bien savoir combien d'argent a ete' depense' depuis le debut de la crise. Les indemnisations, c'est politique et ca peut etre pas grand chose. Mais les interventions sur le chantier, c'est autre chose. Les compagnies etrangeres ne vont pas donner du matos ou de l'energie gratuitement...
Ce qu'il faudrait, c'est avoir un ordre de grandeur. Combien de temps l'etat japonais peut il tenir au rythme de depenses actuelles ? Parce que 17 milliards d'euros, meme pour un etat, c'est une somme tres importante !
Elle est impliquée dans la sécurité des centrales et dans leur autorisation de fonctionner. C'est justement de ça qu'il s'agit dans l'audit, bien plus que de la gestion au jour le jour.
Je pense que les gens de l'ASN sont plutôt compétents et honnêtes, je l'ai dit à plusieurs reprises. Mais je ne pense pas qu'ils puissent apporter beaucoup plus que ce qu'ils font déjà. Or, si on lance un grand audit sur l'ensemble des centrales, c'est bien pour remettre tout sur la table, non ?Et qui a avancé des objections sur la conception des logiciels de gestion de l'EPR ?
Je l'ai déjà dit dans plusieurs messages, j'ai vraiment l'impression de me répéter, ou bien tu ne me lis pas. On en trouve dans les autorités de sûretés d'autres pays, à l'AIEA, dans certains laboratoires publics (notamment sur certaines questions précises, telles que le vieillissement des matériaux, la gestion du risque, les calculs de probabilité d'événements très rares,...). De plus, je pense que les gens de l'ASN doivent faire partie de la commission qui auditera. Simplement, ils ne doivent pas être les seuls, ni même majoritaires.Et où y aurait-t-il ailleurs des gens compétents sur la structure et la gestion des centrales ?
Je rappelle les ordres de grandeur. Budget de la france = 250 milliards d'euros (par an ) environ. Si il y a 17 milliards de depenses en quelques mois, il est clair que ca va etre dur de poursuivre les interventions a ce rythme.
Bonjour,
Quelque chose m'échappe, sans doute une question de définition: le travail de contrôle des centrales que fait l'ASN, ce n'est pas déjà de l'audit? Dois-je comprendre que tu souhaites que l'auditeur soit lui-même audité ?
Cordialement
@Quodlibet : Le contrôle des centrales par l'ASN peut être vu comme une sorte d'audit au quotidien. Mais suite à Fukushima, le gouvernement a demandé qu'ait lieu un audit général de toutes les centrales pour "déterminer si des améliorations sont nécessaires à la lumière des enseignements qui seront tirés de l’accident de Fukushima"
(http://www.asn.fr/index.php/S-inform...ons-nucleaires). C'est une bonne idée... sauf si ce sont les mêmes que d'habitude qui s'y collent.
Un éclairage sur les conséquences pratiques de l'arrêt des réacteurs et de la pénurie d'électricité au Japon (cumulée avec une pénurie d'essence et de gazole) : http://geographie.blog.lemonde.fr/
Il peuvent quand même compter sur le surgénérateur de Monju avec ses milliers de tonnes de sodium liquide.
Ayant connu des problèmes importants moins d'une année après sa mise en service.
Redémarré après 14 d'arrêt il y a environ 1 an ce réacteur qui a eu du bol de se situer du bon coté de l'île ce coup-ci.
Quand on sait le mal qu'ils ont eu à maîtriser sur ce réacteur un incendie de seulement 640 kg de sodium liquide, on se demande comment ils auraient fait s'il avait été touché par le tsunami ou le tremblement de terre.
Quand on voit sa situation et sa position je doute qu'il soit à l'abri d'un tsunami.
Je présume que c'est de l'humour noir?
Dixit Wikipedia "Le réacteur poursuivra une phase de recherche dans l'objectif d'être pleinement opérationnel au printemps 2013"
Je me demande d'ailleurs ce qui y est prévu en cas de panne du refroidissement. Qu'y avait-il à Superphénix?
Bonjour.
Je pense que les gens de l'ASN sont plutôt compétents et honnêtes, je l'ai dit à plusieurs reprises. Mais je ne pense pas qu'ils puissent apporter beaucoup plus que ce qu'ils font déjà. Or, si on lance un grand audit sur l'ensemble des centrales, c'est bien pour remettre tout sur la table, non ?Quand on fait un contrôle, on le fait dans un cadre réglementaire et légal et on s'y tient, si on observe quelque chose qui en sort on le note, et on fait remonter le fait que la réglementation peut être contournée et/ou insuffisante (etc.) , il appartient ensuite aux législateurs de modifier le cadre réglementaire.Le contrôle des centrales par l'ASN peut être vu comme une sorte d'audit au quotidien. Mais suite à Fukushima, le gouvernement a demandé qu'ait lieu un audit général de toutes les centrales pour "déterminer si des améliorations sont nécessaires à la lumière des enseignements qui seront tirés de l’accident de Fukushima"
Avec ces ordres du gouvernement, il y a donc moyen de faire des remarques qui dépasseront le cadre réglementaire actuel et donc d'en tenir compte pour l'avenir.
Ce sont les anciens braconniers, qui font les meilleurs gardes-chasse.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
à propos de la malheureuse expérience de Tchernobyl, voici ce que j'ai trouvé sur Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Empoiso..._au_x%C3%A9non
et un autre (aussi sur wiki, dont je ne me rappelle plus l'adresse) Il s'agissait (parait-il) d'un empoisonnement bore/xénon. Mais comme, une autre centrale proche était en maintenance, la perte de puissance était inacceptable. La direction a donc cherché à relancer le réacteur en retirant les barres de contrôle et en neutralisant leurs dispositifs de sécurité. La réaction a bien redémarré, mais tellement vite et puissante (4 secondes et 100 fois la normale) que les gaines des barres ont été déformées par la chaleur en quelques instants. Dès lors, les barres n'ont plus pû être redescendues entièrement.
Bonjour.
J'ai lu un truc comme ça il y a longtemps, le nucléaire était plus ou moins une affaire militaire, y compris les usages civils, ce qui ne veut pas dire que tous les réacteurs civils travaillaient pour les militaires.- Est-il vrai qu'il n'y a pas réellement de nucléaire civil en ex-URSS ?
Et que par conséquent il y aurait des arrière-pensées militaires derrière le fonctionnement des centrales soviétiques ? Plus haut, Gilles paraît dubitatif.
- Qu'est-ce que les responsables de la centrale ont réellement essayé de faire avec leur expérience ? Peut-on mettre sur le même plan Tcherno, peut-être dû à une grossière erreur, et d'autre part TMI et Fukushima dus à des problèmes imprévisibles, internes dans le 1er cas, externes dans l'autre ?
Les militaires avaient (ont ?) tout ce qu'il leur faut du coté de Krasnoïasrk et Tomsk 7, ils sont aussi les principaux auteurs des rejets radioactifs soviétiques.
Les gens de la centrale (essai autorisé par Moscou) ont essayé de voir combien de temps on pouvait produire de l'électricité avec l'inertie de l'alternateur, pour alimenter les pompes de refroidissement quand l'alimentation en vapeur de la turbine est coupée.
Comme ils avaient déjà tenté la manip et qu'ils avaient été embêtés par des sécurités, ils en ont shunté et même fermé des vannes.
Ils se sont en plus écartés du programme prévu
La conception du réacteur, de la centrale n'étant pas exempte de risques critiques et la conduite du réacteur dans la journée précédente ont aussi été déterminantes, avec les actions des opérateurs, dans la chaine d'événement qui conduit à l'explosion.
A lire (si on le trouve encore) "La vérité sur Tchernobyl" de G.Medvedev Albin Michel 1990, lire aussi du même auteur "bronzage nucléaire", sur l'ambiance des travailleurs de l'atome soviétique.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bien sur qu' il y a des centrales nucléaires civiles Russes :
.La centrale nucléaire de Leningrad (en russe : Ленинградская АЭС, Leningradskaïa AES) est située 80 km à l'ouest de Saint-Pétersbourg, en Russie, au bord du golfe de Finlande. La centrale est connue aussi sous le nom de Sosnovy Bor, qui est la ville la plus proche, dans l'oblast de Léningrad.
Description : La centrale est équipée de quatre réacteurs RBMK-1000 du type TF U-graphite (tubes de force U-graphite) :
Leningrad 1 : mis en service en 1973,
Leningrad 2 : mis en service en 1975,
Leningrad 3 : mis en service en 1979,
Leningrad 4 : mis en service en 1981.
Les deux premiers réacteurs sont des RBMK de première génération, les deux derniers sont des RBMK de deuxième génération. Les réacteurs RBMK de première génération sont estimés les plus dangereux, le réacteur accidenté de Tchernobyl appartenait à la deuxième génération.
Le propriétaire-exploitant est l'entreprise d'état Rosenergoatom.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Central...e_de_Leningrad
Liste des réacteurs nucléaires de Russie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d..._de_production
L'ASN ne se contente pas de "noter et faire remonter". Elle peut ordonner l'arrêt d'une installation si elle juge que sa sécurité est insuffisante. Donc je ne vois pas ce que l'audit apporte de plus, s'il est confié à la seule ASN.
De l'eau faiblement radioactive va être rejetée par Tepco dans le Pacifique.
Où ?
Directement sur le site par pompage et rejetée directement à proximité ?
Où transvasée sur une barge pour être larguée chez les voisins ?
Faiblement radioactive cela veut il dire qu'il s'agit d'éléments radioactifs qui perdront rapidement de leur radioactivité ou cela peut-il être de l'eau contenant de faibles quantités de plutonium mais étant capable de rester radioactif quelques centaines de milliers d'années ?
Pour tous ces éléments radioactifs présents dans l'eau, les plus lourds uranium et plutonium ne pourraient ils pas être récupérés par gravitation ( décantation) ou par centrifugation ? et cela même si ça représente des milliers de tonnes à traiter.
Bonsoir.
Cela doit rester pour un motif justifié par la loi, pas au bon vouloir d'un type de mauvaise humeur, la réglementation c'est pour les deux parties, sinon c'est n'importe quoi.Elle peut ordonner l'arrêt d'une installation si elle juge que sa sécurité est insuffisante. Donc je ne vois pas ce que l'audit apporte de plus, s'il est confié à la seule ASN.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
L'ASN doit justifier l'arrêt, en expliquant pourquoi la centrale n'est pas sûre. Ce sera pareil pour l'audit : s'il y a des choses à améliorer, ou des centrales à fermer, l'ASN devra justifier ça décision.
Donc une fois de plus, je ne vois pas ce qu'apporte l'audit par rapport aux inspections habituelles si c'est mené par les mêmes.
